Le Forum Catholique

Par Paul-Étienne Pierrecourt.

Merci, oui c'est du "lourd" cete conérence, j'ai bien aimé, je l'ai ecouté plusieurs fois il y a quelques jours, il y a bcp d'elements, donc à réecouter

que Notre Dame de la Salette intercede pou nous,

Je rappelle que :

- Le 21 décembre 1915 le Saint-Office a interdit la diffusion du "secret de la Salette" dans sa version de 1879.

- Le 9 mai 1923, le Saint-Office a interdit la possession et la lecture de ce "secret".

- Le 8 janvier 1957, le cardinal Pizzardo, secrétaire du St Office (numéro 2 de la congrégation), a adressé un courrier au supérieur des Missionnaires de La Salette dans lequel il précise que la condamnation de 1923 incluait aussi le CONTENU MÊME DU SECRET.

Par conséquent, la messe est dite.

Maintenant, libre à chacun de mépriser les décisions du magistère, mais permettez-moi de trouver gênant que l'on diffuse sur un "forum catholique" la vidéo de quelqu'un qui a choisi de le faire.

Je sais que certains soutiennent que les illustres membres du St Office qui ont condamné le secret l'on fait parce que dans leur candeur, ils ne pouvaient pas imaginer que les horreurs attribuées au clergé pussent un jour se vérifier. Je ferais remarquer qu'avec un tel argument, on peut faire passer à la trappe absolument tous les avis négatifs du magistère sur n'importe quelle pseudo prophétie ou révélation ; si un individu peut de sa propre autorité juger que le St Office est victime de sa candeur, de son manque de lucidité, de sa naïveté, c'est le triomphe du libre examen.

Quant à ceux qui considèrent que ce secret est nécessairement vrai parce que quelques-unes des prédictions qu'il contient se sont réalisées, je leur réponds ceci : voulez-vous que l'on vous cite des prédictions émises au cours de l'histoire par des individus interlopes, déséquilibrés, escrocs, pervers, affabulateurs.... qui se sont réalisées ? Nous n'aurions que l'embarras du choix. Surtout au XIXème siècle. En déduirez-vous que leurs auteurs étaient des prophètes inspirés et crédibles ?

A partir de la chute de Napoléon en 1814 et jusqu'à sa mort en 1821, quantité de "prophéties" ont annoncé son retour au pouvoir. Si l'on suivait la logique des partisans du secret, nous devrions considérer ceux qui ont émis ces "prophéties" durant l'exil de l'Empereur à l'île d'Elbe comme d'authentiques prophètes puisque Napoléon est effectivement revenu au pouvoir entre le 20 mars et le 22 juin 1815. Tandis que nous considèrerons comme de faux prophètes tous ceux qui ont fait la même prédiction à partir de son exil à Ste Hélène. Ce n'est vraiment pas sérieux.

Le Secret est revêtu de I'Imprimatur de Monseigneur Zola

Donc je fais confiance au Clergé, cette Apparition de Notre Dame et son Message sont approuvées par l'Eglise

Seuls les ennemis de l'Eglise tente encore de le Salir, car il est très dérangeant, invite à une sincère pénitence, au sacrifice etc...


écoutez l'excellente conférence de Monsieur Pierrecourt qui donne des précisions intéressantes :


https://www.youtube.com/watch?v=w0-wQXgtpC4&t=202s

Seuls les ennemis de l'Eglise tente encore de le Salir, car il est très dérangeant, invite à une sincère pénitence, au sacrifice etc...

J'aime bien le "etc...". C'est très ça.

que voulez-vous dire?

Seriez-vous sédévacantiste déguisé ? Ils agissent souvent de cette façon, ils commencent par se présenter sous la forme de 'traditionaliste' lambda puis vous glissent innocemment des documents qui vont dans le sens du sédévacantisme puis vous expliquent que le sédévacantisme est la seule vérité... J'attends, je regarde la suite... de ce que vous publierez. Je me trompe peut-être.

quel est le rapport avec La Salette?

Il arrive qu'un évêque refuse l'Imprimatur à un ouvrage et que celle-ci soit accordée par un autre évêque.

L'imprimatur n'est pas une garantie infaillible d'orthodoxie surtout si Rome se donne la peine par la suite de condamner ce livre.

... Bon, je vois que votre forum ne croit pas à Notre Dame de la Salette, moi j'y crois ...


Je vous souhaite un excellent dimanche

Si je n'ai pas bien compris votre présentation, je vous prie de me corriger.

Je vous souhaite de beaux moments ici, à approfondir les questions qui soutiennent votre raison et votre manière de vivre sur le chemin juste.

Quand un intervenant, ancien, carré, vous oppose un argument, il ne parle pas "au nom du Forum".

Tous les avis posés, polis, et bienveillants sont bons à introduire pour que nous apprenions les uns des autres ce que nous ne savons pas encore.

Y compris apprendre à entendre des avis rigides, ou péremptoires, ou mal basés : cela entraine à dialoguer, débattre, consolider une argumentation quand il y a besoin. Cela apporte souvent aussi des références ou des angles de vue qui font approfondir un sujet.

Donc, à vous lire, peu à peu vous vous renforcerez, trouverez des liseurs de votre "école" repèrerez ceux qui viennent tout de suite contredire. N'importe pourvu que vous avanciez sur le chemin de ce qui est vrai, et que vous ayez, au passage, aider d'autres à avancer sur le leur.

Bienvenue à vous
Glycéra

qui vous parle en "grand'mère" ancienne ici (15 ans déjà)

 
En revanche, quand des papes dignes de ce nom tels que ceux mentionnés par Candidus (saint Pie X, Pie XI, Pie XII...) se sont prononcés contre la diffusion des “messages” de La Salette, il est effectivement bien présomptueux de persister à le faire : cela fait partie des prérogatives de l’autorité pontificale, exactement comme le fait d’imposer de jeûner tel ou tel jour de l’année.

V.
 

Pourtant la Sainte Vierge dit bien " vous le diffuserez à tout mon peuple" ?

Pas le pseudo secret de 1879 dont il est question dans ce fil.

Cet imprimatur lui a coûté sa béatification, rien de moins.

En effet, Mgr Zola, évêque pieux et zélé, a fait l'objet d'un procès de béatification qui, malheureusement pour lui, a été interrompu à la demande du St Office.

La raison ? Nous la trouvons dans un document du Saint-Office, daté du 4 juin 1936 (Prot. 28/1910), indiquant que la publication du secret constituait un grand obstacle à la cause de béatification de Mgr Zola "car elle donnerait l'occasion de parler du fameux Secret de La Salette".

C'est dire si ce secret n'a jamais été en odeur de sainteté à Rome.

Un article est paru récemment sur le site préféré de XA. On y mentionne un mystérieux "prêtre diocésain bien informé de ce sujet [le secret de la Salette]". L'article attaque l'intervention salutaire, même si un peu tardive, de l'abbé Gleize qui serait "tombé dans le panneau" des ennemis de Mélanie en exhumant des calomnies.

Le "prêtre diocésain bien informé" est tellement bien informé qu'il nous assène que Mgr Zola "a depuis été béatifié"...

Remarquez bien que cette bêtise est un mal pour un bien, elle m'a permis de faire quelques recherches et de découvrir que la vérité est tout simplement le contraire : c'est parce que Mgr Zola a donné son imprimatur au secret de Mélanie que Rome a mis un terme à son procès de béatification, même si le pieux évêque a certainement agi en toute bonne foi.

Candidus, c'est de laisser croire que La Salette ferait l'objet d'interdictions, parce que les apparitions et le message seraient des inventions ou/et des faux, alors qu'ils ont fait l'objet de limitations, parce que le message était jugé dangereux pour l'institution. Alors, je sais que vous faites la distinction entre la première publication du message et, si j'ai bien compris, celle de 1879. Pour vous, quand on dit, dans un deuxième temps, des choses que l'on n'avait pas d'abord publiées, c'est donc que c'est faux, surtout si c'est explosif, alors que le message initial était relativement anodin. Quand on ne remet pas en cause l'institution, c'est bien ; quand on dit qu'elle est déficiente, c'est faux !

Depuis, les autorités de l'Eglise ont fait mieux : elles n'ont d'abord pas publié le 3ème secret de Fatima, puis ont dit qu'elle l'avait fait, alors qu'elle ne l'ont pas fait !

Avec Fatima, nous sommes, en effet, dans un cas analogue à celui de La Salette. Le 3ème secret commence par ces mots : "Au Portugal se conservera toujours le dogme de la Foi, etc ...". A ce jour, nous ne connaissons toujours pas la suite de ces mots. Selon le père Alonso, le plus grand spécialiste de Fatima, le 3ème secret "fait des allusions concrètes à une crise de l'Eglise et à de graves négligences pastorales de la haute hiérarchie de l'Eglise."

Ici, le problème est le même que pour La Salette : l'institution ne veut pas que l'on sache que le Ciel l'a mise en cause.

La Salette, version reconnue au départ, est un message qui n'est pas très rose et miséricorde et un encouragement au libéralisme agnostique.

Il est plus dans le "repentez-vous" que dans Gaudium, Gaudium, Laetitia, Laetitia...

Bref le secret non reconnu par l'Église à ce jour n'est pas dans une tonalité si différente du message initial.

C'est peut-être ce qui le rend acceptable à certains, ce qui a facilité sa réception partielle comme disent les théologiens contemporains.

Les historiens des apparitions distinguent entre La Salette, canal historique si je puis dire, et le "mélanisme" qui constitue un courant à part. Il y a quelques études qui ont été faites sur ce courant, ses publications. J'ai de vagues souvenirs de lectures anciennes.

Il ne fait pas de doute que tant la Seconde Pornocratie que la grande crise des années 1960-1970 ont des résonances fortes avec le message de 1879. Si on laisse de côté les détails de boutons de guêtre qui passionnent certains.

Est-ce un message recomposé, repensé dans un contexte déjà sombre pour l'Église en 1879 avec l'annexion de Rome, la mort de Pie IX, le Kulturkampf, une poussée anticléricale perceptible en Italie aussi ?
Le contexte de 2020 et de la décennie Bill Gates-Soros-Biden-Xi Jin Ping n'est pas plus rieur que celui de 1879 avec un affaiblissement évident du système immunitaire de la hiérarchie catholique.

Je reconnais bien volontiers que le terme "d'anodin" était mal choisi ou mal venu. Vous avez raison de me reprendre. Quand la Très Sainte Vierge apparaît pour nous parler, ce n'est de toute façon, effectivement, jamais anodin.

Je souscris, par ailleurs, également totalement au reste de votre message.

aurait plutôt été celle d'un premier message au contenu plus traditionnel et, en tout cas, peut-être moins surprenant (voire moins dérangeant que le second) pour les autorités ecclésiastiques. C'est, en gros, ce que je voulais dire.

Voici donc l’interprétation donnée par Amédée Nicolas sur les paroles mises en cause : A l’arrivée de l’Antéchrist, cet homme de péché(comme l’appelle St Paul) qui viendra s’installer à Rome, le Pape (qui est la règle de la foi) sera obligé de s’enfuir ailleurs, et donc “Rome perdra la foi et deviendra le siège de l’Antéchrist“.

Il suffirait de dire que le Pape a déjà été obligé de s'enfuir. Il ne fait que déplacer le problème.

En réalité, Rome, c'est vague et ce n'est pas forcément le Pape. Peut-être que cette partie de la prophétie faisait référence à l'entrée de Mazzini à Rome et de la déposition du Pape en tant que souverain temporel.

perdra la foi signifie que "Rome perdra la foi" ! Cela signifie que la tête de l'Eglise sera ébranlée dans sa foi, comme l'avait été Pierre lors de la Passion du Christ ! Il ne faut pas chercher midi à quatorze heures !

Cette perte de la foi, loin de nous scandaliser, peut nous rassurer en ceci que la foi n'est pas quelque chose de mécanique et d'administratif dans l'Eglise et que le pape est bien le successeur de Pierre. Le Corps mystique doit, en effet, aussi passer par là où est passé le Christ ! Les disciples ne sont pas au-dessus du Maître !

Mettons de côté, l'espace d'un instant, notre querelle sur l'authenticité du message. Je conteste que votre interprétation soit la seule possible, ni même qu'elle soit la plus vraissemblable.

Le texte dont elle est extraite mentionne également deux autres villes : Paris et Marseille ; "Paris brûlera et Marseille sera engloutie." Tous les partisans du secret sont d'accord pour considérer que Paris signifie la ville, pas le gouvernement de la France, ni l'archevêque de Paris ; de même tout le monde accepte que Marseille signifie la ville, pas l'évêque de Marseille.

Or, une première règle pour interpréter un texte exige que nous interprétions les passages obscurs à la lumière des passages identiques ou parallèles, plus faciles à comprendre.

Si nous suivons cette règle pour l’interprétation du mot Rome, nous y voyons une allusion littérale à la population de la ville de Rome qui perdrait la foi, et non pas au Saint-Siège.

De même lorsqu’il est dit que Rome "deviendra le siège de l'Antéchrist", la règle énoncée précédemment incite à considérer que la ville de Rome accueillera le maître de la plus importante structure politico-religieuse de péché habitée par la haine de l’Eglise et non pas que le St Siège se transformera en organe de l'antéchrist.

Cette interprétation semble d'autant plus raisonnable que le diable, Singe de Dieu, s’efforçant d'imiter Notre-Seigneur, pourrait logiquement vouloir que son Vicaire, l’antéchrist, réside dans la ville du Vicaire du Christ.

ainsi qu'une constatation papale, cher Candidus, sur la perte de la Foi (à Rome aussi) :

1) "C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie dans le lieu saint ..." (St Matthieu 24-15).

"Pour ce qui concerne l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu’on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.

Que personne ne vous séduise d’aucune manière ; car il faut que l’apostasie soit arrivée auparavant, et qu’on ait vu paraître l’homme du péché, le fils de la perdition, l’adversaire qui s’élève au-dessus de tout ce qu’on appelle Dieu ou de ce qu’on adore, jusqu’à s’asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu". (St Paul, 2-2 Thessaloniciens).

2) C'est aussi le 3ème secret de Fatima qui commence par ces mots : "Au Portugal se conservera toujours le dogme de la Foi, etc ...". (soeur Lucie, 4ème mémoire, 8 décembre 1941).

3) "Riferendosi alla situazione della Chiesa di oggi, il Santo Padre afferma di avere la sensazione che «da qualche fessura sia entrato il fumo di Satana nel tempio di Dio".

"Les fumées de Satan sont, par quelques fissures, entrées dans le Temple de Dieu" (Paul VI, Basilique St Pierre de Rome, en la St Pierre et Paul, le 29 juin 1972.

Le mystère d'iniquité, dont parle l'Ecriture, c'est précisément le fait que l'Eglise de Dieu est presqu'investie par le diable !

4) Le Catéchisme de l'Église catholique2 enseigne que, à la fin du monde, l'Église sera à l'image de son Seigneur crucifié, faible et méprisée du monde mais sans envisager de période durable de disparition de l'Église terrestre.

« L’Épreuve ultime de l’Église

675 - Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le " mystère d’iniquité " sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22).

676 - Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).

677 - L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, 8) selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 p. 3, 12-13). »

5) Cette Passion finale de l'Église a été commentée par Dom Gaspar Lefebvre lorsqu'il introduit dans son missel le temps liturgique après la Pentecôte par un parallèle entre la vie du Christ et l’histoire de l’Église :

« Depuis les fêtes de la Pentecôte, où elle prit naissance, l’Église reproduit au cours des siècles toute la vie du Christ, dont elle est le corps mystique. Jésus, dès son enfance, est persécuté et doit fuir en Égypte tandis qu’on massacre les Saints Innocents, et l’Église aux premières années de sa vie subit les plus violentes persécutions et doit souvent se cacher dans les catacombes ou dans le désert.

Jésus adolescent se retire à Nazareth et passe les plus longues années de sa vie dans le recueillement et la prière. Et l’Église, à partir de Constantin, connaît une longue ère de paix. Partout surgissent des cathédrales et des abbayes où résonne la louange divine, et où évêques et abbés, prêtres et religieux s’opposent, par l’étude et un zèle infatigable, à l’envahissement de l’hérésie. Jésus, le divin missionnaire envoyé par le Père dans les régions lointaines de cette terre, commence à trente ans sa vie d’apostolat. Et l’Église, à partir du XVième siècle, doit résister aux assauts du paganisme renaissant, et répandre dans les parties du globe récemment découvertes l’Évangile du Christ. Et de son sein surgissent sans cesse des milices nouvelles et de nombreuses légions d’apôtres et de missionnaires qui annoncent la bonne nouvelle par le monde entier.

Enfin Jésus termine sa vie par le sacrifice du Golgotha bientôt suivi par le triomphe de sa résurrection. Et l’Église, à la fin des temps, comme son Divin Chef sur la croix, paraîtra vaincue, mais ce sera elle qui remportera la victoire. "Le corps du Christ qui est l’Église, dit Saint Augustin, à l’instar du corps humain, fut d’abord jeune, et voilà qu’à la fin du monde il aura une apparence de caducité". »

Si je consulte une édition du XIXème siècle du Littré, je constate que le nom Rome renvoie en premier lieu, comme on s'y attendait, à la ville de Rome, et seulement en second lieu à Rome, synecdoque (le tout - le pays - désigné par une de ses parties -sa capitale-) signifiant l'Eglise romaine.

Je n'ai pas vérifié pour le nom Paris, mais je suis sûr qu'il en est de même : le premier sens est "la ville de Paris" et le second sens, par synecdoque, désigne le gouvernement de la France.

Lorsque Paris et Marseille sont citées dans le message, vous interprétez les villes de Paris et de Marseille dans le premier sens.

Par contre, lorsqu'il s'agit de Rome, vous choisissez sans vous poser de question, la synecdoque. Je trouve ce choix tout à fait discutable, vous projetez votre grille de lecture tradi-confronté-à-la-crise-de-l'Eglise sur ce passage.

Je suis à peu près certain que Mélanie (parce que pour moi, comme vous le savez, c'est elle qui parle ici et non la Vierge Marie) envisage dans ce passage la ville de Rome et non l'Eglise romaine.

A moins que l'incendie de Notre Dame de Paris ne soit la réalisation de cette prophétie concernant Paris...

un message que l'on peut, pourtant, mettre en relation avec l'Ecriture, la Tradition, d'autres apparitions" dont celle de Fatima, le "Catéchisme de l'Eglise catholique" et les constatations de Paul VI lui-même !

Si, pour vous, "La Salette", c'est nous dire qu'il y aura un incendie à Marseille et que les habitants de Rome n'iront pas toujours tous les dimanches à la Messe, grand bien vous fasse !

Vous semblez d'ailleurs très sûr de vous, muni d'un ouvrage anti "La Salette", dont vous ne nous avez toujours pas divulgué le titre et l'auteur.

Je puise mes informations çà et là. Ce qui m'anime, c'est l'honneur de Notre-Dame. C'est viscéral, je ne supporte pas l'image extravagante que renvoie de la Vierge Marie la logorrhée politico-apocalyptique du message de 1879. Cela m'apparaît lié à ce que la catholicisme français du XIXème siècle, tellement édifiant par ailleurs, a généré de plus décadent.

Et c'est cette dérive qu'a su si bien exploiter Léo Taxil.

Même Ste Thérèse de Lisieux est tombée dans le panneau et à cru pendant un moment à l'imposture de Taxil. Mais Thérèse, vraie mystique, a eu l'humilité de reconnaître son erreur, elle ne s'est pas entêtée comme Mélanie qui est allée jusqu'à alléguer une pseudo vision pour ne pas avoir à reconnaître qu'elle s'était fait berner.

Il est normal que quand on parle d'une ville engloutie ou brûlée, on l'entende dans un sens matériel.
Mais une ville qui perd la foi, ça n'existe pas. Donc Rome qui perd la foi, c'est forcément entendu dans le sens de la Rome spirituelle. Ça a toujours été compris comme ça et les arguments de maître Parfu à ce sujet sont imparables. Il y a suffisamment de prophéties qui évoquent cette éclipse de la foi.

... et pour faire preuve d'une rigueur critique dont ne s'embarrassent pas les mélanistes, défenseurs du "secret", et autre "prêtre de paroisse bien informé", je précise qu'il y a probablement une erreur dans le numéro de protocole du document du St Office (Prot. 28/1910). Normalement, le chiffre qui suit le slash indique l'année de composition du document, or il est indiqué que cette décision date de 1936.

Je suis néanmoins convaincu de l'authenticité de cette information puisque je l'ai trouvée sur un site italien partisan de la sainteté de Mgr Zola et très favorable à la Salette. ICI, très précisément, pour ceux qui lisent l'italien.

Nous l'avons sous les yeux : impuretés de certains prêtres, perte de la foi de "Rome". On comprend que Rome ne souhaitait pas qu'on en parle. Mais, je ne comprends toujours pas votre acharnement contre cette apparition reconnue par l'Eglise, précisément au moment même où se vérifie tout ce qu'elle prédisait ?

Vous rigolez ? Vous voulez que je vous rappelle ce qui est prédit dans le secret 1879 qui ne s'est pas réalisé au moment où cela était censé devoir se réaliser ?

Par ailleurs, comme je l'ai indiqué dans mon premier message, le fait qu'une prophétie se concrétise (dans ce cas précis d'une manière très, très limitée) n'est en rien une preuve de son authenticité. J'ai donné l'exemple des prophéties sur le "retour de Napoléon".

Vous citez les "impureté de certains prêtres" mais vous feignez d'ignorer que cette affirmation concerne l'année 1846, le message parle au présent. Evidemment, c'est un peu gênant quand on sait que le milieu du XIXème siècle est probablement l'époque où la France a bénéficié du clergé le plus vertueux, le mieux instruit et le plus missionnaire de son histoire. C'est sans doute à mettre au compte de la purification réalisée par la tragédie révolutionnaire.

Enfin, j'ai abordé le sujet sur l'angle du refus de la part de soit disant catholiques d'accepter des décisions du magistère rendue à une époque où Rome était un phare de vérité. Les arguments avancés pour justifier ce refus relèvent du libre examen. Ils minent dans sa racine l'autorité de l'Eglise.

J'en profite pour rendre hommage à Vianney. Ses idées devraient le porter à défendre l'authenticité du secret de 1879 qui est du pain bénit pour les sédévacantistes, il ne le fait pas et témoigne ainsi de son honnêteté intellectuelle et de son sens de l'Église.

du décret de la Congrégation pour le culte divin du 18 Mars 2016 inscrivant La Salette au propre de France ? L'Eglise peut-elle ainsi ordonner le culte d'une apparition dont le message serait faux et condamné ?

Cordialement
Meneau

Mgr Ginoulhiac, évêque de Grenoble partisan de l'authenticité de l'apparition, a précisé lors d'une homélie prononcée le 19 septembre 1855 à La Salette devant 9000 pèlerins : "La mission des bergers est finie, celle de l'Eglise commence."

On peut tout à fait croire en l'apparition de Notre-Dame à la Salette et refuser les exentricités dites et écrites par Mélanie dans les années qui ont suivi, au fur et à mesure qu'elle vieillissait et qu'elle se laissait influencer par des individus interlopes à l'agenda politique chargé.

On peut croire à l'apparition de La Salette sans être obligé de croire à la réalité de la Vestale Diana Vaughan, Maîtresse Templière initiée au Palladium et fiancée au démon Asmodée, entrevue par Mélanie lors d'une vision rapportée à l'abbé Combes.

... Si vous aviez lu le bulletin des Amis de Saint François de Sale vous auriez lu ceci :

"Mgr Ginoulhiac, en déclarant que la mission des
voyants était terminée… espérait la faveur du pouvoir
politique et un archevêché avec un chapeau de cardinal.
Mgr Ginoulhiac, évêque de Grenoble, fut le premier
à persécuter les enfants au sujet de leurs secrets. Il
proclama, pour plaire à l'empereur, que leur mission
était terminée. Et traita Mélanie de folle. Il est mort
fou, jouant à la poupée et avec ses excréments…"

Et pour les autres adversaires de La Salette :

"Mgr Fava ne semble pas avoir souffert d'un excès
d'humilité en prétendant imposer sa règle de préférence
à celle donnée par la Très Sainte Vierge à Mélanie.
Mgr Fava, évêque de Grenoble… En inaugurant les
bureaux de La Croix de L'Isère, il y installa Notre-
Dame de Lourdes, méconnaissant de nouveau, vu les
circonstances, la faveur que la Très Sainte Vierge
avait faite à son diocèse. La soirée fut joyeuse dans
les bureaux et il se retira tard. Le lendemain il fut
trouvé mort sur son plancher, dévêtu, les bras tordus,
les poings crispés, les yeux, le visage, exprimant l'effroi
d'une horrible vision.

Le cardinal Perraud, pour une affaire de gros sous
où il n'est pas à son avantage, concernant un legs de
l'abbé Ronjon a Mélanie, a traduit clle-ci devant la justice
civile, pour un différend qui relevait du tribunal
ecclésiastique et devant lequel il savait ne pas pouvoir
obtenir gain de cause.


Mgr Guilbert, évêque d'Amiens, avait dit que devenu
archevêque de Bordeaux, il serait nommé cardinal.
Et il fait déjà des promesses pour quand il aura le chapeau.
Le 9 août 1889 il se trouve un peu indisposé… Le
15 août on le laisse seul un instant. Quand on revient,
on voit, à des traces, qu'il s'est accroché au tapis et aux
meubles avec désespoir. Il était mort. Au cours des
funérailles, pompeuses, la lourde bière roula du haut
du catafalque et tomba sur le sol avec un bruit de tonnerre,
répercuté sous les hautes voûtes de la cathédrale.
La foule se retira, épouvantée, et n'assista pas à l'inhumation
qui se fit de nuit.

Le cardinal Meignan, archevêque de Tours, ennemi
déclaré de la Salette, mourut subitement pendant la
nuit, alors que la veille il était en pleine santé.

Mgr Darbois, archevêque de Paris, ne croyait pas à
la Salette. Et pendant deux heures, en 1866, il avait fait
l'impossible pour amener Maximin à déclarer la fausseté
de l'apparition… Mgr Darbois partit d'un éclat de
rire. Maximin quitta l'archevêché. Cinq ans plus tard, le
18 mars 1871, Mgr Darbois était incarcéré à la prison
de la Roquette. Le 24 mai, il tombait sous les balles…
après avoir fait réparation d'honneur à Notre-Dame de
la Salette.


Le père Henri Berthier, missionnaire de la Salette,
complice de Mgr Fava, qualifiait la règle de la Sainte
Vierge (que le pape voulait leur imposer) de règle
impraticable, qui exige que les missionnaires soient
sans ambition sur la moindre des choses passagères.
Envoyé en Norvège pour une fondation, il trouva pratique
de mettre dans une ceinture autour de lui les rouleaux
d'or qu'il portait. Il tomba à l'eau, et coula à pic
sous le poids de l'or.

Mgr Henry, évêque de Grenoble, prêchait aux pèlerins,
le 14 juillet 1907, et osait les féliciter d'y être
venus en ce jour de fête nationale et mariale. Il les mettait
en garde contre le prétendu secret de Mélanie, sous
prétexte de faire approuver par Rome un office en l'honneur
de Notre-Dame de la Salette, mais surtout avec
mission d'obtenir l'étouffement du secret .Il y envoya le
chanoine Grespellier.
Le 14 juillet 1908, premier anniversaire de cette fête
nationale et mariale, le chanoine fut arrêté par la
mort, au moment où il montait prendre son chapeau
pour se rendre à la Sacrée Congrégation.
Le 14 juillet 1911, quatrième anniversaire de
cette fête nationale et mariale, Mgr Henry, sur son lit
de parade, attendait son enterrement.

Mgr Sevin, archevêque de Lyon, fut un adversaire
enragé du secret, mais ses efforts furent impuissants à le
faire mettre à l'index. Il fut frappé de mort subite, et la
décomposition s'accentua, malgré l'embaumement, à un
point terrifiant pendant toute la durée de l'exposition
sous le catafalque. L'intérieur du corps, rapporte le
docteur Leclerc qui assista à l'autopsie, était déjà rongé
par les vers.

Le cardinal Amette, archevêque de Paris, à qui la
princesse de La Tour du Pin demanda un jour, alors
qu’il se trouvait chez elle, pourquoi le pape admettant le
secret de la Salette, son éminence l'interdisait dans son
diocèse…
Il supprima même Le Pèlerin de Marie, une petite
revue dévouée à la défense de la Salette. Il fut aussi
frappé de mort subite. Son visage fut de suite ravagé
par la putréfaction, au point que l’exposition fut
impossible. Personne, dit La Croix de Paris, ne fut
admis à pénétrer dans la chambre mortuaire. Le prince
de l'Église était devenu noir comme du charbon. On ne
put lui faire la toilette des morts. Sa propre soeur fut
priée de se retirer, sans l'avoir vu.

Mgr Dechelette, évêque d'Évreux, autre ennemi de
la Salette. Même fin que le cardinal Amette.

A cette époque, plusieurs évêques et cardinaux français
se signalèrent par cette noirceur et putréfaction
immédiate lors de leur décès.

Mgr Bouange, évêque des Landes, ennemi de la
Salette. Mort subite.

Mgr d'Oultremont, évêque du Mans, qui avait à
deux reprises, dans la Semaine religieuse de son diocèse,
protesté contre le secret de la Salette : Mort subite
et obsèques au jour anniversaire de l'apparition.

Mgr Lobbedey, évêque de Moulin en 1906, évêque
d'Arras en 1911. Il avait dit à l'abbé Combe que jamais
il ne donnerait l'imprimatur à une Vie de la Bergère de
la Salette : Mort subite le 24 décembre 1916. La veille
encore, il avait fait une ordination.

Le cardinal Perraud – dont nous avons vu la cupidité
avec l'affaire de l'abbé Ronjon – vit le gouvernement
s'emparer de tous les biens de sa mense. Et il
mourut quelques jours après. Il ne lui resta pas même
le tombeau qu'il s'était fait faire à Paray-le-Monial. Par
arrêté du maire, le convoi, à son arrivée, fut conduit au
cimetière. Il est à peu près le seul évêque en France qui
ne soit pas enterré dans une église.

Le chanoine Fraiset, dans le Bulletin du diocèse de
Reims, 7 octobre 1911 et 25 mai 1912 y proclame carrément
que le secret, confié par Mélanie à Pie IX, n'est
jamais sorti du Vatican, que le tissu de grossièretés et de
sottises publiées sous le titre de Secrets de la Salette ou
Secret de Mélanie est à l'Index, et constitue un outrage
au bon sens… Un laïc, Monsieur de la Vauzelle écrivit
lettre sur lettre au cardinal Luçon, exigeant, comme
catholique, une réponse à ses questions.
Le 16 décembre 1912, le révérend père Lepidi,
maître du Sacré Palais, par une lettre au cardinal
Luçon déclare officiellement que le secret de la
Salette n'a jamais été condamné par l'Index, ni par
le Saint-Office. La réponse fut transmise à monsieur de
la Vauzelle, mais nulle rétractation dans le Bulletin de
Reims, ni dans les nombreuses Semaines religieuses qui
l'avaient reproduit. Le 19 septembre, à trois heures de
l'après-midi, commença le bombardement systématique
de la cathédrale de Reims. Le cardinal Luçon
se serait simplement exclamé : «Il s'agit là de quelques
coïncidences, parmi d'autres.»

C'est ici l'occasion de se rappeler que si l'Église, institution
divine, est parfaite et sainte, ce n'est pas toujours
le cas des hommes d'Église. De même qu'il y a
lieu de faire une distinction entre la science et les
savants, la médecine et les médecins, etc."

... publie justement aujourd'hui un article d'un "prêtre diocésain, bien informé de ce sujet" en réponse à l'article de l'abbé Gleize sur le secret de La Salette.

Ce prêtre diocésain est tellement bien informé qu'il fait l'impasse complète sur les condamnations du Saint Office. Et comme l'article est fermé aux commentaires... il est impossible de les rappeler.

Cela dit, l'article en question propose une interprétation originale de la phrase "Rome perdra la foi et deviendra le siège de l’Antéchrist" que je n'avais encore jamais lue.

Cordialement
Meneau

J'ai juste survolé l'article, mais j'y trouve ceci (le gras est mien):

12. L’Église s’est prononcée sur la divulgation du Secret. Le 14 août 1880, l’année suivant la publication de la dernière version du Secret, celle qui est aujourd’hui communément reçue, le cardinal Caterni, préfet de la Sacrée Congrégation de l’Inquisition, écrivit à l’évêque de Troyes, Mgr Cortet, que

cette publication n’a pas plu du tout au Saint-Siège, aussi sa volonté est-elle que les exemplaires de la dite brochure – partout où ils ont été mis en circulation – soient retirés des mains des fidèles.

Comme le texte n’en continuait pas moins de circuler, la Sacrée Congrégation du Saint Office promulgua le 21 décembre 1915 le Décret Ad supremae par lequel le Saint-Siège

ordonne à tous les fidèles, à quelque pays qu’ils appartiennent, de s’abstenir de traiter et de discuter sur le sujet dont il s’agit, sous quelque prétexte et sous quelque forme que ce soit, tels que livres, brochures ou articles signés ou anonymes, ou de toute autre manière.

AAS, t. VII (1915), p. 594.

Les contrevenants seront privés des sacrements s’ils sont simples laïcs ou même suspens s’ils sont prêtres. Le 7 février 1916, le cardinal Merry del Val précisait au nom du Saint-Office que l’apparition de La Salette ne bénéficiait pas d’une reconnaissance romaine, et restait simplement approuvée par l’autorité diocésaine, compétente en la matière. La réédition de 1922, avec Imprimatur du Père Lepidi, fut mise à l’Index (c’est-à-dire « proscrite et condamnée ») par un décret du même Saint-Office, du 9 mai 1923. Une dernière intervention du Saint-Office, le 8 janvier 1957, avec une lettre du cardinal Pizzardo au Père Francesco Molinari, procureur général de la Congrégation des Missionnaires de La Salette, précise que c’est bien le texte du Secret rédigé par Mélanie en 1879, et republié en 1922, qui fait l’objet de la condamnation. Il ressort de tout cela que :

1) le texte du Secret n’a pas été approuvé par l’Église comme l’a été l’apparition de 1846 ;
2) le Saint-Office en a interdit la diffusion sous peine de lourdes sanctions en 1915 ;
3) il en a interdit la possession et la lecture en 1923 ;
4) il a précisé qu’il entendait en condamner le contenu en 1957.
13. Plusieurs livres concernant le Secret ont été mis à l’Index : deux de l’abbé Combe, curé de Diou, respectivement les 7 juin 1901 et 12 avril 1907 et un du docteur Mariavé (pseudonyme du docteur Grémillon) le 12 avril 1916. Un grand nombre de prêtres divulgateurs du Secret furent frappés de sanctions canoniques : le Père Parent suspendu par l’évêque de Nantes en 1903 ; l’abbé Sicard, censuré par le Saint-Office en 1910 ; l’abbé Rigaud, suspendu par l’évêque de Limoges en 1911 ; l’abbé Althoffer, interdit en 1960. Le plus célèbre propagandiste du Secret de Mélanie fut l’écrivain Léon Bloy dans Celle qui pleure en 1908 et la Vie de Mélanie en 1912. Il fut suivi en cela par son filleul et disciple Jacques Maritain… Mgr Léon Cristiani a fait justice des erreurs gravissimes de Léon Bloy dans son beau livre, Présence de Satan dans le monde moderne,paru en 1959 [11].

14. Le décret du Saint-Office du 21 décembre 1915, par lequel le Saint Siège proscrit la diffusion et la lecture du Secret rédigé en 1879, précise que les mesures prises ne sont pas contraires à la dévotion de la Très Sainte Vierge invoquée et connue sous le titre de Réconciliatrice de La Salette. L’apparition de La Salette avec tout le culte qu’elle implique, fait partie du patrimoine de la dévotion catholique. Il en va tout autrement du Secret de Mélanie. Dans son traité classique de théologie mystique, le père Poulain en donne l’appréciation suivante :

Le Secret de Mélanie de La Salette est regardé par certaines personnes comme ayant été modifié par l’imagination de la voyante. Une des raisons sur lesquelles on s’appuie est que le texte renferme des accusations très dures et sans aucun correctif sur les mœurs du clergé et des communautés de 1846 à 1865. L’histoire parle tout autrement et indique une période de ferveur et de zèle apostolique. C’était l’époque de Pie IX, de dom Bosco, du saint Curé d’Ars et de l’expansion de l’enseignement chrétien en France.

Auguste Poulain, sj, Des Grâces d’oraison – Traité de théologie mystique, partie IV, ch 22, n° 36 (3e règle de discernement : la révélation ne renferme-t-elle aucun enseignement ou n’est-elle accompagnée d’aucune action contraire à la décence et aux bonnes mœurs ?).

Ce ne sont peut-être pas les condamnations du Saint-Office auxquelles vous songez, mais ces rappels suffisent, me semble-t-il et à moins que je me trompe du tout au tout (c'est la fin de la journée et je suis quelque peu fatigué), pour contester que «[ce prêtre] fait l'impasse complète sur les condamnations du Saint Office».
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

«La porte latine» et non pas «le salon beige», à ce qu'il me paraît. Je reste prudent, connaissant la précision de Meneau…

Bonsoir

je ne peux pas faire un "copier coller" de tout l'article , il est beaucoup trop long, je mets donc juste la fin :
Source : https://www.fatima100.fr/liste-rapide/459-le-secret-de-la-salette-a-t-il-ete-condamne

4E tentative : le décret de 1923
Pour tenter de mettre définitivement fin à la polémique, en 1922, parut un opuscule intitulé L’apparition de la Très Sainte Vierge sur la sainte montagne de La Salette le samedi 19 septembre 1846 – Simple réimpression du texte intégral publié par Mélanie avec l’imprimatur du Sa Grandeur, Monseigneur Sauveur-Louis, comte Zola, Évêque de Lecce, en 1879, suivi de quelques pièces justificatives – Le tout publié avec l’imprimatur de R.P. A. Lépidi, O.P., Maître du Sacré-Palais, assistant perpétuel de la Congrégation de l’Index, délivré à Rome le 6 juin 1922. Il était publié par la Société Saint-Augustin Paris-Rome-Bruges et portait la date de 1922. Comme indiqué par le titre, cet opuscule rassemblait la brochure de Mélanie de 1879, six lettres de Mgr Zola, une de Mgr Petagna ainsi que des mises au point à propos de la lettre du cardinal Caterini, des mises à l’index de 1901 et 1907, et du décret du 15 décembre 1915. Et le père Lépidi avait fait suivre sa signature de la mention manuscrite en français suivante : « Ces pages ont été écrites pour la pure vérité. »

Or quelques mois plus tard, un décret du Saint-Office du 9 mai 1923 condamnait un opuscule portant le même titre : L’apparition de la Très Sainte Vierge sur la sainte montagne de La Salette le samedi 19 septembre 1845 – Simple réimpression du texte intégral publié par Mélanie, etc. Société Saint-Augustin, Paris-Rome-Bruges, 1922.

Dans la session générale de la Suprême Congrégation du Saint-Office, les Éminentissimes et Révérendissimes Cardinaux préposés à la garde de la foi et des mœurs ont proscrit et condamné l’opuscule : L’apparition de la très Sainte Vierge sur la sainte montagne de La Salette le samedi 19 septembre 1845. – Simple réimpression du texte intégral publié par Mélanie, etc. Société Saint-Augustin, Paris-Rome-Bruges, 1922 ; ordonnant, à qui de droit, de faire en sorte que les exemplaires de l’opuscule condamné soient retirés des mains des fidèles. Et le même jour, Notre Saint-Père le Pape Pie XI, dans l’audience ordinaire accordée au R. Père assesseur du Saint-Office, a approuvé, sur le rapport qui lui en a été fait, la résolution des Éminentissimes Pères.
Donné à Rome, au palais du Saint-Office, le 10 mai 1923.
Louis Castellano, notaire du Saint-Office

Ce décret fut publié dans les Acta Apostolicæ Sedis de 1923 (pages 287 et 288) avec une curieuse erreur de date : 1845 au lieu de 1846, et un titre tronqué, la mention de l’imprimatur du 6 juin 1922 ayant été omise. Comment le Saint-Office pouvait-il condamné un texte pour lequel il avait donné un imprimatur un an plus tôt ? En réalité, ce n'est pas la brochure de 1922 que le Saint-Office condamna, mais une brochure falsifiée par le docteur Grémillon. Celui-ci avait fait imprimer au même format 1 000 exemplaires de l’opuscule de 1922 mais en y ajoutant un texte d’une douzaine de pages contenant des absurdités au sujet de l'Église, texte daté du 2 février 1923 et qu’il signa du pseudonyme de Docteur Henry Mariavé. Il adressa la brochure ainsi falsifiée à une grande partie du clergé français.
De plus, la réunion du Saint-Office eut lieu en l'absence du R-P. Lepidi, malade, qui fut placé devant le fait accompli. Mais une fois rétabli, le père Lépidi maintint l’imprimatur accordé à la brochure de 1922.

5E tentative : La lettre du cardinal Pizzardo
L’affaire fut relancée une fois encore en 1957. En effet, le 8 janvier 1957, s’appuyant sur le décret du 9 mai 1923, le cardinal Pizzardo, secrétaire du Saint-Office, adressa une lettre au père Francesco Molinari, procureur général de la Congrégation des Missionnaires de La Salette, lui disant : « Je me fais un devoir de vous faire connaître que cette Suprême Congrégation a examiné et condamné, par le décret cité, l’opuscule susdit L’Apparition de la Très Sainte Vierge sur la montagne de La Salette, comportant la version du secret de 1879 édité et diffusé par la Société Saint-Augustin. (Saint-Office, 8, I, 1957). » Et il affirmait que l'opuscule était condamné « même sans la lettre du Docteur Mariavé ». Mais le cardinal n’apporte aucune preuve à l’appui de son affirmation. Il n’explique pas non plus pourquoi ce texte avait reçu un imprimatur un an plus tôt, lequel n’a jamais été supprimé. Cette lettre ne peut donc pas être considérée comme un jugement canonique. Et, de toutes les façons, pour avoir force de loi, elle aurait dû émaner officiellement de la Congrégation du Saint-Office à la suite d'une réunion ayant conduit à la rédaction d'un décret publié aux Actes du Siège Apostolique. Or tel n'est pas le cas. Cette lettre du cardinal Pizzardo n’exprime donc qu’un jugement privé, lequel va à l’encontre de toutes les approbations que le secret reçut par ailleurs.

Ainsi, par cinq fois, les opposants à La Salette tentèrent de faire croire que le secret de Mélanie tel qu’elle le rapporta dans la brochure de 1879 portant l’imprimatur de l’évêque de Lecce, était condamné. Mais l’analyse des documents sur lesquels ils s’appuient pour faire une telle affirmation, montre qu’il n’en est rien. Seuls les commentaires sur le secret, faits sans ordre du Saint-Siège ou sans avoir reçu son approbation, sont condamnés, comme le furent les publications de l’abbé Combe et du docteur Mariavé. Le secret de Mélanie, quant à lui, reçut l’approbation d’au moins trois papes (Pie IX, Léon XIII et Benoît XV) ainsi que d’un grand nombre de cardinaux ou évêques dont certains ont été béatifiés depuis.

Editeur de l'article : Yves De Lassus

... que vous trouverez toujours une bonne raison pour refuser les décisions du magistère lorsque celles-ci ne vous conviennent pas.

C'est un grand classique qu'ont pratiqué tous les rebelles, dissidents, hérétiques, schismatiques qui parsèment l'histoire de l'Eglise. Avec un peu de bonne volonté et de capillotractage, aucun décret ne résiste aux "Enfants de Lumière, Apôtres des derniers temps".

Nous vous laissons donc en compagnie de Mélanie et de ses prophéties abracadabrantesques jamais réalisées, avec sa Diana Vaughan, fiancée du démon jaloux Asmodée, avec sa Sophie Walder, mamie de l'antéchrist et son mentor, le diable Bitru, avec l'antéchrist aux quenottes acérées, né le 19 septembre 1896, et ses frères généraux d'armées, assistés des "démons de l'air" et des démons déguisés en "justes ressuscités".

Vous êtes en bonne compagnie avec tous ces personnages d'Halloween célébrant le sabbat, un balai entre les jambes, dansant parmi les flammes qui auraient dû consummer depuis belle lurette Paris et Marseille.

Bonjour ,
Vous me répondez par "vos avis", propos qui n'engage que vous, moi ce qui m'intéresse c'est ce que dit L'Eglise..

et vous mélangez, Diana Vaughan etc, que je n'ai pas étudié, je n'a aucun avis là dessus et le Secret de la Salette, ce sont 2 thèmes différents.. Le sujet du post c'est Le Secret de La Salette et Mélanie Calvat

Je ne désire et veut que la Vérité, en Dieu,

Le Secret de la Salette, qui est tout de même assez complexe, mérite d'être étudié, car tout ces Decrets, etc, de faux, viennent troubler les esprits, et il faut tirer le vrai du faux... et non traiter de tout les noms les personnes de bonnes volonté qui s'y interesse,

Votre mépris pour des gens qui tente d'éclairer e Message de la Salette n'est pas très charitable, même si on se trompe, la miséricorde doit être de mise, on ne peut pas tout savoir, c'est compliqué, au lieu d'insultes...

Bien à vous

C'est bien votre droit. Pourtant, si vous faites confiance à Mélanie Calvat qui croyait dur comme fer à l'existence de ce personnage d'Halloween sorti du cerveau malsain d'un imposteur libre-penseur, vous devrez y croire puisque Mélanie prétend l'avoir vue dans une vision, comme elle prétend avoir entendu ce message soit disant de la Vierge Marie, qui en fait ridiculise celle-ci en lui attribuant des extravagances de langage et des prédictions délirantes qui ne se sont pas réalisées et qui ont été condamnées par l'Eglise.

vous vous focalisez et ramener tjrs à Diana Vaughan, dont je vous dit, que je n'ai pas étudié la question
Le sujet ce sont les Décrets , vous éloignez du sujet ....

parceque vous savez bien que le Secret de la Salette est reconnu a l'Eglise mais il a été fort attaqué ...


Ma foi, faites ce que vous voulez, sur ce, les échanges "bas de fer" avec insultes et humiliations à la clef, ce n'est pas mon truc,
sur ce, je vous souhaite bonne continuation,

Mélanie, qui a rédigé le texte du secret, est-elle crédible ou s'est-elle laissé influencer par le genre littéraire apocalyptique en vogue à l'époque ? C'est la question centrale.

Pour moi la réponse est claire. Si Mélanie prétend qu'elle a eu une vision démontrant l'existence de Diana Vaughan, personnage issu d'une mystification anticléricale, qu'est-ce qui nous prouve qu'elle n'affabule pas de la même manière au sujet du secret ?

Diana Vaughan (alias Taxil) écrit : « 29 septembre 1896, naissance de l’aïeule de l’Antéchrist ; 29 septembre 1929, naissance de la mère ; 29 septembre 1962 naissance de l’Antéchrist.»

Mélanie Calvat de son côté écrira dans une lettre à Monsieur Schmid le 30/09/1896 : « C’est hier qu’à dû naître la grand-mère de l’Antéchrist. »

La critique interne et externe du secret et d'autres écrits de Mélanie, indique clairement une filiation avec le genre littéraire apocalyptique cultivé par Léo Taxil.

Merci de vos mises au point argumentées et pertinentes sur ce sujet.

je n'ai pour ma part aucun avis sur cette Diana Vaughan mais il est avéré que des hommes et des femmes se sont réellement adonnés au culte de Satan et certains continuent de le faire de nos jours. Ils seraient même plus nombreux que jamais. Pourquoi cette madame Vanghan ne l'aurait-elle pas fait ?

Tout est parti du roman de Huysmans, Là-bas, qui traitait du satanisme et qui a connu un grand succès. Cela a donné à Léo Taxil, libre-penseur manipulateur, l'idée d'un canular pour ridiculiser les catholiques, et le stratagème a dépassé toutes ses attentes. Comme je le rappelais à JP Parfu, il a même abusé pendant un moment une grande mystique, Ste Thérèse de Lisieux.

Léo Taxil a feint une conversion. Son but était de démontrer que les catholiques étaient des simplets prêts à gober n'importe quelle fadaise complotiste, pourvu qu'elle soit assaisonnée de diablotins, de prophéties apocalyptiques, de "vestale grande prêtresse" fiancée à un diable, "de Maîtresse Templière" "protégée par quatorze légions de démons". Elle (c'est-à-dire Taxil) prétend avoir rencontré Lucifer, avoir assisté à une bataille entre anges et démons aux portes de l’Éden, décrit des alchimistes rosicruciens se divisant en morceaux qui, une fois placés dans un sac, se reconstituent par l'intervention de Léviathan.

Oui, oui, c'est ce que Léo Taxil est parvenu à faire croire à une grande partie des catholiques français de la fin du XIXème siècle. Et c'est ce que certains tradis continuent de croire aujourd'hui.

Moi je n'en sais rien, mais je ne pense pas que ce P. Descouvemont soit tradi et qu'il cette ignore les objections et la "confession" de Léo Taxil dans sa biographie ?

Thérèse n'a pas douté de la réalité de la supercherie, elle a déchiré la réponse qu'elle avait reçue de « Diana Vaughan » au courrier qu'elle lui avait adressé puis elle a jeté les morceaux de la lettre sur le tas de fumier du couvent. Elle a fait rayer ensuite le nom de Diana Vaughan de tous les passages de ses écrits.

sont des extraits de l'article de l'abbé Gleize (qui bien entendu, lui, ne fait pas l'impasse sur ces condamnations)

Je parlais moi de l'article publié sur le Salon Beige, présenté comme une réponse à l'abbé Gleize, de la part d'un "prêtre diocésain bien informé".

C'est ce prêtre diocésain (et non l'abbé Gleize) qui fait l'impasse sur les condamnations du St Office.

Ce prêtre diocésain est tellement bien informé qu'il fait l'impasse complète sur les condamnations du Saint Office. Et comme l'article est fermé aux commentaires... il est impossible de les rappeler.

Cordialement
Meneau

… lecture un peu trop légère de ma part: en bonne logique – ou, plutôt, dans ma logique –, le lien devait mener à l'article du salon beige dont vous parliez, raison pour laquelle j'étais un peu égaré et perplexe en me retrouvant non pas sur le salon beige, mais sur la porte latine, d'où mon deuxième message.
Comme je l'ai écrit, c'était “la fin de la journée et [j'étais] quelque peu fatigué”…
Désolé de cet imbroglio.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

Le cardinal Rampolla dont tout le monde connait ses liens avec la franc-maçonnerie avait son buste dans le bureau de Benoît XV.

par un auteur qui l'est probablement, puisqu'il est publié dans des éditions relayant cette hérésie.

J'avoue ne prêter aucun crédit à cette personne, aussi parce qu'il tient pour vrai l'existence de Diana Vaughan (!).

Les hérésies, c'est comme les orties : mieux vaut ne pas y toucher (même si ça peut faire de bonnes soupes, certes...)

Evidemment qu'il croit en l'existence de la "vestale Diana Vaughan", "Maîtresse Templière" initiée au Palladium et "fiancée du démon Asmodée", puisque Mélanie y croyait. Elle a même prétendu à son confident l'abbé Combes l'avoir vue lors d'une vision.

Toute cette tentative désespérée de réhabilitation des faux messages de 1879 pourtant expressément condamnés par l'Église relève d'une opiniâtreté douteuse. Pourquoi déployer tant d'énergie pour des chimères ?

Voir de supposés catholiques adhérer à cette fantasmagorie blasphématoire de « l'Église éclipsée » est un spectacle douloureux. Je ne parle pas des sédévacantistes qui y croient, étant eux déjà dans l'hérésie.

A la suite de votre maître Candidus, cher Goupillon !

Diana Vaughan, dont je n'avais jamais entendu parler pour ma part, est une chose, "l'Eglise éclipsée" en est une autre. Je pense en ce qui me concerne que Mélanie, surtout à l'époque qui fut la sienne, n'aurait pu inventer les : "Rome perdra la foi" et "l'Eglise éclipsée". La réaction du clergé de son temps en est d'ailleurs la preuve

Par ailleurs, l'Eglise éclipsée, n'est-ce pas précisément ce que nous vivons aujourd'hui ? Et n'est pas ce que nous signifient la liturgie du Carême, de la Passion et du Vendredi-Saint :

- églises et autels dépouillés ;
- statues recouvertes d'un voile violet ;
- tabernacles vides et ouverts ;
- pas de St Sacrifice de la Messe (remplacée par un chemin de Croix)?

C'est ça que veut dire "l'Eglise éclipsée" : Triomphe provisoire des méchants, Eglise qui n'a plus aucune influence sociale et dont les clercs n'ont plus la foi. "Eglise éclipsée" ne veut pas dire qu'on ne croit pas à l'indéfectibilité de l'Eglise et que les "portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre elle". Cela signifie, Eglise qui suit son maître dans Sa Passion, Sa mort et Sa résurrection.

Il y a tout un fil sur le sujet un peu plus haut. Il suffit de le lire.

Votre analyse de l'expression « Église éclipsée » me semble recevable en ce sens qu'elle n'exprime aucune hérésie remettant en cause l'indéfectibilité de l'Église. Sur ce point je vous donne raison, tout en ajoutant que cette description ne s'applique pas spécialement à notre époque, mais à toute époque où l'Église souffre : ce qui est arrivé très souvent dans son histoire.

Néanmoins, ces considérations ne retirent rien à un fait historique : la condamnation par le Saint Office des faux messages de 1879 et l'interdiction de les propager. Il n'est pas question du cher Candidus ou de ma personne. Un fait est un fait. Pourquoi s'entêter à exhumer ces vieilles lunes discréditées, qui plus est dangereuses ?

D'ailleurs, votre interprétation est loin d'être celle des partisans de ces faux messages. Vous savez combien les sédévacantistes et les quasi sédévacantistes tirent à eux la couverture, exploitant cette formule assez malheureuse il faut le dire. Cette métaphorique éclipse présentée comme l'argument massue s'avère plus que douteuse et induit beaucoup en erreurs. L'Église ne peut pas par définition être « éclipsée » car elle est caractérisée par une visibilité ininterrompue.

Le Saint Office est intervenu pour interdire la publication du secret de 1879, mais ne s'est jamais prononcé sur sa véracité.

L'Eglise a eu à faire face à de nombreux problèmes dans l'histoire, mais la période que nous vivons n'est pas de même nature. J'ai posté un peu plus haut un message qu'apparemment vous n'avez pas lu.

Eclipse ne signifie pas disparition. Eclipse signifie ici que l'Eglise est sur la touche, qu'elle ne délivre plus son message, au moment où il serait plus nécessaire que jamais qu'elle le fasse. C'est aussi le sens du message de Fatima.

De manière générale, et enfin, je suis toujours surpris de voir qu'on m'oppose certains arguments, alors même que j'interviens depuis près de 16 années sur le forum : l'on me reproche de ne pas croire au surnaturel, alors que je ne cesse de distinguer le naturel et le surnaturel, un autre d'être sédévacantiste, alors que j'explique depuis des années que la crise de l'Eglise actuelle ne prouve pas que le pape n'est plus pape, mais paradoxalement et au contraire qu'il l'est, etc ...

Le Saint Office est intervenu pour interdire la publication du secret de 1879, mais ne s'est jamais prononcé sur sa véracité.

À ma connaissance et de mémoire, le Saint Office ne s'est pas seulement prononcé sur la publication du faux message de 1879 mais aussi sur son contenu, très éloigné de la rédaction de l'authentique apparition de 1846. Je vais rechercher dès que j'ai un peu plus de temps pour vous donner des sources.

L'Eglise a eu à faire face à de nombreux problèmes dans l'histoire, mais la période que nous vivons n'est pas de même nature.

Votre vision historique est discutable. L'Église a connu de grandes crises dans son histoire. À mes yeux, l'une des plus graves est celle de l'arianisme, terrible. Franchement, elle n'est pas plus enviable que la crise actuelle. Certes, chaque crise possède sa spécificité et il est au fond difficile de comparer les situations, mais malgré l'intensité et l'étendue du problème présent, je ne crois pas que le faux message de 1879 apporte quelque lumière que ce soit pour notre temps.

Eclipse ne signifie pas disparition. Eclipse signifie ici que l'Eglise est sur la touche, qu'elle ne délivre plus son message, au moment où il serait plus nécessaire que jamais qu'elle le fasse.

Cette remarque démontre la complexité de cette éclipse métaphorique. Ce langage astronomique est inapte à décrire une réalité que vivrait en ce moment l'Église. Cette image ne me parle pas et ne colle pas à la situation selon moi. Dans le phénomène écliptique, il y a une occultation totale. L'Église ne peut pas et n'est pas voilée au point de ne plus être visible. C'est impossible. Et c'est de fait inexact actuellement.

De manière générale, et enfin, je suis toujours surpris de voir qu'on m'oppose certains arguments, alors même que j'interviens depuis près de 16 années sur le forum : l'on me reproche de ne pas croire au surnaturel, alors que je ne cesse de distinguer le naturel et le surnaturel, un autre d'être sédévacantiste, alors que j'explique depuis des années que la crise de l'Eglise actuelle ne prouve pas que le pape n'est plus pape, mais paradoxalement et au contraire qu'il l'est, etc ...

Je ne vous fais aucun de ces reproches : j'ai bien compris que vous étiez vraiment catholique (ni naturaliste, ni sédévacantiste).

Il me semble que la crise actuelle, que l'on peut qualifier de crise moderniste, est plus grave que celle de l'arianisme pour deux raisons. Premièrement, la crise moderniste actuelle semble déteindre sur le Pape et son magistère, alors qu'à ma connaissance aucun pape n'a défendu les thèses d'Arius. Deuxièmement, en acceptant les erreurs modernistes, les hommes d’Église cèdent à leur ennemi qui les promouvaient depuis longtemps.

... au XIXè siècle des ennemis de l'Eglise Catholique étaient déjà en place, affiliés à la Franc-Maçonnerie et autres sectes sataniques. Si les Apparitions de la Salette furent approuvées, pour "contenter" le peuple, le "secret" et surtout ses versions successives dans le temps le furent beaucoup moins par certains prélats (agneaux déguisés en loup) car le Secret dénonçait ce qui allait arriver au Clergé et à Rome, cela aurait pu contrarier le plan satanique de corrompre la doctrine catholique comme on le voit aujourd'hui.
La condamnation du Secret le fut par le Saint-Office mais pas par les Papes ceux-ci n'approuvèrent NI ne condamnèrent le Secret.

"En ce qui regarde le jugement à porter sur les pieuses traditions, voici ce qu’il faut avoir sous les yeux : l’Église use d’une telle prudence en cette matière qu’elle ne permet point que l’on relate ces traditions dans des écrits publics, si ce n’est qu’on le fasse avec de grandes précautions et après insertion de la déclaration imposée par Urbain VIII ; encore ne se porte-t-elle pas garante, même dans ce cas, de la vérité du fait ; simplement elle n’empêche pas de croire des choses auxquelles les motifs de foi humaine ne font pas défaut. C’est ainsi qu’en a décrété, il y a trente ans, la Sacrée Congrégation des Rites (décret du 2 mai 1877) : » Ces apparitions ou révélations n’ont été ni approuvées ni condamnées par le Saint-Siège qui a simplement permis qu’on les crût de foi purement humaine, sur les traditions qui les relatent, corroborées par des témoignages et des monuments dignes de foi »
Saint Pie X, Encyclique Pascendi, dans ASS, t. XL (1907), p. 648-649 ; n° VI des mesures à prendre contre le modernisme.

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Le Bulletin des Amis de St François de Sales de Août-Octobre 2009 donne un dossier sur La Salette, indiquant l'entrisme de communistes comme prêtres, dénoncé par Pie XII...
L'attitude mercantile et honorifique en pouvoir temporel de certains prélats opposés à La Salette et le sort de certains d'entre eux... la Justice Divine est toujours en éveil...

www.amissfs.com/download/1m5xcc8

[j'ai essayé le lien hypertexte mais comme c'est un Pdf cela ne fonctionne pas]

L'attitude de certains prélats passés et actuels indique que l'Etat Profond au sein de l'Eglise Catholique est à l'oeuvre depuis plus de 100 ans.

L'Actualité de l'Eglise : corruptions financières (Loge P2, banque vaticane et Maffia...), vie de prélats outrageusement contraire à la pauvreté évangélique et à la simplicité de condition de vie de Jésus Christ sur Terre, homosexualités et viols d'enfants dans les séminaires et diocèses, appartenances d'évêques et des prêtres à la Franc-maçonnerie et autres sectes sataniques, d'où découlent des messes noires etc ... Bref, tout cela rappelle le message de Notre Dame à La Salette et le Secret confié à Mélanie Calva. De ce Secret, Dieu peut très bien l'avoir divulgué par étape (car Dieu fait ce qu'il vaut quand Il le veut et où il le veut mais certains voudraient lui imposer des limites) pour permettre de dévoiler, au grand jour, les ennemis de l'Eglise en son sein : ceux qui s'opposent au Secret.

Avant de vous donnez ma réponse, je rappelle de quoi il est question : votre refus d'accepter les décisions du magistère concernant le secret de 1879.

Votre attitude me fait penser à celle de ces conservateurs qui placés devant les extravagances doctrinales et pastorales de François trouvent toujours le moyen d'esquiver la réalité : "on cite le pape hors contexte...", "ce sont les journalistes qui déforment ses propos...", "c'est probablement un faux...", et patin-couffin.

Dans votre cas vous vous permettez d'opposer les décisions du St Office à la volonté du pape. Le St Office était le bras du pape. Les ecclésiastiques que le pape nommait à ce poste si important étaient des ultramontains en qui il avait une totale confiance et aucun d'eux ne se seraient permis d'aller à l'encontre de sa pensée ou de sa volonté.

Ne cherchez pas midi à quatorze heure et dites nous tout simplement que vous et vos amis vous considérez mieux informés, plus fins, plus lucides, plus éclairés que les Sages du St Office et on en restera là en laissant à chacun le soin de se faire son opinion.

Votre attitude est vieille comme le monde et on la rencontre à chaque fois que des esprits forts se trouvent en porte-à-faux avec la hiérarchie. Lorsqu'on ne veut pas soumettre son jugement au magistère, on trouve toujours une bonne raison.

"Ce que le pape condamne ne se trouve pas dans l'Augustinus, ce n'est pas l'enseignement de Jansenius", disaient les jansénistes pour éluder la condamnaton de leur mentor par Innocent X ; puis lorsque le même Innocent X et son successeur eurent précisé que la doctrine condamnée était bien l'enseignement de Jansenius, ils sont passés à un degré supérieur de finasserie en affirmant que la compétence du pape concernait seulement "le droit mais pas le fait", autrement dit que le pape peut dire que cette doctrine est erronée mais pas que c'est celle de Jansenius, et cela a continué comme ça durant des décennies et des décennies jusqu'à ce que l'hécatombe révolutionnaire face place nette.

Et puis il y a eu la "Petite Église" : "le pape n'est pas libre" -sous entendu : en lui désobéissant on désobéit à ceux qui l'asservissent - ; il est mal informé - sous-entendu, s'il était bien informé il nous donnerait raison - ; "il a été abusé par Napoléon" - sous-entendu s'il n'était pas aussi crédule, il penserait comme nous et ne signerait pas le concordat -.

On pourrait accumuler les exemples historiques sur des pages et des pages.

Votre citation de saint Pie X est complètement à côté du sujet. Nous avons ici un message qui a été condamné par le magistère "dans son contenu même". Il n'y a rien à ajouter.

Concernant la preuve de l'authenticité du "message" de 1879 que vous semblez trouver dans la réalisation de certaines des affirmations qu'il contient, je vous renvoie à ma réponse à JP Parfu.

Je remarque que vous n'avez pas lu le dossier sur La Salette dans le bulletin des Amis de Saint François de Sales, normal puisque vous vous avez opinion su le sujet et qu'elle est définitive oubliant les propos de St Paul de ne pas éteindre les feux de l'Esprit Saint mais de tout éprouver. Vous y aurez lu ce qu'a vu Mélanie Calvat : une opposition de cardinaux contre Léon XIII, ce qui en dit long sur votre allégeance aux décrets du Saint-Office qui ne sont pas approuvés par le Pape.

Qu'est-ce qui vous gêne dans le message de La Salette et son Secret ? Puisque les faits actuels sur l'état de l'Eglise montrent que le Secret l'avait décrit donc qu'il dit vrai. Ceci démontre que vous avez tord.

Il n'y a que les Gauchistes pour nier les faits.
Vous essayez de noyer le Poisson Catholique par des exemples de fausses "prophéties" sur le retour de Napoléon ou sur "la Petite église" opposée au Pape. Ce n'est pas le sujet.

Votre attitude me rappelle ce passage de l'évangile de Jean 14:11 : "Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres." Eh bien, ces oeuvres se sont des faits. Et ces faits, l'actualité et la perversion de certains membres de l'Eglise montrent que le Secret de La Salette dit vrai.

"Nul ne dort si profondément que celui qui ne veut pas se réveiller" Charles Fort.

J'accepte tout simplement les décisions des hommes mandatés par de saints papes pour juger de ces questions.

Voyons maintenant votre argument massu :

"Puisque les faits actuels sur l'état de l'Eglise montrent que le Secret les avait décrits donc le secret dit vrai."

Vous y allez très fort. Je pourrai écrire que puisque Nostradamus a annoncé un grand incendie à Londres et que celui-ci a eu lieu 111 ans plus tard, c'est donc qu'il était un authentique prophète.

Je pourrai écrire au sujet d'un colporteur alcoolique bigame du Vivarais qui prédit en novembre 1814 le retour d'exil de Napoléon que ce colporteur était un grand prophète puisque ce retour eut lieu le 1er mars 1815. Ça vous paraît sérieux ?

Examinons maintenant si les prophéties contenues dans le "secret" se sont vraiment réalisées :

AVANT 1946 ("il ne se passera pas deux fois 50 ans") :

"Paris, cette ville souillée de toutes sortes de crimes, périra infailliblement. Marseille sera détruite en peu de temps."

"Un grand roi montera sur le trône, et régnera pendant quelques années."

"La religion refleurira et s'étendra par toute la terre et la fertilité sera grande..."

Ça c'était pour la version de 1851. Voyons ce que la version de 1879 ajoute, sans oublier que la précision "il ne se passera pas deux fois 50 ans" s'applique tout autant :

"... un enfer règnera sur la terre. Ce sera alors que l’Antéchrist naîtra d'une religieuse"

"En l'année 1864, Lucifer avec un grand nombre de démons seront détachés de l'Enfer..."

"On fera ressusciter des morts et des justes -c'est à dire que ces morts prendront la figure des âmes justes qui avaient vécu sur la terre, afin de mieux séduire les hommes ; ces soi-disant morts ressuscités, qui ne seront autre chose que le démon sous ces figures, prêcheront un autre Évangile, contraire à celui du vrai Jésus-Christ, niant l'existence du Ciel, soit encore les âmes des damnés. Toutes ces âmes paraîtront comme unies à leurs corps."

"Dans l'année 1865, on verra l'abomination dans les lieux saints"...

"Paris sera brûlé et Marseille englouti..."

"Alors, Jésus-Christ, par un acte de sa justice et de sa grande miséricorde pour les justes, commandera à ses anges que tous ses ennemis soient mis à mort."

"Les nouveaux rois seront le bras droit de la Sainte Eglise qui sera forte,humble, pieuse, pauvre, zélée et imitatrice des vertus de Jésus-Christ. L'Evangile sera prêché partout, et les hommes feront de grands progrès dans la foi."

"Un avant-coureur de l'antéchrist, avec ses troupes de plusieurs nations combattra contre le vrai Christ, le seul Sauveur du monde ; il répandra beaucoup de sang et voudra anéantir le culte de Dieu pour se faire regarder comme un dieu."

"Il y aura des guerres jusqu'à la dernière guerre qui sera alors faite par les dix rois de l'antéchrist, lesquels rois auront tous un même dessein et seront les seuls qui gouverneront le monde."

"Avant que ceci arrive, il y aura une espèce de fausse paix dans le monde... Ce sera pendant ce temps que naîtra l'antéchrist, d'une religieuse hébraïque, d'une fausse vierge qui aura communication avec le vieux serpent, le maître de l'impureté ; son père sera évêque. En naissant, il vomira des blasphèmes, il aura des dents ; en un mot, ce sera le diable incarné ; il poussera des cris effrayants, il fera des prodiges, il ne se nourrira que d'impuretés. Il aura des frères qui, quoiqu'ils ne soient pas comme lui des démons incarnés, seront des enfants de mal ; à douze ans, ils se feront remarquer par leurs vaillantes victoires qu'ils remporteront ; bientôt, ils seront chacun à
la tête des armées, assistés par des légions de l'enfer."

"Les démons de l'air avec l'antéchrist feront de grands prodiges sur la terre et dans les airs...le feu du Ciel tombera et consumera trois villes"

"Il y aura des tremblements de terre qui engloutiront des pays."

Tout cela s'est réalisé avant 1946, bien sûr ? Et ne me répondez pas que "les prophéties sont conditionnelles, si on se convertit, elles ne se réalisent pas". Où avez-vous vu que le monde se soit converti ? Qu'il ait mérité la clémence divine par ses pénitences et son retour à Dieu ? Au contraire, la situation n'a pas cessé de se détériorer depuis 1846.

J'ignore si vous êtes un fidèle de la FSSPX mais si c'est le cas, je vous signale que la Porte Latine a publié récemment un article de M. l'abbé Gleize, professeur au séminaire d'Ecône, expliquant en citant le cardinal de Cabrières que le secret de la Salette, version 1879, est "le résultat d’une composition personnelle" de Mélanie qui est probablement le résultat de "l’influence du milieu dans lequel elle a fini sa vie". Le secret est décrit comme un texte ordonné d'une manière "confuse", comportant des allusions "singulières" à la politique et, plus grave, comme favorisant l'hérésie millénariste "en annonçant une rénovation qui s’accomplirait dans le temps et sur la terre, à la différence de ce qu’enseigne la vraie religion sur la résurrection générale à la fin du monde et sur le bonheur des élus". Pas moins !

Voilà ma position sur cette question.

Bien sûr que toutes les prothéties sont au conditionnel. Dieu peut soit avancer soit retarder un châtiment, de même pour une grâce. C'est en cela que Dieu fait ce qu'il veut, quand il le veut et où il le veut.

Lisez Isaïe chapitre 38 :

"1 En ce temps-là, Ezéchias fut malade à la mort. Le prophète Isaïe, fils d’Amos, vint auprès de lui et lui dit : " Ainsi dit Yahweh : Donne tes ordres à ta maison, car tu vas mourir, et tu ne vivras plus. "
2 Ezéchias tourna son visage contre le mur et pria Yahweh ; il dit :
3 " Souvenez-vous, ô Yahweh, que j’ai marché devant votre face avec fidélité et intégrité, et que j’ai fait ce qui est bien à vos yeux ! " Et Ezéchias versa des larmes abondantes.
4 Et la parole de Yahweh fut adressée à Isaïe en ces termes :
5 " Va, et dis à Ezéchias : " Ainsi dit Yahweh, le Dieu de David, ton père, : J’ai entendu ta prière, j’ai vu tes larmes ; voici que j’ajouterai à tes jours quinze années.
6 Je te délivrerai, toi et cette ville, de la main du roi d’Assyrie ; je protégerai cette ville.
7 Et voici pour toi le signe donné par Yahweh, auquel tu connaîtras que Yahweh accomplira cette parole qu’il a dite :
8 Voici que je vais faire reculer l’ombre en arrière, des degrés qu’elle a descendus sur les degrés d’Achaz sous l’influence du soleil, soit de dix degrés. Et le soleil recula de dix degrés sur les degrés qu’il avait descendus."

Dieu n'a-t-il pas rajouté 15 ans de vie à Ezéchias, malgré le fait que le prophète Isaïe lui ait dit "tu vas mourir" ? Dieu n'a-t-il pas fait reculer le soleil de 10 degrés ? Dieu n'est-il pas le Maître du Temps et de l'Espace, deux de ses créations ?

Pour le Secret de La Salette, Dieu ne peut-il pas, par une surabondance de sa Miséricorde retarder l'échéance de sa Justice ? Et ce pour des raisons qui n'appartiennent qu'à Lui. Peut-être a-t-il trouvé des âmes-victimes, des paratonnerres de la Justice Divine pour offrir leurs souffrances à Dieu en retardant sa Justice pour que les pécheurs aient encore le temps de se convertir.

Qui Ut Deus ?

 
...et je suis sûr que vous n’en doutez pas un instant. Cependant, quand vous écrivez :

Dieu fait ce qu'il veut quand Il le veut et où Il le veut mais certains voudraient lui imposer des limites

...vous semblez oublier que c’est Dieu lui-même qui s’est imposé certaines limites quand Il a promis à ses représentants sur terre : “Tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans les cieux” (Matth. 18:18).

V.
 

Votre conception de la limite n'est qu'humaine, il faut aller au delà.
La phrase de l’Évangile que vous citez n'est pas une limite car elle ne peut se comprendre que si Pierre respecte et applique la volonté de Dieu et son Plan pour toute l'humanité, dans ce cadre effectivement la Volonté de Dieu est effectivement exercée par "délégation" sans pour autant être limitée par Pierre.

 
En employant cette expression “Dieu fait ce qu'il vaut quand Il le veut et où il le veut mais certains voudraient lui imposer des limites”, Louisneuf prétend que l’Église n’aurait pas le pouvoir d’interdire la lecture d’un “message” qui, d’après une voyante, proviendrait de la Sainte Vierge.

C’est faux. Dieu a donné à ses vicaires sur terre un vrai pouvoir législatif. Ce pouvoir repose sur la promesse divine rappelée par saint Matthieu. Précisément en raison de cette promesse, ce pouvoir disciplinaire s’impose à tout fidèle. Prétendre s’en affranchir c’est tomber dans le “libre examen”, comme le rappelle Candidus.

V.

Ainsi des clous de la croix : les crucifix sont mal dessinés depuis des lustres et des lustres.

Dieu ne les a pas détruits.

Il les a même "adoptés" en plaçant par exemple les stigmates au centre des paumes de Padre Pio.*

Ce qu'un de ses ministres consacré a délié est délié. Point.
Dieu est tellement plus grand que nous !

De même pour les consécrations d'hosties quand le prêtre sait qu'il consacre selon une formule sacrée.


J'aime beaucoup la fraîcheurde vue du père Molinié sur la liberté et le respect, tout autant infinis l'un que l'autre, de Dieu pour nous. cela rejoint la suavité simple de St François de Sales. Et la force des mystiques rhénans et autres.

Mon DIeu, que tout ceci est adorable ...

Avec mes bonnes salutations
Glycéra



* d'aucuns en prennent arguments pour dire que c'est bien une preuve de construction psychique interne à Padre Pio et non une réception externe. Mais là n'est pas mon propos, je suis croyante indélébile dans la grande souplesse aimante de Dieu à toutes nos immenses débilités de faibles esprits qui s'imaginent aller débattre des affaires divines.

Et Louisneuf a tort sur le fond. Au nom du : "Dieu fait ce qu'il veut", il veut simplement en effet continuer à penser et à faire ce que lui, Louisneuf, veut penser et faire sans se référer à ce que dit l'Eglise, pourtant instituée par Dieu.

Pourquoi ? Parce qu'il aime croire à des chimères et à du merveilleux comme les prétendues visons de Maria Valtorta, par exemple.

Ceci étant dit, les hommes d'Eglise ont pu, ou peuvent aussi parfois, se servir des pouvoirs qui leur ont été confiées pour excommunier des gens qui n'auraient pas dû l'être (je ne fais ici pas seulement référence à Mgr Lefebvre, Mgr Castro-Mayer et leurs évêques) ou pour placer des interdictions ou autres, qui ne devraient pas toujours l'être ou qui peuvent se justifier à un certain moment, mais plus à un autre.

 
Ainsi, pendant des siècles, l’Église a interdit aux fidèles la lecture de l’Ancien Testament, qui fait pourtant partie des sources de la Révélation. Le but était d’éviter les interprétations trop littérales de certains récits, qui pouvaient scandaliser le lecteur moyen.

D’après ce que j’ai cru comprendre, certaines parties des messages de La Salette ont pu guider utilement le pape de l’époque, Pie IX en l’occurrence, dans la conduite à tenir vis-à-vis de Napoléon III : “son cœur est double” etc.

V.
 

Et pour ce qui est de la lecture de La Bible, c'est surtout après l'invention de l'imprimerie que le problème s'est posé.

D'un côté, il était bon que les fidèles connaissent l'Ecriture ; d'un autre, elle n'est pas toujours compréhensible pour des lecteurs pas trop cultivés, qui manquent de points de repères, notamment historiques et le danger d'interprétations personnelles erronées, rejetant ensuite l'interprétation de l'Eglise, était également grand. Et c'est d'ailleurs en partie ce qui s'est passé.

Cet angle est rarement abordé.

J'entends plus parler de punitions d'innocents. C'est à dire d'erreurs de gens d'Eglise qui prononcent des peines injustes aux yeux du Seigneur.

Mais quid d'un fautif gracié ?
Je sais, il est nécessaire que l'attrition* soit présente, présentée au ministre sacramentel.

Mais Dieu n'est-il pas lié par son engagement "Ce que tu délieras, sur terre, sera délié, dans les cieux." ?


Je n'ai pas souvenir d'avoir lu ou entendu quoique ce soit sur ce sujet.
Et il m'intrigue quelque peu pour percevoir mieux ce que Dieu fait pour nous, trompables et souvent trompés, par d'autres, et/ou par notre nous-même.

Si vous avez des lueurs ou des textes, je vous en remercie déjà.
Glycéra




*(au minimum, la contrition, c'est évidemment mieux, et plus efficace)

Lorsque j'écris que "Dieu fait ce qu'il veut quand il veut et où il le veut". Où voyez-vous dans cette phrase que je parlais pour moi ?

Avez-vous oublié que Le fils de l'Homme est maître du sabbat. Et dans certaines circonstances je fais mienne les paroles de "Pierre et les Apôtres répondirent : " On doit obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes." Actes 5:29.

vous écrivez :
"Parce qu'il aime croire à des chimères et à du merveilleux comme les prétendues visons de Maria Valtorta, par exemple"

Dans la Bible, il s'y trouve de nombreux exemples du merveilleux et du miraculeux. Cela s'appelle le surnaturel et celui-ci vient de Dieu.
Ceux qui nie le surnaturel de Dieu sont des chrétiens athées.

Sur l'athéisme chrétien :
ICI

Comme vous le dites, parler de limite c'est se poser du côté "création".

Quand on regarde de notre angle de vue, il s'observe que nous sommes dans des limites, avec promesse d'aller vivre dans Sa maison, sans limite, en étant "comme" Dieu ; Dieu qui nous donnera toute Sa Vie et Sa Joie.

Dieu a justement cette étendue non limitée de décider de se retirer de notre terrain de jeu : ex-ister veut dire cela. Nous avons reçu l'être. Dieu EST l'être, et se retire pour ne pas trop peser sur nous, pour que nous ayons l'espace d'exercer la liberté ontologique qu'Il a mise en nous.

La liberté n'est pas un extra, un accident. C'est de notre nature. Dieu a pris le risque et l'assume, en sa chair même quand Il est venu marcher parmi les hommes.


Cela dit, c'est évident que Notre-Dame n'est pas revendicatrice, elle se connaît, elle sait tout ce que le Seigneur fait, elle adhère comme on dit, elle aime et donne tout. Cela est bien le contraire de "nous sommes mieux que les anciens, le vent de l'histoire est chaque jour de mieux en mieux."

J'admire, si j'ose penser ainsi, j'admire ce don que Dieu fait de se retirer. Belle leçon pour les parents des enfants qui deviennent matures. Belle leçon pour les belle-mères qui comprennent comment laisser vivre les jeunes foyers.

Comme Notre-Dame le fit avec son Divin fils. Jamais pleurniché auprès de Pilate pour qu'il s'y prenne autrement. Toujours debout à la Croix : "Seigneur, soutenez-le, donnez-Lui toute la force !"


Merci de votre remarque.
J'ai encore compris quelquechose qui va nourrir ma gratitude et ma contemplation.

Glycéra

"Si vous saviez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, vous n'auriez pas condamné des innocents. Car le Fils de l'homme est maître du sabbat." Matthieu 12:7-8

Vous croyez réellement que si un prêtre lie ou délie en toute injustice, cela sera approuvé par La Sainte Trinité ?

 
...a reçu de Dieu les mêmes garanties d’assistance que le pouvoir magistériel. Mais il porte sur des lois humaines qui, à la différence des doctrines, peuvent varier suivant les besoins du temps :

L'histoire de tous les siècles en est témoin, le Siège Apostolique, qui a reçu non seulement le magistère mais le gouvernement suprême de l'Église, s'est toujours tenu dans le même dogme, au même sens et à la même formule (Conc. Vat., De Fide cath., c. IV) ; en revanche, il a de tout temps réglé la discipline, sans toucher à ce qui est de droit divin, de façon à tenir compte des mœurs et des exigences des nations si diverses que l'Église réunit dans son sein. Et qui peut douter que celle-ci soit prête à agir de même encore aujourd'hui si le salut des âmes le demande ? Toutefois, ce n'est pas au gré des particuliers, facilement trompés par les apparences du bien, que la question se doit résoudre ; mais c'est à l'Église qu'il appartient de porter un jugement, et tous doivent y acquiescer, sous peine d'encourir la censure portée par Notre prédécesseur Pie VI. Celui-ci a déclaré la proposition LVXXVIII du Synode de Pistoie “injurieuse pour l'Église et l'Esprit de Dieu qui la régit, en tant qu'elle soumet à la discussion la discipline établie et approuvée par l'Église, comme si l'Église pouvait établir une discipline inutile et trop lourde pour la liberté chrétienne.” (Léon XIII, Testem Benevolentiæ)

Donc le pouvoir apostolique n’est pas plus sujet à l’erreur quand il impose une discipline (jeûne eucharistique, mise à l’Index d’un document) que quand il promulgue un dogme. La seule différence est qu’il ne revient jamais sur un dogme, alors qu’il peut modifier ou abroger une loi.

J’ajoute que, la Révélation étant close depuis la mort du dernier apôtre, les messages de la Sainte Vierge dans ses apparitions authentiques ne modifient en rien le contenu de la foi, raison pour laquelle l’Église ne nous oblige jamais à les croire.

V.
 

Je ne vois pas comment une bergère a pu inventer un tel secret qui correspond de manière criante à ce que nous vivons.

Padre Pio a lui-même confirmé que le grand châtiment aurait lieu. La lettre à la cinquième église dans l'Apocalypse est assez claire aussi. Notre Dame d'Akita autre apparition reconnue par l'Eglise va dans ce sens.

Alors on dit : Mélanie Calvat avait une mémoire de poisson rouge et ne pouvait retenir son catéchisme, c'est bien la preuve qu'elle a tout inventé. Mais ignorante et sans mémoire comme elle était c'était justement miraculeux d'avoir ce trait de plume aussi net et de donner des faits futurs aussi précis, qui ne contredisent en rien la Révélation. Et je ne vois pas comment on peut prouver la malhonnêteté de Mélanie Calvat en appuyant sur cet argument de la mémoire qui lui faisait défaut.

Il fallait quand même avoir un sacré cran, à l'époque du XIXème siècle où les prêtres persécutés par la république se réfugiaient dans leur autorité, pour révéler un tel secret. Elle savait qu'elle ne se ferait pas des amis. Mais alors pas du tout. Le fait que ce soit à 1800 mètres d'altitude le jour de la fête de Notre Dame des sept douleurs, où la sainte Vierge s'enfuit de la vallée d'où elle semblait avoir "été battue par ses enfants" (selon les voyants), est un symbole de prise de hauteur, de la vision d'horreur qu'elle a de ce déluge de péchés.

Il y aurait beaucoup à dire sur les prêtres scandaleux. Il est clair que les prêtres sont incessamment soumis à de fortes tentations beaucoup plus que les laïcs, surtout ceux qui veulent faire le bien. Mais ce que dit la sainte Vierge, il n'est pas besoin de se voiler la face pour le voir, sans évidemment généraliser. Ce message est salutaire pour les laïcs scandalisés par les prêtres mauvais, car si les laïcs identifient les prêtres au Christ, cela est trompeur et peut amener des catastrophes. Car le jugement des mauvais prêtres aura lieu, peu importe le scandale de ces prêtres. Les laïcs qui sont tentés de quitter l'Eglise devraient le savoir. St Pierre qui dans les Actes des Apôtres cite Judas en sermon (lui qui cependant a renié le Christ) qui a eu ses entrailles fendus lors de son suicide, donne l'exemple de ce qu'il faut faire vis-à-vis des traitres.

Alors on dit : Mélanie Calvat avait une mémoire de poisson rouge et ne pouvait retenir son catéchisme, c'est bien la preuve qu'elle a tout inventé. Mais ignorante et sans mémoire comme elle était c'était justement miraculeux d'avoir ce trait de plume aussi net et de donner des faits futurs aussi précis, qui ne contredisent en rien la Révélation. Et je ne vois pas comment on peut prouver la malhonnêteté de Mélanie Calvat en appuyant sur cet argument de la mémoire qui lui faisait défaut.

Je ne crois pas qu'il utilise l'argument de la mauvaise mémoire de Mélanie Calvat pour dire qu'elle a tout inventé. Au contraire, il indique qu'à chaque interrogatoire Mélanie et Maximin qui avaient tous les deux une mauvaise mémoire) répondaient la même chose sans se tromper. Preuve que l'Esprit Saint était là.

C'est notre ami Candidus qui l'affirme, pas le post en lui-même.