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( 906901 )
"L'excellence de la virginité". Supériorité de la vie religieuse. par FilsDeMarie (2020-12-12 09:52:52)
Post publié sur la
page FB de la Fraternité Saint Vincent Ferrier.
⛪???????? L’EXCELLENCE DE LA VIRGINITÉ - sermon du père Réginald-Marie Rivoire à l’occasion d’une prise d’habit au couvent ⤵️
Tout à l’heure, avant vêpres, notre postulant Éric recevra l’habit de saint Dominique en même temps qu’un nouveau nom. Cet événement n’est pas si fréquent : il mérite que nous y attardions quelques instants. Le texte même de notre épître semble nous y inviter. Saint Paul y fustige en effet ces chrétiens qui se comportent en ennemis de la croix du Christ : ils font leur dieu de leur ventre, n’ayant de goût que pour les choses de la terre. Leur fin, c’est la perdition. Pour nous, au contraire, nous dit l’Apôtre, notre cité est dans les cieux (nostra autem conversátio in caelis est).
« Notre cité est dans les cieux ». C’est d’abord cela que proclamera Éric en revêtant ce soir l’habit religieux, qui sera le signe éloquent de sa séparation du monde. Et en se prosternant de tout son long sur le sol du chapitre, les bras en croix, il manifestera sa volonté de ne pas se comporter en ennemi de la croix du Christ, mais de suivre au plus près Jésus Crucifié. « Si quelqu’un veut venir à ma suite, qu’il se renie lui-même, se charge de sa croix chaque jour, et qu’il me suive. »
Ce soir, c’est le bûcher de son holocauste qu’Éric va allumer, un bûcher qui s’embrasera le jour de sa profession perpétuelle, s’il obtient (par vos prières, mes bien chers frères !) la grâce de la persévérance, et qui se consumera jusqu’au dernier jour de sa vie. C’est d’abord cela, la vie religieuse, un holocauste, un sacrifice de toute une vie. Pourquoi ? Pour l’amour de Jésus-Christ. « Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu’on aime. »
Ce faisant, en suivant le Christ de plus près, en renonçant publiquement et pour toujours à des biens et des projets légitimes, mais dont l’attachement risque de nous détourner de Dieu, le religieux se place, par ses trois vœux de pauvreté, chasteté et obéissance, dans un état particulier : « l’état de perfection à acquérir ». Non pas que le religieux soit déjà parfait, mais il se donne objectivement les meilleurs moyens d’atteindre la perfection de la charité, la sainteté. C’est pourquoi la vie religieuse constitue un état qui est objectivement supérieur au mariage. C’est l’enseignement solennel du concile de Trente ; c’est la doctrine traditionnelle de l’Église.
Or cette doctrine traditionnelle n’est plus enseignée aujourd’hui. Notre époque sentimentaliste et égalitariste, qui exalte la sincérité ne supporte plus que l’on affirme l’existence de hiérarchies objectives. On va répétant que toutes les religions se valent, qu’elles constituent toutes d’authentiques moyens d’accès à Dieu, que l’on se sauve aussi bien dans l’islam que dans le christianisme. La nouvelle messe et la messe traditionnelle, c’est la même chose, c’est seulement une question de sensibilité. Et l’on répète également que le mariage est un état de vie qui, à tout prendre, vaut bien la vie religieuse pour se faire saint et sauver son âme (si tant est que nous devions encore sauver notre âme…), voire qu’il est même meilleur pour réaliser son épanouissement personnel. Il y a divers chemins de sainteté et tous se valent, des voies différentes, mais complémentaires.
Contre cette erreur qui commençait à se répandre dans les années cinquante, le pape Pie XII avait tenté de réagir : « Certains soutiennent que la grâce communiquée ex opere operato (du simple fait que le sacrement est validement reçu) par le sacrement sanctifie le mariage, au point d’en faire un instrument plus efficace que la virginité pour unir les âmes à Dieu, étant donné que le mariage chrétien est un sacrement, et non pas la virginité. Nous dénonçons dans cette doctrine une erreur dangereuse. Certes, le sacrement accorde aux époux la grâce d’accomplir saintement leur devoir conjugal et il renforce les liens d’affection réciproque qui les unit ; mais le but de son institution n’est pas de faire de l’usage du mariage le moyen le plus apte en lui-même à unir à Dieu l’âme des époux par les liens de la charité. […] Enfin, on ne saurait affirmer, à la manière de certains, que “l’aide mutuelle” recherchée par les époux dans le mariage soit un secours plus parfait pour parvenir à la sainteté que la “solitude du cœur” des vierges et des continents. » « Où est ton trésor, là sera aussi ton cœur » (Mt 6,26). Le cœur de la personne mariée est partagé (cf. 1 Co 7, 34).
Malheureusement, ces avertissements de Pie XII ne seront pas entendus. Le concile Vatican II a hélas écarté l’emploi de l’expression « état de perfection » tandis qu’il a exalté le laïcat et le mariage. Et les papes qui suivront, pas plus que la plupart des théologiens et des prédicateurs, n’ont repris cette doctrine classique. Cela, joint au matérialisme des dernières décennies, sera la cause d’une crise d’identité sans précédent de la vie religieuse. Les religieux et les religieuses ne vont plus comprendre ce qu’ils sont. Si leur état n’est pas en soi meilleur que le mariage, pourquoi faire tous ses sacrifices pour devenir religieux ?
Les abandons vont être massifs, la chute des vocations vertigineuses. Depuis 1965, fin du concile Vatican II, le nombre des religieux dans le monde a diminué de moitié. Des ordres entiers se sont vidés. Chaque année 3 000 religieux et religieuses obtiennent leur dispense de vœux pour retourner à l’état laïque et se marier. Le Préfet de la Congrégation pour les Instituts de Vie Consacrée et les Sociétés de Vie Apostolique racontait il y a quelque temps qu’une religieuse de soixante-dix ans a demandé et obtenu la dispense de ses vœux, car elle voulait faire l’expérience la maternité. Elle a demandé la dispense de ses vœux et elle a adopté un enfant… Cette pauvre religieuse, ne savait plus ce qu’elle était – si elle l’a jamais su. Elle n’avait pas compris que, comme religieuse, elle pouvait exercer une vraie maternité spirituelle, que son sacrifice de religieuse était autrement plus fécond que celui d’une mère de famille.
Les responsables de ce naufrage général de la vie religieuse, le pape Pie XII les avait désignés à l’avance. En 1952, il s’exprimait ainsi devant des supérieures religieuses :
« Vous savez que les Ordres de femmes traversent une crise assez grave : nous voulons dire la baisse du nombre des vocations. Cette crise n’a certes pas encore atteint tous les pays. Mais déjà maintenant, dans une série de pays européens, elle est inquiétante. Dans une région où, il y a vingt ans, la vie religieuse féminine était en pleine effervescence, le nombre des vocations a baissé de moitié. […] Nous voulons nous adresser à ceux qui, prêtres ou laïcs, n’ont plus un mot d’approbation ou de louange pour la virginité vouée au Christ ; qui, depuis des années, malgré les avertissements de l’Église et à l’encontre de sa pensée, accordent au mariage une préférence de principe sur la virginité ; qui vont même jusqu’à le présenter comme le seul moyen capable d’assurer à la personnalité humaine son développement et sa perfection naturelle. Ceux qui parlent et écrivent ainsi, qu’ils prennent conscience de leur responsabilité devant Dieu et devant l’Église. Il faut les mettre au nombre des principaux coupables d’un fait dont nous ne pouvons vous parler qu’avec tristesse. »
Ne croyez pas, mes bien chers frères, que je ne prêche que pour ma paroisse. Le discrédit de la vie religieuse n’est pas sans conséquence sur le mariage lui-même. Les religieux et les religieuses sont le cœur de l’Église. Quand le cœur va mal, c’est tout le corps qui est affaibli. Les religieux et les religieuses, par leur vie de prière et de sacrifice, attirent des grâces qui se répandent sur tout le Corps mystique. Les époux chrétiens ont besoin de l’exemple et du témoignage des religieux pour ne pas se comporter eux-mêmes en ennemis de la croix du Christ.
Comme par hasard, la vie religieuse est en crise, mais l’institution du mariage ne se porte guère mieux. Combien de mariages chrétiens qui explosent, après dix, vingt ans de vie commune, avec trois, cinq, parfois dix enfants. Les divorces, les déclarations de nullité sont en augmentation exponentielle. Or, bien souvent, l’échec de ces mariages n’est pas dû à une prétendue incapacité des époux, mais à des difficultés qui auraient pu être surmontées, s’il n’y avait pas eu refus de la lutte et du sacrifice ; si les conjoints ne s’étaient pas comportés en ennemis de la croix du Christ ; s’ils avaient compris que le mariage n’est pas en vue de leur accomplissement personnel selon des critères mondains et d’un bonheur purement terrestre.
Mes bien chers frères, vous voulez que les mariages chrétiens tiennent bon ? Alors, ayez en grande estime la vie religieuse, qui constitue un état de perfection supérieur au mariage. Priez pour la persévérance des religieux et des religieuses, et pour que des vocations religieuses, de jeunes gens et de jeunes filles, fleurissent dans votre foyer.
Quant à vous, mon cher Éric, qui allez ce soir revêtir la livrée de saint Dominique, souvenez-vous toujours que celle que vous porterez désormais est ornée sur le devant de la croix. Cette croix, qui nous est imposée, c’est celle de la crise de l’Église, qui viendra colorer votre sacrifice d’une teinte particulière.
Que la Très Sainte Vierge Marie, exemple sublime de consécration parfaite, qui a donné le scapulaire au Bienheureux Réginald et par lui à l’Ordre tout entier, vous communique l’amour qui vous permettra d’offrir chaque jour votre vie pour le Christ, en coopérant avec Lui au salut du monde.
fr. Réginald-Marie Rivoire

( 906904 )
L'orgueil supérieur d'un religieux supérieur par JVJ (2020-12-12 10:52:22)
[en réponse à 906901]
1. J'ai longtemps reçu leur feuillet et je persiste à dire qu'ils ne sont en rien des Dominicains, car il n'y a pas de couvent dominicain qui ne dépende du maître général depuis le XIIIe siècle.
Je crains que ce frère se sente supérieur aussi à tous les pauvres Dominicains NOM qui sont en communion et sous l'obédience du Maître Général à Ste-Sabine... Eux, ils sont les vrais continuateurs de l'ordre, les vrais résistants car ils ont la vraie tonsure, le vrai latin, etc. Ils ne pratiquent pas la même liturgie que celle du XIIIe s. Cela vaudrait la peine de voir à quel siècle ils se sont arrêtés. Peut-être le XVIIIe s.
Le brave frère remonte à Trente et, par argument d'autorité, nous raconte que c'est la doctrine officielle et traditionnelle de l'Eglise. Jawohl herr Major ! Mon curseur, pour comprendre l'Eglise, ne s'arrête pas au XVIe s.
Le compatriote et lecteur de Lacordaire le répète. Ce dernier n'a pas restauré l'ordre sans passer par un noviciat italien et sans aller à Ste-Sabine.
Que ces religieux, respectables, trouvent un autre mot ou se dépêche de se régulariser. Des congrégations réformées existaient au sein de l'ordre à partir du XVe s., avec leur propre hiérarchie dépendante du MOP et hors cadre provincial.
On ne peut pas faire guère moins ami que moi de l'ordo fratrum praedicatorum, outre mes rayons et archives le concernant.
2. Etablir une hiérarchie entre la vie religieuse et le mariage me dégoûte par son arrogance. En 1880 ou en 1930, passe encore. Mais aujourd'hui et même au XVe s., c'est prétentieux au possible.
Je file son idée : comme ils ne sont qu'une poignée de purs de Dominicains, eh bien, ils sont l'élite au-dessus de ceux qui font la bêtise d'obéir au MOP.
Je voudrais bien qu'on me donne la formule de la profession de ces religieux ! Où est l'obédience faite au maître général ? Je vais une fois l'an devant le tombeau de st Vincent Ferrier, n'ayez crainte.
Je vais jouer à la hiérarchie de perfection : le marié est supérieur au célibataire laïc endurci ! Le veuf qui se remarie est inférieur au marié mort avec une seule femme qui le retrouvera au Ciel ! Je peux vous trouver des théologiens qui étaient contre le remariage.
Et, connaissant bien le transitus des religieux, j'apprends à ce frère que les Mendiants étaient tout au bas de l'échelle de la perfection religieuse. On pouvait transiter d'un ordre léger à un ordre "plus dur" (je traduis du latin). Ainsi un dominicain pouvait devenir chartreux, mais certainement pas l'inverse ! Je ne vois pas en quoi, en 2020, un frère, prêtre ou non d'ailleurs, serait supérieur à moi en grâce ou en dignité.
Ce sont des domaines différents.
Aux XIe-XIIe s. on se battait pour savoir si l'épiscopat était un ordre supérieur au-delà de l'ordre sacerdotal ou un degré de l'ordre. Et ce ne sont pas des catéchismes pour beaucoup périmés en 2020 qui vont répondre à ces questions complexes et évolutives.
Un cardinal diacre était diacre, point. Et cela ne posait pas de problème. Le concile a nivelé, c'est certain. Les ordres mineurs ont aussi été étrillés.
Je suis pour un maximum de hiérarchie, d'étapes, d'escaliers.
Mais lire cet orgueil de la profession ! Les plougs qui donnent pour financer leur cloître pourront dire merci ! Vous êtes de minables, nous sommes au-dessus du lot.
Le frère devrait savoir que l'érémitisme a souvent été considéré comme bien supérieur à la vie monastique (dom Adalbert de Voguë en sait quelque chose, j'avais mis ici en ligne des videos concernant ce saint moine NOM...).
On a donc toujours plus parfait que soit dans son état.
Les conciliaires et les ordres ont supprimé les convers, par souci égalitaire stupide. Un convers avait un sens et il y eut des saints convers.
J'imagine que ces frères font lire à leurs fidèles les ouvrages magnifiques sur l'onanisme conjugal, puisque les mariés sont vraiment de pauvres gens à dresser.
Les Mendiants étaient vus aux XIIIe-XVe s. comme de la piétaille par bien des universitaires et des évêques, des gens qui mendient sur le dos des pauvres gens, justement. Le concile de Lyon II limita leur nombre à quatre, et faillit même les supprimer tout bonnement.
Le frère aurait pu y aller encore plus fort : les Dominicains sont supérieurs aux Franciscains, qui sont supérieurs aux Carmes et aux Ermites de St-Augustin !
Quand on a un sens aussi développé de la hiérarchie dans son ecclésiologie, on se l'applique à soi-même et on va à pied de son couvent unique à Rome pour demander son affiliation.
Un couvent dominicain en lévitation canonique n'a jamais existé à ce point, dès les premières années de l'ordre. Je peux comprendre pour 1975 et même jusqu'à Benoît XVI. Ensuite il faut choisir ou prendre un autre habit. S'ils étaient si familiers que cela de leur histoire, il verrait les références constantes au maître général, unique successeur de st Dominique (qui n'a pas inventé le rosaire...). Un couvent ne peut pas avoir non plus de constitutions propres et j'espère que le prieur est bien élu tous les trois ans ! Mais par qui est-il confirmé dans son élection ? Je pose des questions bêtes pour ceux qui connaissent l'ordre depuis sept siècles.
Mais il est vrai que je ne suis qu'un pauvre marié, inférieur à ce haut religieux qui parle déjà aux anges.
J'ai écrit récemment ici que les professions perpétuelles de moines qui pouvaient se transformer en prêtre séculier, ne trouvaient pas de pendant pour nous autres, plougs mariés. De même quand un prêtre est incardiné dans un diocèse et a juré obéissance à son évêque et à ses successeurs. La gymnastique ecclésiale permet de changer d'incardination ! Le laïc, lui, est marié à vie et on ne lui pas inventé un tour de passe-passe pour changer de conjoint ou pour entrer dans un monastère, même avec charge d'enfants. Le clergé est à cet égard privilégié. Je pousse le bouchon, mais je le pousse. On a le droit.

( 906907 )
sans la fraternité Saint Vincent Ferrier par jejomau (2020-12-12 11:05:46)
[en réponse à 906904]
Vos Dominicains sont à la ramasse.
Un Ordre largement "gauchiste". Ou moderniste si vous préférez!
Récemment encore j'ai pu vérifier celà en rencontrant une amie de jeunesse entré dans cet Ordre il y a 30 ans et qui, maintenant qu'elle a 60 ans, quitte sa Maison pour retourner à l'état séculier, tranquillou, chez ses parents, pour y vivre une retraite plus "dorée" !
Et je ne vous parle pas des nombreuses semi-hérésies répandues par ailleurs dont je vous en donne un aperçu , sorti d'un prêtre formé par eux lors d'une conversation sur l'enfer avec lui: "mais y-a-t'il seulement quelqu'un en enfer ?"
La Fratenité Saint Vincent Ferrier est la digne héritière de l'ordre Dominicain.. Ne vous en déplaise !!
Bon, j'ai perdu mon seul post de la journée, mais j'avoue que votre attaque en règle contre la Fraternité Saint Vincent Ferrier qui fait un travail remarquable m'a passablement... comment dire... "chauffé"!

( 906918 )
Sans la Fraternité SV Ferrier ET Avrillé ET tant d'autres par Ptitlu (2020-12-12 12:04:01)
[en réponse à 906907]
Qui tous deux font un travail remarquable (en dehors des prises de position canoniques des uns et des autres)
Citons aussi des dominicains bien plus à l'est, en Ukraine / Biélorussie qui sont biritualistes et ont fait beaucoup pour le rayonnement de la messe traditionnelle la bas (avec maintenant toute une dynamique extérieure à l'ordre, une micro-société de prêtres et plusieurs paroisses...)
@JVJ on peut éternellement disserter sur la forme. Mais à un moment il faut agir !
Ah. Vous qui parliez de cisterciens, y a l'abbaye de Vissy Brod tout au sud de la Tchéquie, fortifiée et magnifique, revenue à la Tradition et qui a tout pour devenir un centre intellectuel rayonnant (une bibliothèque de 70.000 volumes du VIIIe au XVIIIe déjà)
https://www.paixliturgique.fr/aff_lettre.asp?LET_N_ID=2823

( 906919 )
Ben non, et vous caricaturez par JVJ (2020-12-12 12:09:39)
[en réponse à 906907]
les Dominicains d'aujourd'hui.
Demandez au P. Pic si c'est un gauchiste ! Que fait-il donc encore dans cet ordre infâme ! Ben il a fait profession d'obéissance au maître général pardi !
A Dijon, dans le couvent que je connaissais très bien jusqu'à sa fermeture, les Pères se battaient pour dire l'homélie de la messe du 21 janvier ! Et le drapeau fleurdelysé était debout, au choeur. Il y avait des puits de science comme les frères Troadec, de saints prédicateurs du Rosaire comme mon grand ami le P. Bochin, le grand spécialiste du marxisme à Rome le cher P. Dognin, l'historien de l'ordre mon ami le P. Jacotot... Et cetera !
Vous ne connaissez aucun dominicain, ce n'est pas possible. Et combien d'heures dans leurs archives et leurs bibliothèques ? Votre dernier passage au Saulchoir et à Ste-Sabine ? Avez-vous lu les quatre tomes de la correspondance de Lacordaire ?
On ne connaît pas les Dominicains par wikipedia ou par ouï-dire, ou par le biais d'une chapelle, fut-elle respectable.
Il faut connaître les lieux, les hommes depuis 1200 (je ne connais rien aux femmes, mais j'ai signalé ici un témoignage accablant d'une ancienne Dominicaine des Campagnes à Flavigny dans les années 60-70 ; j'ai proposé à chacun d'envoyer mes deux tirages photocopiés surnuméraires ; extrait d'un article de Mémoire dominicaine, à laquelle Jejomau est abonné depuis le début, puisqu'il s'intéresse à l'ordre !).
Sur un fil sur les capucins et les carmes, ou les franciscains, je me tairai.
Le fonds de l'histoire était ce mépris souverain et anachronique pour les pauvres laïcs qui copulent et font des gosses (et financent certains cloîtres...), face au choeur des vierges qui sont déjà haut sur la scala Dei.
J'imagine qu'il ne vous manque qu'une chose dans le texte du frère : une mise en garde contre l'homosexualité dans les couvents !
Et pourtant, lisez depuis huit siècles les sources dominicains, il y eut des cas, évidemment. Et j'en connais encore au moins un, qui vit d'ailleurs extra conventum. Aujourd'hui, ce serait plutôt l'alcool qui menace certains frères, par solitude et le reste. Je ne juge pas, je les plains et je suis de leur côté.

( 906908 )
Amen, brother. par FilsDeMarie (2020-12-12 11:15:42)
[en réponse à 906904]
En lisant ce sermon, j'ai été particulièrement choqué, mais je n'ai pas fait de commentaires direct sur leur page FB de peur de nuire, d'une façon ou une autre, à ce frère qui entre en religion.
Que Dieu le garde dans son appel et sa belle religion.
Mais il est vrai que cette comparaison entre la supériorité de la vocation religieuse contre le mariage est - pour moi - totalement inapproprié. J'imagine les familles présentes dans l'église durant ce sermon.
Chacun est appelé à la sainteté, c'est un fait. Mais chacun selon ses propres circonstances, ses faiblesses, son emploi, son âge, son histoire personnelle, etc... Un converti tardif sera, par exemple, peut-être - plus à même à se sanctifier dans le mariage que dans une vie religieuse stricte.
Je vais jouer à la hiérarchie de perfection : le marié est supérieur au célibataire laïc endurci ! Le veuf qui se remarie est inférieur au marié mort avec une seule femme qui le retrouvera au Ciel ! Je peux vous trouver des théologiens qui étaient contre le remariage.
Voilà, on en est là.
Merci d'avoir exprimé cette opinion.

( 906915 )
Amen mein Bruder ! par JVJ (2020-12-12 11:47:51)
[en réponse à 906908]
Les communautés tradis et les personnes en général gagneraient à ne pas balancer leur première homélie en ligne... Et pourquoi pas le speech quotidien dans la salle capitulaire de l'abbé, retransmis en direct.
Cela devrait être l'objet d'une communication ad intra, à l'ancienne quoi !
J'ai une grande amie, aujourd'hui septuagénaire, qui va à la messe. Elle se souvient encore de son curé (qui fut mon grand ami, le plus tradi du clergé de son diocèse, moqué jusque dans l'homélie de son enterrement, qui avait gardé son bréviaire en latin, saint prêtre) qui, dans les années 70, avait dire, à la messe, que certaines femmes du village ne sanctifiaient pas suffisamment le dimanche en faisant leur jardin, et que certains maris feraient bien de les rappeler à l'ordre.
Ce ne sont pas les mots près, mais l'esprit y est.
Don Camillo revisité.
L'humiliation était évidente, tout le monde a pensé à elle.
Pourquoi ?
Mère de six enfants, occupée, comme une cruche, le matin et le soir à traire les vaches, pendant que son mari était aux champs et à vider l'écurie à la brouette (j'ai connu dans ma famille aussi, ceux des villes ne doivent rien comprendre...).
Le dimanche après-midi, dans un petit village, pas de Salut et pas de curé !
Et quand le temps le lui permettait, après les devoirs des enfants et la vaisselle du dimanche (Monsieur le curé avait sa gouvernante et était invité), cette dame se détendait dans son jardin, pour faire aussi pousser les légumes.
Il y a aussi un livre d'historien savoureux sur le clergé qui au XIXe s. (siècle qui m'est cher, mais je discerne et étudie, je ne gobe pas tout cru !) faisait des bouquins sur l'onanisme conjugal ! Le premier prêtre qui me parlerait de cela prend la porte.
Bartholomeos (horresco referens !) a dit une fois que les popes devaient s'arrêter de donner des conseils à la porte conjugale des gens. On a le droit de ne pas être d'accord. J'y vois une mesure sage. Et le clergé, vu en comme une masse (pour reprendre la dichotomie du frère), ferait bien d'être aussi parfait que le sacrement est censé le transformer...
Aujourd'hui, je vois mal un curé donner des leçons d'éducation à des parents (concedo : les laïcs et moi le premier aimons bien pointer des déviances supposées ou avérées dans le clergé, en liturgie ou dans les paroles).
Si mes amis prêtres m'en donnent, je prendrai, car ils ne sont pas des fous furieux et connaissent la vie. Mes enfants se taisent à la messe et prient. Je ne joue pas aux purs à la messe pour ce qui me concerne et je ne mets jamais en avant, NOM ou VOM.
J'ai reçu des recommandations en matière d'éducation et de mariage très émouvantes de deux prêtres quelques jours avant leur mort (don Rodrigue comprendra s'il me lit). Cela n'avait pas le pharisaïsme du frère de Chéméré. Et ces vieux curés de plus de 90 ans en avaient vu dans leur longue et dure vie de pasteur.
Ils ne brandissaient pas st Thomas au moindre pépin avec des airs martiaux. Il y a des maîtres des novices qui manipulent aussi les consciences, chez les femmes et les hommes, même en milieu tradi. Oh que oui !
Je ne défends pas une boutique et je sais ce qu'il en est de l'ordre de st Dominique.
La spiritualité dominicaine, avec ses diversités, n'a rien d'un bulldozer. Allez au jardin de l'Angelicum ou à Ste-Sabine pour s'imprégner d'un pan de cette spiritualité. St Dominique, ce n'est ni l'Inquisition, ni l'Index. (et l'Inquisition est un progrès du point de vue de l'enquête, je sais, je lis, je connais, inutile d'arriver à la charge. St Dominique n'a pas inventé l'Inquisition non plus).
Est-ce qu'on sourit parfois et on blague à Chéméré ?
J'ai une longue collection de leur lettre, je le répète. Et le sel de la Terre, ordinairement inintéressante pour moi tellement ça bondieusait. Il avait des articles d'une historienne de l'art Odile Delanda de mémoire (je peux me tromper), je ne monte pas dans mes étages. Je me souviens même d'études de Zurbaran ! La sacristie de la cathédrale d'Orléans en possède un... Que l'Etat a restauré. Je ne crois pas que l'évêque et le clergé soient en pamoison devant ce magnifique tableau et qu'ils s'en imprègnent avant d'aller à la table du Seigneur... Si cette dame me lisait, merci à vous Madame !

( 906909 )
Quelques erreurs par Jean-Paul PARFU (2020-12-12 11:30:51)
[en réponse à 906904]
Comme à votre habitude, vous parlez au "feeling", dans un feeling mi catho para moderniste de province, mi nouveau docteur qui se la pète.
1) sur le premier point :
Les Dominicains de la Fraternité St Vincent Ferrier sont en accord avec Rome, puisqu'ils font (faisaient) partie, il me semble, des instituts "Ecclesia Dei".
Je ne connais pas exactement leur situation canonique vis-à-vis de l'Ordre des Dominicains, mais ce que vous dites revient, d'une part à nier la crise de l'Eglise et d'autre part vous devriez savoir que des fondateurs comme Ste Thérèse d'Avila et St Jean de la Croix, pour ne prendre que leur exemple, n'ont pas été immédiatement en règle avec leur ordre quand ils ont fondé les Carmes Déchaux. St Jean de la Croix a même fait 9 mois de prison. Et il a même fini par s'échapper alors que le supérieur de son ordre n'était pas d'accord !
2) Sur le second point :
Il existe de nombreux écrits de papes affirmant exactement le contraire de ce que vous dites et il existe aussi l'anathème du concile de Trente sous lequel tombent vos propos :
« Si quelqu’un dit que l’état du mariage doit être placé au-dessus de l’état de virginité ou de célibat, et qu’il n’est ni mieux ni plus heureux de rester dans la virginité ou le célibat que de contracter mariage qu’il soit anathème. » (Mt 19,11 ; 1Co 7,25 ; 1Co 7,38-40) (Session XXIV : Doctrine et canons sur le sacrement de mariage, 11 novembre 1563, 10e canon)

( 906914 )
Ne trouve-t-on pas par ptk (2020-12-12 11:47:43)
[en réponse à 906904]
Au moins dans Saint Paul et Saint Mathieu, un fondement à cette affirmation de la supériorité de la virginité sur l'état conjugal ?

( 906916 )
Et alors ? L'Eglise n'est pas un bloc ! par JVJ (2020-12-12 11:55:15)
[en réponse à 906914]
Dans la Bible, il est demandé de ne pas appeler père etc.
Où le frère place-t-il l'érémitisme par rapport aux religieux (catégorie immense qu'il est ridicule de voir en un bloc !) ? Normalement, bien plus haut !
Et le frère peut-il nous dire sur les religieuses sont inférieures aux mâles ? Je parierai que oui... Comme st Bernard qui ne voulait pas entendre parler de cisterciennes ! Il rabattait les femmes vers des prieurés ou abbayes de Bénédictines. Encore un signe que Bernard ne méprisait le cloaque féminin (le sexe, si vous préférez). Oh il dit du mal de son compatriote qu'il n'a jamais étudié et prié ! Vilain Monsieur.
Le catholique ne cite pas la Bible comme d'autres les sourates, sans quoi il faut supprimer toute la patrologie et tout ce qui a pu s'écrire depuis 2000 ans.
La mort de la Vierge est dans la Bible ? Et cela devrait vous empêcher de la prendre en option. C'est justement la négation de la Tradition.
Et la Tradition n'est pas monolithe !
On remet une pièce sur la vision thomiste de l'Immaculée conception ?
Pour bien des Dominicains, c'était une hérésie au XIVe s. !!! Et on peut les comprendre, mince alors !
Jusqu'à ce que cela ne soit défini, c'était une option dans le système de croyances.
On dirait que tout ce qu'un catéchisme de 1930 contient provient directement des temps apostoliques. La soutane et le cardinal sont dans les Evangiles ? Et le dernier Evangile de la messe de St-Pie V, ce brave pape l'a-t-il lu une seule fois à sa messe ?
Une messe au Vatican au XVe s. n'avait strictement rien à voir avec la messe d'un chartreux qui, de mémoire, n'avait pas même un crucifix sur l'autel et seulement deux cierges maximum.

( 906927 )
Mais la vérité est UNE par Goupillon (2020-12-12 12:42:33)
[en réponse à 906916]
L'enseignement de la vérité dont l'Église est selon la volonté divine le dépositaire se fonde sur : 1) la Révélation ; 2) la Tradition ; 3) la Raison.
La supériorité de l'état de virginité par rapport à l'état de mariage est établie par ces trois fondements du magistère. L'histoire de l'Église en est d'ailleurs la preuve manifeste.
La lecture de l'encyclique
Sacra Virginitas (1954) du pape Pie XII permet de le comprendre.

( 906938 )
Je sais bien que la sainteté conjugale n'a pas été souvent par JVJ (2020-12-12 13:51:05)
[en réponse à 906927]
reconnue. Ben oui, ils avaient fauté et plus que de raison...
La Vérité est Une : grande phrase qui me fait bâiller. L'Immaculée conception a une histoire, elle ne sort pas des Evangiles, sans quoi il était inutile de la définir à l'époque contemporaine. Et Thomas d'Aquin n'y croyait pas du tout, et des centaines d'autres saints... La transubstantiation est un mot scolastique inventé au XIIIe s. pour l'appliquer à l'hostie. On pouvait croire à la présence réelle, sans mettre le mot derrière à l'usage des universitaires. Les maniaques des hosties sanglantes, très circonstanciées, ne comprennent pas que cela vient d'esprit qui ne croyait pas assez à la présence réelle : il fallait prouver à tout prix à eux-mêmes et aux incrédules par cet hyper-réalisme, que le Christ était bien là. Le cas de calices qui bouillonnent est plus rare, c'est fou, non ?
Les Dominicains sont très bas dans l'échelle de perfection des ordres pour la période médiévale. Il fallait le préciser...
Nous ne sommes plus obligés, en 2020, de considérer que pour exalter une profession religieuse, de dire, comme en plein XIVe s. que les seuls couples valables sont ceux qui renoncent à s'unir et qui filent peu de temps après dans un couvent !
Pour les mariages, ce frère se sent-il obligé de dire que les célibataires sont des gens tordus, centrés sur eux-mêmes, incapables de s'ouvrir à l'altérité sexuelle et trop soucieux de leur tranquillité personnelle ?
Ceux qui n'ont que quatre enfants en vingt ans de mariage, sont-ils condamnables en raison d'une limitation manifeste des naissances ?
A vouloir insister sur les états de perfection, on peut lui renvoyer la politesse. Je pourrais sortir les théologiens médiévaux, dont beaucoup d'évêques, qui réfutaient toute perfection aux ordres mendiants ! Des ordres d'hypocrites et de faux pauvres, des détourneurs de cadavres et de testaments. Bien des curés hurlaient à leur arrivée. Autun n'aura qu'un couvent mendiant au XVe s. Langres un seul, dominicain. Qu'on imagine pas du tout une coexistence pacifique mendiants/séculiers.
L'admirable P. Congar, maître en théologie (que seul le MOP peut décerner après un long examen en latin, à Chéméré en seraient-ils capables ?), a écrit un article qui tient encore la route sur les critiques anti-mendiantes médiévales.
Ici, certains applaudissent à la suppression des Jésuites au XVIIIe s. (pas moi). Mais qu'on sache bien que les Dominicains ne furent pas toujours placés très haut dans l'estime des grands penseurs et des grands clercs de l'Eglise. Loin de là ! Lacordaire s'est aussi heurté à la fin de sa vie à des frères français, dont Vincent Jandel. C'est bien connu. Il y avait des conceptions différentes de l'ordre, de la vie conventuelle et liturgique. La diversité ne date pas de Vatican II. Cela alla très loin aussi au XVe s. avec la congrégation de Hollande par exemple et les Observants.
N'ayez pas une vision monolithique des choses et des pratiques.
On a l'impression que seul Chéméré porte à bout de bras la vraie Tradition dominicaine. Pour la liturgie et les abandons, je les regrette évidemment. Mais on ne gagne pas à se durcir quand on aborde l'histoire de l'Eglise, car les choses étaient infiniment diverses, bien avant 1962.

( 906940 )
Réaction immature par Goupillon (2020-12-12 14:18:50)
[en réponse à 906938]
Comme d'habitude, c'est le grand fouillis dans vos messages à n'en plus finir, brassant tout et n'importe quoi... Rassemblez vos esprits et mettez de l'ordre dans votre tête !
Reprenons le sujet de départ : la supériorité de l'état de virginité par rapport à celui du mariage.
1. C'est une vérité enseignée par l'Église. Pour rappel, le magistère se fonde sur la Révélation, la Tradition et la Raison. Toutes les trois plaident en ce sens. Si l'on est catholique, on se doit de comprendre l'enseignement de l'Église et de le faire sien. Si vous ne croyez pas que l'Église est maîtresse de vérité, il vous faut faire une pause dans votre vie et clarifier votre position.
2. Il n'est pas valable d'arguer de la proclamation tardive des derniers dogmes pour remettre en cause un enseignement continu de l'Église. La supériorité de l'état de virginité se trouve dans l'Écriture Sainte, dans les paroles mêmes du Christ. L'Église n'a jamais varié sur ce point, sa doctrine n'a jamais évolué non plus (je mets à part la question du célibat sacerdotal qui est un autre sujet).
3. Dire que la sainteté du mariage n'a pas été reconnue par l'Église est une preuve d'ignorance ou une provocation dérisoire. Il convient de réagir avec moins de susceptibilité et avec plus de raison. La supériorité de la virginité ne veut pas dire que le mariage n'est pas saint. Le mariage est la voie ordinaire dans laquelle beaucoup d'hommes et de femmes s'épanouissent et se sanctifient sur la terre, et se sauvent au ciel.

( 906943 )
Combien de couples saints en 2000 ans ? par JVJ (2020-12-12 14:34:16)
[en réponse à 906940]
Travaillez un peu votre histoire du mariage.
En plus d'immature, vous auriez pu dire que j'écris comme une femme...
Les vérités enseignées aujourd'hui n'ont pas toujours été vérités. Lisez Pascal.
Vous croyez donc encore aux limbes ? Le Vendredi saint, vous continuez certaines prières ?
Sans quoi on n'en ferait pas des dogmes et des conciles oecuméniques ne préciseraient pas les choses. Le Credo n'était pas vraiment dans le Nouveau Testament. Les Credos devrais-je dire, outre l'amendement (dingue) carolingien.
On pouvait être anti-immaculiste et parfaitement orthodoxe pendant des siècles.
Vous êtes proche des cathares par votre haine du mariage... Les adamites de Bohême qui lisaient la bible comme vous ont décidé de se promener tout nu dans les montagnes, pour mieux coller au paradis terrestre.
Si vous êtes laïc, faites comme les laïcs ont toujours fait pendant 1950 ans ! Ne lisez pas la bible et encore moins en Français !
J'insiste spécifiquement sur ce point.
J'ai l'impression d'échanger avec un luthérien.
Les grands séminaristes d'avant guerre de la plupart des séminaires français ne possédaient aucune bible, et encore moins en français. Ils la recevaient par leurs cours et leur bréviaire. Je suis formel.
La bible peut être dangereuse à qui la comprend comme il veut. Ceci n'est pas du second degré.
Heureusement que les laïcs ne prêchent pas, car que vont-ils nous sortir avec Abraham et Agar ?...
Vous me donnerez à vos heures perdues le passage biblique de l'Assomption et de la mort de la Vierge. Et l'envol de la maison à Lorette. Et puis l'usage de la soutane et de la clochette, de l'Elévation (pas avant la fin du XIIe s., désolé).
Ainsi l'Eglise n'aurait-elle pas toujours enseigné d'élever l'hostie à la messe ? Mince alors.

( 906947 )
Réaction immature... et hystérique par Goupillon (2020-12-12 15:05:02)
[en réponse à 906943]
Hystérique : « (Celui ou celle) qui est très nerveux, très exalté. [...] Qui témoigne d'une grande nervosité, d'une exaltation exagérée » (source : Centre National des Ressources Textuelles).
Tout votre étalage relativiste et désordonné n'a aucun rapport avec le sujet. Êtes-vous seulement capable de tenir une conversation normale ? Vos réactions épidermiques, vos émois et vos états d'âme ne nous intéressent pas. Servez-vous de votre raison et concentrez-vous sur le sujet : la supériorité de l'état de virginité.
Il a été démontré que cette vérité a été continument enseignée par l'Église et trouve sa source notamment dans l'Écriture Sainte. Il vous a été donné le lien vers l'encyclique
Sacra virginitas (1954) du pape Pie XII.
Pour clarifier le débat, il serait bon que vous nous disiez si vous êtes soumis au magistère de l'Église ou bien si vous avez concocté votre propre « religion », circonscrite à la dimension de vos caprices.

( 906949 )
Hystérique = utérus par JVJ (2020-12-12 15:18:56)
[en réponse à 906947]
Je supposais que vous étiez un misogyne structurel, ce qui va souvent de pair avec la haine du corps et le rabaissement du mariage qui est pourtant un sacrement. Alors que la profession religieuse ne l'est pas. J'espère que vous êtes marié et que vous avez des filles... A moins que vous ne considériez que la femme est inférieur au mâle du point de vue de la grâce et de l'état de perfection (st Bernard n'aurait pas dit autrement, inter alia).
Mais vous avez raison, le septénaire n'a pas toujours été...
A votre fouet, il y a des clous ou vous conservez seulement le cuir ?
Vous progressez avec votre "notamment".
"Il a été démontré que cette vérité a été continument enseignée par l'Église et trouve sa source notamment dans l'Écriture Sainte."
Comme vous avez une raison, je vous conseille de lire deux comptes rendus en ligne de ce livre, puis le livre.
Robert Muchembled, L’Orgasme et l’Occident. Une histoire du plaisir du XVIe siècle à nos jours, Paris, Seuil, 2005, 388 p.
A mon avis, vous avez dû caviarder quelques livres et homélies de saint Jean-Paul II, à supposer que vous ne le considériez pas comme un saint...
Que dit le parfait homme droit que vous êtes de Pastor Aeternus sous ce pontificat ? L'Eglise a toujours enseigné que.
Il y a aussi un article de Guillaume Cuchet sur certains tournants raides de certains clercs, par rapport aux mariages et à la condition lamentable des pauvres mariés, si inférieurs à certains clercs...
"La décision de Pie XI en décembre 1930, par l’encyclique Casti connubii, de condamner la limitation artificielle des naissances et d’exiger des confesseurs qu’ils interrogent les pénitents sur ce point, sous peine de prévarication, a marqué une date importante. Elle contrastait avec la tolérance qui avait prévalu jusqu’alors depuis le xixe siècle. Toute une génération de chrétiens a donc été vigoureusement « recadrée » dans ce domaine à partir des années 1930, même si Pie XII a apporté des tempéraments dans les années 1950, en approuvant la « régulation des naissances » (le birth control catholique) et en encourageant la diffusion des méthodes naturelles. Les autorités étaient formelles : il n’y avait aucune chance de voir évoluer la position officielle dans ce domaine, comme elle avait pu le faire, par exemple, dans celui des règles du jeûne eucharistique. Dans le manuel de Chanson, largement répandu dans les séminaires et presbytères des années 1950, l’« onanisme conjugal » faisait l’objet d’une partie entière sur les six que compte l’ouvrage."
https://journals.openedition.org/rhr/8414
Les parents sont structurellement des pervers et des mineurs à surveiller. Le simple fait d'avoir fait profession religieuse transmute le corps et l'âme du récipiendaire. C'est Thierry de Roucy qui l'a dit.

( 906951 )
Veuillez répondre à notre interrogation s'il vous plaît par Goupillon (2020-12-12 15:24:39)
[en réponse à 906949]
Pour clarifier le débat, il serait bon que vous nous disiez si vous êtes soumis au magistère de l'Église ou bien si vous avez concocté votre propre « religion », circonscrite à la dimension de vos caprices.

( 906952 )
N'êtes-vous un fidèle de la FSSPX ? par JVJ (2020-12-12 15:33:02)
[en réponse à 906951]
Si je ne m'abuse ?
Alors la question est gonflée.
Pardon à mes amis prêtres de cette fraternité s'ils me lisent...
Parce que le Magistère pour vous est un truc bloqué aux années 1840-1930.

( 906953 )
Vous n'avez toujours pas répondu ! par Goupillon (2020-12-12 15:35:31)
[en réponse à 906952]
La question serait-elle gênante Monsieur le moderno-relativiste ?

( 906990 )
Monsieur a déjà répondu. par Justin Petipeu (2020-12-12 22:03:11)
[en réponse à 906951]
Il y a longtemps. Il prend Humanae Vitae pour de la crotte et se façonne sa propre religion au gré de sa libido. Ses nombreuses relations dans le clergé n'y changeront rien.

( 906999 )
Quelle est la référence exacte de l’article sur Casti connubii ? par Athanase (2020-12-13 09:30:14)
[en réponse à 906949]
C’est un article publié dans les études de l’École française de Rome ? Avez-vous la référence exacte ? Merci à vous.

( 906958 )
Mais la question de départ par ptk (2020-12-12 16:08:52)
[en réponse à 906938]
n'était-elle pas de savoir si l'état de virginité consacré était ou non supérieur à l'état matrimonial ?

( 906967 )
SI !!!! par FilsDeMarie (2020-12-12 17:23:11)
[en réponse à 906958]
ET je n'ai pas publié ce post pour autre chose... mais bon.

( 906970 )
À qui le dîtes-vous ! par Goupillon (2020-12-12 18:27:34)
[en réponse à 906958]
Sur un certain nombre de sujets qui lui sont très sensibles, un intervenant au pseudonyme à trois lettres ne peut s'empêcher d'exploser en plein vol et de répandre tous les débris de sa pensée déréglée aux alentours, polluant ainsi le fil de discussion et le détournant du sujet initial : le phénomène est devenu loi physique.
Pour répondre à votre question : oui, l'Église enseigne que l'état de virginité consacrée est supérieur à celui du mariage. Le pape Pie XII en donne les raisons dans l'encyclique Sacra virginitas (1954), encyclique indiquée en lien dans un précédent message. Tout le monde n'est pas appelé à cet état de perfection, et la voie ordinaire de l'union conjugale mène aussi au salut. Il y a plusieurs demeures dans la maison du Père (Jn 14, 2).

( 906992 )
Merci par ptk (2020-12-12 22:36:15)
[en réponse à 906970]
de la référence à sacra virginitas.
bien à vous

( 907055 )
Votre référence appuye, en effet, le sermon cité par ptk (2020-12-13 21:05:19)
[en réponse à 906970]
De soi l'état de virginité est plus parfait que l'état de mariage.
23 Pour ce motif surtout, il faut affirmer — ce que l'Eglise enseigne clairemennt — que la sainte virginité l'emporte par son excellence sur le mariage. Le divin Rédempteur l'avait déjà suggéré à ses disciples, comme un conseil de vie plus parfaite (Mt 19,10-11) et l'apôtre Paul, après avoir dit du père qui donne sa fille en mariage : « Il fait bien », ajoute aussitôt : « Et celui qui ne la donne pas en mariage fait mieux » (1Co 7,38). Ce même apôtre, tout en comparant le mariage avec la virginité, plus d'une fois expose sa pensée, surtout lorsqu'il dit : « Je veux, en effet, que vous soyez tous comme moi... Aux célibataires et aux veuves, je dis donc : qu'il est bon de demeurer comme moi. » (1Co 7,7-8 cf. Lc 26) Si donc, comme Nous l'avons écrit, la virginité l'emporte sur le mariage, cela vient surtout, sans doute, de ce qu'elle tend à réaliser une fin plus excellente 32 ; et que, de plus, elle offre un moyen très efficace de s'adonner totalement au service de Dieu ; alors qu'au contraire, l'âme de celui qui est engagé dans les liens et affaires du mariage est plus ou moins « partagée ». (1Co 7,33)
(32) Cf. S. Thom., Summa Theol., II-II 152,3-4
24 Mais si nous considérons l'abondance de fruits qui en proviennent, alors, sans aucun doute, son excellence est mise encore en plus grande lumière : car « on connaît l'arbre à ses fruits ». (Mt 12,33)

( 907067 )
Oui par Goupillon (2020-12-13 23:02:58)
[en réponse à 907055]
Passage précisément cité
ici.

( 906906 )
Ce qu'on peut aussi remarquer par Jean-Paul PARFU (2020-12-12 10:57:27)
[en réponse à 906901]
C'est que ces instituts religieux communiquent beaucoup sur Facebook, mais pas sur le forum catholique.
Il faut dire aussi qu'on peut se faire reprendre sur le forum catholique parce qu'on émet des doutes sur les intentions du pape à telle ou telle occasion et pour telles ou telles raisons, mais qu'on peut se faire menacer par un nouveau liseur en toute impunité, nouveau liseur qui agit masqué derrière un pseudo et qui va chercher des informations sur Internet sur tel autre liseur qui, lui, n'agit pas masqué et pour lui nuire !

( 906921 )
Tut tut par Ptitlu (2020-12-12 12:14:34)
[en réponse à 906906]
On ne va pas recommencer l'épisode de cette nuit. D'autant que l'administration a bien voulu tout éponger.
Vous n'aimez pas qu'on vous tienne tête et vous saurez qu'on ne traite pas ses opposants de communistes impunément, surtout s'ils sont d'origine russe. Ils peuvent avoir une histoire familiale assez douloureuse sur le sujet, mais estimer aussi que reconnaître des bonnes choses qui se sont passées entre 1917 et 1991 ne signifie pas endosser le massacre.
J'arrête là.
On peut aussi estimer que la FSVF et à fortiori Avrillé ont autre chose à faire que de discuter avec JVJ et alii sur le FC de leur positionnement doctrinal, situation canonique et armes... Ils ont charge d'âmes et s'en occupent, très bien d'ailleurs.

( 906929 )
Ouais... par
Un modérateur (2020-12-12 12:45:39)
[en réponse à 906921]
On ne va pas recommencer l'épisode de cette nuit. D'autant que l'administration a bien voulu tout éponger.
Faites en sorte que cela ne se reproduise pas SVP.
Bien à vous
Un modérateur

( 906933 )
Le RP de Blignières par XA (2020-12-12 13:15:03)
[en réponse à 906921]
a répondu il y a 11 ans aux questions des liseurs du forum :
clic

( 906935 )
Merci pour l'information et bravo au frère par JVJ (2020-12-12 13:36:38)
[en réponse à 906933]
d'avoir répondu si longuement.
La lecture sera très intéressante et les questions, nombreuses, sont elles aussi très intéressantes, posées.
Je dois avoir une trentaine de Sedes sapientiae sur mes rayons, payé par mes parents quand j'étais jeune... On se rattachait à ce qu'on pouvait avant internet...
Et quelques pierres de leur cloître ont été financées par moi, qui alors était vierge et pas encore un vulgaire époux et père de famille...
La fraternité ne décolle pas en nombre et je le regrette. S'il y en avait une à côté de chez moi, j'irais à leur messe. L'office des Ténèbres chez les Dominicains, même NOM, est magnifique et plein de sens. La polyphonie latine existe aussi chez les Dominicains. J'en fus le témoin émerveillé à Dijon et à Rome, évidemment.
Le P. de Blignières rejoint ces Dominicains docteurs, voués toute leur vie à l'étude. J'ai eu la grâce de voir de près les deux dernières années de sa vie un autre myope, mais de 90 ans, le RP Gautier op. Malgré son cancer et son obligation de vivre hors d'un couvent pour ses soins, il lisait ses heures en latin et lisait le grec dans le texte comme moi le journal. Il a passé toute sa vie à traduire et éditer Aristote et Thomas d'Aquin.
Guérard des Lauriers, dont j'ai vu qu'il était question, a en revanche fini totalement dans les cordes. Evêque ! Et puis quoi encore. Son intelligence s'est transformée en orgueil. Il repose à Cosne sur Loire. J'ai connu le curé d'alors, qui m'a fiancé, et qui n'avait pu entrer en contact tellement son entourage et lui étaient raides, raides, raides. Dominique parlait aux cathares, Lacordaire, aux libéraux et aux républicains... Guérard ne parlait qu'à son cerveau et à ses constructions métaphysiques (les sites qui le présentent comme un Einstein ignoré sont maladroits sur ce point).

( 906910 )
Usurpation d'armoiries et rappel sur la profession religieuse par JVJ (2020-12-12 11:31:44)
[en réponse à 906901]
Je veux bien aussi en mettre une couche. L'écu que vous utilisez, utilisé seulement à partir du XVIe s., ne peut appartenir qu'à l'ordre, pas à un couvent en lévitation canonique.
Je sais que certains s'achètent des chevalières avec des armes factices... So chic. So prétentieux aussi.
Utilisez cet écu pour nous parler du RP Pic op, par exemple, qui est bi-ritualiste.
Dans l'homélie, il est fait l'impasse sur l'obéissance au maître général pour être dominicain. Base de la base au temps de Dominique pour ses successeurs ! Il omet de dire que la famille religieuse masculine qui se porte le mieux se trouve chez les Jésuites... Argh.
On peut se tromper en rédigeant son homélie. On lui pardonnera, mais il ne doit pas être du genre à faire amende honorable.
Son parallèle mariage / profession religieuse est vraiment lamentable. Il devrait se réjouir que l'Eglise annule des mariages, en respectant sa procédure, plutôt que de laisser aller les gens dans la nature. Ou alors il accuse l'Eglise de faire n'importe quoi (une princesse de Monaco avait plus de facilité que d'autres il n'y a encore pas si longtemps...).
On voit bien que ce frère n'est pas curé et qu'il ne prêche pas sur les places, comme il devrait le faire dans un esprit traditionnel !!! Curé, il refuserait de marier 99 % des impétrants. Ce serait beau à voir. Nos curés n'ont pas la chose facile. Depuis une chapelle bien chauffée et isolée du tout-venant (tout-venant qui est l'objet de la mission de l'Eglise !), il est très facile de tempêter contre les mariages qui échouent ou les religieux qui renoncent à leur état. Après tant d'années, pourquoi ne sont-ils pas plus nombreux dans son couvent ? Ben parce que les saints religieux parfaits ne sont plus si nombreux...
Dire que l'homélie se place sous l'autorité du bienheureux Réginald... d'Orléans où il était doyen de la collégiale de St-Aignan, à l'ombre de laquelle vit le père Jacques Blaquard...
Vous ne trouvez pas cela étrange qu'il ait fallu attendre le XIXe s. pour que Réginald soit béatifié ? Pas terrible.
Justement, les Dominicains n'aiment pas du tout leur sainteté en interne. Ils ne faisaient pas la course. Ne me lancez pas sur le sanctoral dominicain, qui n'a rien à voir avec les saints proprement dominicains.
J'invite le frère à aller voir sur ses rayons, par exemple, les Constitutiones fratrum S. Ordinus Praedicatorum éditées sous Martin Gillet MOP (français) à Rome en 1932. J'use d'un livre dont un marque page contient un linge ayant touché le chef de st Dominique, pour les maniaques des miracles.
Ces Constitutions, périmées pour aujourd'hui, mais passons, sont d'avant le concile, non ?
Art. 155.
Professio simplex facienda est sub hac formula : "Ego frater N. N. facio professionem, et promitto obedientiam Deo, et B. Mariae, et B. Dominico, et tibi Rev.mo Patri N. N., Magistro Ordinis Fratrum Praedicatorum et Successoribus tuis, secundum regulam B. Augustini et Institutiones Fratrum Praedicatorum, quo ero obediens tibi, tuisque successoribus, ad triennium" (...).
Art. 165.
Admissio ad professionem sollemnem partinet ad Provincialem (...).
Si quelqu'un dispose du texte des professions prononcées à Chéméré, je suis preneur, pour l'histoire des marges de l'ordre de st Dominique.
J'aime beaucoup ceux qui prêchent la Tradition et qui, comme toujours, l'adaptent à leurs façons. Je suis bien d'accord, l'ordre, en certaines provinces, a envoyé balader, après des décisions du chapitre général (donc la procédure fut respectée, par des frères élevés dans les anciens rites !!!!!), l'ancienne liturgie (qu'il faudrait dater et que l'on sait dater). La province de France dans les années 90 (je peux vérifier) avait décidé que l'habit ne serait plus porté à l'extérieur. Ce fut approuvé par le MOP. Voilà un bel état d'esprit, je sais. Mais je ne laisserai jamais dire que les Dominicains depuis le concile sont infidèles ou que sais-je. J'en ai connu de magnifiques et il en reste. Il y a eu aussi des hérétiques médiatisés, des concubinaires (comme autrefois), des honteux, des zozos. Je sais tout cela. Le milieu tradi n'a pas une immunité propre à cet égard.

( 906912 )
Ils n’ ont Jamais prétendu par Pline (2020-12-12 11:39:51)
[en réponse à 906910]
Ils n’ont jamais prétendu être l’Ordre Dominicain.
Ils ont toujours souhaité intégrer l’Ordre Dominicain, ce qui ne leur a pas été permis.
Ils sont un institut religieux de spiritualité dominicaine, avec la concession des livres liturgique de L’Ordre Dominicain.

( 906917 )
Je souhaite qu'un jour ils y entrent par JVJ (2020-12-12 12:00:14)
[en réponse à 906912]
car la chose est possible !
Mais ce n'est pas en s'estimant les seuls dépositaires de l'Ordre depuis le concile, qu'ils y arriveront.
Il doit être confortable d'être autocéphale...
J'étais à une messe dite par un frère à St-Patern de Vannes (homélie bien plus ennuyeuse et raide que celle du vicaire habituel, question de goût). Mais si j'avais dû le saluer, j'aurais été très poli et j'aurais eu plaisir à l'inviter à la maison. Je lui aurais parlé de mes souvenirs de leur lettre et de leur revue.
Hypocrisie que de dire qu'ils ne se veulent pas dominicains !
Ils se veulent plus dominicains que le maître général, c'est ça le problème.
En étant autocéphale, ils ont le beurre et l'argent du beurre.
J'attends le texte de la profession ! Il fallait bien qu'ils l'a trouvent quelque part en la caviardant ! Idem pour Avrillé où un cousin qui porte mon nom se trouve... Auprès des amis universitaires athées d'Angers, je défendais ces frères, n'ayez crainte, quand bien même cela ne me faisait pas que des amis.
Mais je préfère ne pas savoir ce qu'Avrillé devait penser de l'ancien recteur dominicain des facultés catholiques d'Angers, autre ami, qui connaissait comme peu au monde l'histoire de son ordre.

( 906937 )
Non par Eudoxie (2020-12-12 13:43:28)
[en réponse à 906912]
Ils n'ont pas toujours souhaité être dans l'Ordre dominicain. Actuellement, ils sont très contents de ne pas lui appartenir.

( 906961 )
Famille mais pas Ordre bien évidemment par Luc Perrin (2020-12-12 16:42:53)
[en réponse à 906937]
On ne voit pas comment une Fraternité indépendante pourrait appartenir canoniquement à l'Ordre. On est dedans ou dehors.
Mais il existe dans beaucoup d'ordres et de congrégations des "Familles" : les instituts sont indépendants mais reconnaissent une parenté spirituelle. Ainsi la Famille vincentienne qui se recommande de Vincent de Paul et Louise de Marillac mais avec totale indépendance. La Famille de Foucauld etc.
Bien évidemment avec la direction prise vers le néo-modernisme débridé par l'Ordre dominicain, ce depuis des décennies comme les jésuites, je conçois très bien que se trouver aux côtés d'un Timothy Radcliffe op ne soit pas particulièrement attractif pour Chémeré-le-Roi.

( 906960 )
fort bien résumé Pline par Luc Perrin (2020-12-12 16:33:49)
[en réponse à 906912]
jeune ou ancien, c'est exactement cela.
L'habit de la FSVF comporte une petite croix, mais quel beau signe que l'on endure pour la foi ce que l'Ordre dominicain lui-même ne fait plus guère à quelques expressions près, qui le distingue de l'habit dominicain.
Cette idée, un peu grossière, d'usurpation méconnaît les filiations spirituelles si nombreuses dans les instituts et congrégations religieux. La haine du très moderne Ordre dominicain autrefois dans les années 1980 envers la minuscule fraternité qui restaurait et la liturgie propre, belle et simple en effet, et une allégeance du coeur et de l'esprit envers toute la théologie de Saint Thomas et thomiste, cette hargne mesquine n'a pas lieu d'être encouragée.
C'est une banalité de se référer ou de se réclamer de tel fondateur ou de telle fondatrice ou figure spirituelle pour des ordres qui n'ont pas été créés par ledit fondateur ou ladite figure.
Ainsi les Soeurs du Très Saint Sauveur en Alsace ont toujours revendiquées une spiritualité rédemptoriste parce que leur fondatrice a été influencée par des Pères rédemptoristes. Il n'y a pourtant pas de lien direct. Mais c'est vrai pour une quantité de congrégations "franciscaines" qui n'ont jamais été fondées par un franciscain ou une franciscaine et jamais reconnu par l'Ordre ; des Dominicaines de ceci ou cela abondent ; des congrégations directement inspirées par les jésuites sont légion (pun intended) : Marianistes, Légionnaires du Christ, Pères de Chabeuil etc. Idem pour les Bénédictins de ceci ou cela, les Bénédictines de ceci ou cela ...
Évitons les faux procès de ce genre qui n'ont aucun sens.

( 906922 )
En tant qu'époux... par Goupillon (2020-12-12 12:16:48)
[en réponse à 906901]
Homme marié selon les formes canoniques (et fier de l'être) je ne me sens nullement froissé par ce sermon dont la doctrine est catholique : de soi l'état de virginité est plus parfait que l'état de mariage. Rien de choquant dans cette vérité enseignée par l'Église. Il faut être vraiment puéril pour s'en vexer. Je renvoie les gens susceptibles à l'encyclique
Sacra virginitas (25 mars 1954) du pape Pie XII :
Pour ce motif surtout, il faut affirmer — ce que l'Église enseigne clairement — que la sainte virginité l'emporte par son excellence sur le mariage. Le divin Rédempteur l'avait déjà suggéré à ses disciples, comme un conseil de vie plus parfaite (Mt 19, 10-11) et l'apôtre Paul, après avoir dit du père qui donne sa fille en mariage : « Il fait bien », ajoute aussitôt : « Et celui qui ne la donne pas en mariage fait mieux » (1 Co 7, 38). Ce même apôtre, tout en comparant le mariage avec la virginité, plus d'une fois expose sa pensée, surtout lorsqu'il dit : « Je veux, en effet, que vous soyez tous comme moi... Aux célibataires et aux veuves, je dis donc : qu'il est bon de demeurer comme moi. » (1 Co 7, 7-8 cf. Lc 26) Si donc, comme Nous l'avons écrit, la virginité l'emporte sur le mariage, cela vient surtout, sans doute, de ce qu'elle tend à réaliser une fin plus excellente* ; et que, de plus, elle offre un moyen très efficace de s'adonner totalement au service de Dieu ; alors qu'au contraire, l'âme de celui qui est engagé dans les liens et affaires du mariage est plus ou moins « partagée ». (1Co 7,33)
* Cf. S. Thom., Summa Theol., II-II 152, 3-4

( 906939 )
Qu'un religieux prêche pro domo, cela vous étonne ? par JVJ (2020-12-12 14:07:37)
[en réponse à 906922]
S'il était ermite, il dirait que les ermites valent mieux que les moines et les mendiants !
Ce prêche aurait dû rester dans les limites de la chapelle ou de la salle capitulaire. Les initiés parlent aux initiés.
Pie XII a dit que. Jacques a dit, a dit.
Mes conversations avec des amis, prêtres ou non, ne sortent pas aussitôt sur internet ou dans une publication...
Je peux dire à table que telle paroisse est franchement lamentable par rapport à une autre, que tel évêque est une ectoplasme par rapport à un autre, mais de là à le faire savoir...
Je vois bien ce frère dire que, vous, les jeunes mariés, allez vous rouler dans le stupre du lit sponsal, mais n'oubliez jamais que vous êtes pécheurs et que le Seigneur vous regarde ! Respectez votre corps ! Lisez Mgr Gaume ! Récitez chaque soir des pages du concile de Trente (comme s'il avait été appliqué aussitôt en France...) ! Si les enfants présents ont un poil d'intelligence, ils fuiront ces chapelles dès qu'ils auront l'âge de se trouver des excuses. Les obsédés de pureté comme Savonarole me font peur, et pour tout dire, me paraissent suspects à la longue.
Je ne suis pas le dernier des misogynes (je lis en ce moment une brochure du club des ronchons sur "Notre amie la femme"...), mais l'idée d'imaginer des mamans baisser la tête dans la chapelle me désespère, en 2020. Il doit s'en trouver qui trouvent cela bon de se faire tancer et abaisser. On peut être traditionnel sans être sinistre, raide et voir le diable derrière chaque laïc, qui plus est quand elle est femme (je n'ose écrire "femmeline").
L'épiscopat, degré dans l'ordre sacerdotale ou dignité à part ?
Ne me parlez pas de votre Vérité unique et éternelle !
Le problème a toujours suscité des débats, dans les degrés de la perfection cléricale.
Quand un cardinal devenait évêque aux XIe-XIIe s., il renonçait ou pas au cardinalat ?
Hein ? Eh bien si.
Dans des chapelles moins éthérées et sûres d'elles, on dit plutôt à un frère qui fait profession : tu vas bientôt revêtir le lourd habit blanc et noir, prononcer tes voeux, la vie ne sera pas simple, compte sur tes frères pour t'aider, tu ne vaux pas mieux que tes parents et toutes ces familles qui tentent tant bien que mal de vivre dans ce monde, tu ne vaux pas mieux que ce prêtre défroqué qui dort sous les ponts, que ce prêtre dont Graham Greene a raconté l'histoire dans son roman "La puissance et la gloire"... Prends cet habit, implore la Vierge, st Dominique, le maître général. Viens mon frère !
Chez les Dominicains, pas (beaucoup) de hiérarchie, grande fraternité, système démocratique et électif au possible. C'est un ordre simple à tous les sens du terme. Thomas n'a pas été inhumé ab initio chez des Dominicains. My God ! Et en 1356 par exemple, des reliques arrivent au couvent de Langres.

( 906942 )
Ce qui m'étonne c'est votre réalité parallèle par Goupillon (2020-12-12 14:32:52)
[en réponse à 906939]
Où avez-vous lu dans ce sermon que le religieux a établi une hiérarchie entre les ordres monastiques ?
Le sujet de la supériorité de l'état de virginité a fait sauter les plombs de votre tête et vous partez dans toutes les directions, dans le plus complet chaos.
Ce n'est pas en outrant les propos du prédicateur que vous faites avancer la discussion. Ce que vous prêtez à ce religieux est plus long que ce qu'il dit et en très éloigné. Relisez son sermon calmement et commentez en citant son texte pour gagner en rigueur et en cohérence.

( 906944 )
Je vous explique qu'à puriste, puriste et demi ! par JVJ (2020-12-12 14:40:53)
[en réponse à 906942]
A dire que l'état religieux est "plus mieux" que celui des vilains mariés. Je dis à ce frère que les Dominicains sont tout au bas de certaines échelles de perfection au sein des ordres religieux, et même parfois si bas que bien des théologiens et bien des clercs voulaient les voir disparaître.
Son ordre était vu comme un détourneur de successions et de cadavres, un ordre inutile et hypocrite louant la fausse pauvreté.
Le chaos si vous voulez et je compte sur vous pour ordonner le monde. Je n'ai pas qu'une chose en tête et je tire dessus pendant un an. La réalité est complexe et je ne fais pas de rédaction. D'ici cet après-midi, tout aura disparu, si ce n'est avant.
Si vous êtes monomaniaque, qu'y puis-je ?
Tout doit blanc ou noir, laïc ou consacré, pur et impur.
La fraternité est si charismatique qu'elle n'a pas besoin de pousser les murs de son noviciat.
Une vocation devrait être tellement écrasée par la sainteté de ce propositus, que personne ne peut s'en trouver digne. Mieux vaut aller chez les frères des écoles chrétiennes...
Dans la salle capitulaire, il doit bien avoir parfois quelques propos du genre : on est les meilleurs que les Dominicains, c'est même nous qui avons la tradition avec nous, le maître général ne devrait pas écrire cela (je concède que j'ai des livres affligeants du frère Thimothy Radcliffe).

( 906948 )
Argument de cour d'école par Goupillon (2020-12-12 15:14:03)
[en réponse à 906944]
Si j'ai bien suivi votre « raisonnement » : l'auteur du sermon dit que l'état de virginité est supérieur à l'état de mariage, mais il ferait mieux de se taire, car ce prédicateur est un faux dominicain, alors même que les vrais dominicains sont tout en bas de la hiérarchie monastique (celle que je me suis fabriqué). Voilà, camembert !
Ce résumé n'est même pas caricatural. Quel âge avez-vous pour encore écrire de tels enfantillages ?

( 906964 )
Merci... par Candidus (2020-12-12 16:57:37)
[en réponse à 906948]
... pour vos interventions, toutes pertinentes, dans ce fil.

( 906950 )
[réponse] par origenius (2020-12-12 15:21:29)
[en réponse à 906939]
L'épiscopat, degré dans l'ordre sacerdotale ou dignité à part ?
Ne me parlez pas de votre Vérité unique et éternelle !
Le problème a toujours suscité des débats, dans les degrés de la perfection cléricale.
De toute façon, il est clair qu'un évêque n'est pas plus pleinement prêtre qu'un curé.
Cela relève du détournement du sacerdoce au profit de quelques dominateurs et qui remonte à pas mal de siècles.
Le dernier concile profère une ineptie à savoir que la Consécration épiscopale confère la plénitude du Sacrement de l'Ordre, et renforce par la même occasion le pouvoir des évêques.
Par curiosité en regardant les scores. 2319 voix pour. Contre : 2.
Majorité maxima, aveuglement maximum.
Autre chose.
Je ne sais toujours pas pourquoi Louise Michel est une honte absolue.
Ce jugement à l'emporte pièce est débile.

( 907056 )
Se rouler dans le stupre du lit sponsal par Ptitlu (2020-12-13 21:09:00)
[en réponse à 906939]
(Sic!)
C'est tout de même beau.
L'an de grâce 2020 le 13 du mois de décembre, nous Louis... classons cette expression monument historique et défendons d'y toucher sans l'avis du conservateur régional des monuments historiques d'icelieu. Donné en notre château de Nantes, etc

( 906936 )
Ce genre de sermon a quelque chose de dérangeant par Eudoxie (2020-12-12 13:41:42)
[en réponse à 906901]
D'une part, le père Réginald a raison. La virginité est un état supérieur à celui du mariage (c'est la raison évidente pour laquelle Notre-Seigneur s'est incarné dans le sein d'une Vierge, et non dans celui d'une femme mariée). C'est un état qui prédispose à la sainteté, et à la toute-puissance de Dieu dans l'âme, à la possession exclusive de cette âme par Dieu (on dit d'ailleurs, avec le Cantique des Cantiques, que le Seigneur paît son troupeau parmi les lys). Saint Ambroise nous enseigne que les Vierges consacrées seront au ciel semblables aux anges, et cet aspect angélique de la vie virginale et consacré à toujours été enseigné par les législateurs monastiques, et les premiers saints moines de l'Histoire de l'Eglise.
Sed contra, à la FSVF, ce fait est utilisé dans une rhétorique guerrière qui méprise le mariage et finit par partir du principe que ce n'est plus leur état qui est supérieur, mais eux-mêmes. Je crains que ce ne soit ici qu'une tentative de déjouer les tentations en sublimant par l'orgueil, des désirs bien humains. C'est aussi une façon pour eux d'attirer les vocations et de les récompenser par la certitude qu'elles sont dans la meilleure des voies, que le reste n'est rien, etc. Un jour, cela risque de les rattraper.
On constate souvent aujourd'hui que les laïcs sont beaucoup plus méritants qu'un grand nombre de prêtres et d'évêques plus ou moins apostats. Personnellement, je me suis faite virer manu militari d'une chapelle de mon établissement, alors que la deuxième autorité (civile et laïque) de la maison m'avait permis cela avec bonté.
Les traîtres ne sont pas où l'on le pense.

( 906955 )
Graves confusions dans ce sermon par Ion (2020-12-12 15:40:25)
[en réponse à 906901]
La vie consacrée ou religieuse est une vocation
Le sacerdoce est une vocation
Le mariage est une vocation
Vocation = appel.
Quand Dieu appelle, c’est que l’état auquel Il appelle est le meilleur qui soit pour la personne appelée. Et qu’un autre état ne serait pas le meilleur. Un prêtre dont ce n’était pas la vocation n’a pas choisi ce qui était meilleur pour lui, de même qu’une personne mariée qui avait été appelée à la vie consacrée ou au sacerdoce. Ce qui ne veut pas dire que l’un ou l’autre ne se sanctifiera pas dans l’état choisi, la grâce sacramentelle, notamment baptismale, pouvant continuer d'opérer.
Pour autant, le célibat pour le Royaume est une voie particulière, plus directe (pour certains) dans la mesure où elle anticipe … le Royaume. Ceci reste un mystère dans le plan divin de la Création orientée par le croissez et multipliez de Gn 1,28. ("Que celui qui peut comprendre, qu'il comprenne" Mt 19,12)
Quelle naïveté du Père quand il écrit "Les religieux et les religieuses ne vont plus comprendre ce qu’ils sont. Si leur état n’est pas en soi meilleur que le mariage, pourquoi faire tous ses sacrifices pour devenir religieux ?" Car si un religieux choisit son état d’abord parce qu’il est supérieur et non pas parce qu’il y est appelé, c’est grave !
On attend d’un Dominicain bien mieux que ce sermon rempli d’interprétations erronées.
Ion

( 906957 )
Non… par origenius (2020-12-12 15:56:19)
[en réponse à 906955]
Pardon, mais vous mélangez tout.
Pour autant, le célibat pour le Royaume est une voie particulière, plus directe (pour certains) dans la mesure où elle anticipe … le Royaume.
La voie de la chasteté à condition qu'elle soit réelle et non contrainte et obligatoire est supérieure qualitativement à d'autres voies tout aussi légitimes.
Quant à anticiper le Royaume… C'est une plaisanterie.
Dans le Royaume nous sommes tous UN et en couple.
Bonjour l'anticipation !
Un peu de clarté dans ces débats un peu trop passionnels.
Le discours de ce religieux est ahurissant.

( 906966 )
Je suis d'accord avec vous. par FilsDeMarie (2020-12-12 17:13:53)
[en réponse à 906955]
Comme vous le dites très bien, on est appelé. Appelé à la vie consacrée ou appelée à une vie maritale.
Après tout un homme peut devenir un saint et excellent père de famille, avec même des enfants qui deviendront prêtres ou sœurs, le tout dans un environnement uni et aimant: l'Eglise domestique, chère à Jean Paul 2
Le nombre de saints mariés n'est pas si faible.

( 907010 )
Vous me faites penser à une conférence d'un prêtre sur le sacerdoce par JVJ (2020-12-13 12:28:13)
[en réponse à 906955]
postée il y a seulement deux semaines.
Un prêtre de grande valeur, de la Cté St-Martin, philosophe.
Don Jean-Remi Lanavère, Evron
En 2020 on pourrait dire que chaque voie a sa grandeur et sa dignité. On pouvait faire sa sainteté comme convers, sous-diacre et pas seulement comme prêtre.
Il n'y a pas la fille-mère tout au bas et le cardinal-évêque d'Ostie tout en haut.
Les hiérarchies raides rassurent certains.
Les Dominicains sont tout au bas de l'échelle de la perfection de la vie religieuse aux XIIIe-XVe s., et parfois même, étaient considérés comme des hypocrites et des truands, ai-je déjà écrit hier.
Leur échelle de la virginité me fait plutôt penser à la cascade du mépris sous l'Ancien Régime.
C'est pour cela que la forme extraordinaire n'a pas de diacre permanent, non ?
Que des contradicteurs fassent bien attention à leurs fixettes, car je leur sortirai les clercs tonsurés et mariés qui avaient accès au choeur durant tout le Moyen Âge... Des évêques élus qui furent évêques parfaitement légitimes, et jamais consacrés pendant 20 ans. A l'époque carolingienne, les moines prêtres étaient l'exception. Et cetera.

( 906968 )
Sur le même sujet : sermon de la Sainte Cécile, par M. l'Abbé de Labarre, fssp par Marquandier (2020-12-12 18:01:13)
[en réponse à 906901]
Lors de la fête de Sainte Cécile patronne de la paroisse Saint-Eugène Sainte-Cécile :
https://youtu.be/0bnxCaaT2-Y?t=2700 (Début à 45:00).
Rien de contradictoire bien sûr, mais un discours complémentaire sur l’excellence de la virginité consacrée, notamment comme préfiguration et anticipation de la résurrection.

( 906976 )
Récits des conversions par Roubine (2020-12-12 19:43:09)
[en réponse à 906968]
J apprécié tout particulièrement les récits vidéo des convertis dans la nature devant la façade de l abbaye. D abord un joueur de foot puis ses jours derniers une ancienne musulmane : récits très émouvants. A noter aussi la vidéo de certains offices notamment les complies avec la belle cérémonie finale de l aspersion. Un locus amaeni un coin de paradis. La douceur angevine.

( 907030 )
Confondre "état" et "sainteté personnelle" n'est pas fructueux ! par Glycéra (2020-12-13 15:43:18)
[en réponse à 906901]
Le fil a dérapé, sortant immédiatement de son esprit : le sermon parle d'état de vie. Pas de se comparer soi dans un état avec quelqu'un d'autre, ni soi dans un état avec soi dans un autre état (irréel, rêvé, supposé)
Un état ?
Ou bien marié, ou bien célibataire par choix.
Célibataire de fait, donc en attente, c'est un état transitoire.
Veuf est un état succédant, une étape après un mariage (il est rare que les deux meurent ensemble).
Un état plus parfait, qu'est-ce ?
Comme un terrain sera meilleur qu'un autre, cela ne eut pas dire que les légumes seront plus nourrissants, ni plus mûrs, ni plus solides, ni plus réussis !
St Paul insiste bien.
Si Joseph et Marie sont vraiment, canoniquement dirais-je mariés, époux, et le reste au Ciel comme la Tradition de l'Eglise le chante, ce n'est pas parce qu'ils sont restés vierges selon le voeu qu'ils ont prononcé. C'est parce que cet état est béni de Dieu.
Ce n'est pas juste un moindre mal.
Mais st Paul, pragmatique, dit qu'une personne qui se sent, au dedans, inspirée à choisir de faire voeu de virginité, prend un voie plus sûre pour sa vie de sainteté. Mais que si Dieu ne l'a pas prévue pour cela, elle se gonfle de présomption, croit en ses propres forces, et risque de tomber dans une faiblesse dans le désir, donc un péché qui la sort de sa voie, par un manque de forces dans le désir survenant qu'elle ne se connaissait pas.
Qu'est-ce que le mariage ?
La solution de se mettre à deux pour résoudre des questions qu'on n'avait pas tout seul !
Une boutade ? Ou une judicieuse vue ?
Glycéra

( 907059 )
Sermon et fils qui me laissent pensifs par Ptitlu (2020-12-13 21:41:12)
[en réponse à 906901]
Je ne parle même pas du débat dans le débat entre JVJ, Goupillon et d'autres (là... j'aurai au moins appris ce que sont les adamites)
Je peux partager cependant quelques constats de ce Sermon
- pas de vue familiale solide sans vue religieuse solide
- beaucoup de mariages catholiques ont des faiblesses voire cèdent car ils reflètent un idéal mondain plutôt qu'une volonté de lutter à deux...
Je connais une séparation dans une famille de neuf enfants (sur fond de politique), une autre dans une famille de trois mais dans un cadre plus rigoriste encore que la fsspx - et ce sans sortir de la ville ni d'une tranche d'âge et sociale précise.
- beaucoup de catholiques y compris tradi refusent l'esprit de lutte et de sacrifice. C'est d'ailleurs un problème français et occidental (à l'ouest du rideau de fer) en général.
Après, je peux comprendre que l'on "prêche pour sa chapelle" afin d'avoir des vocations, mais le russe en moi dira toujours que l'état "normal" d'une femme est de procréer ou d'être mère (j'en connais qui ont adopté et qui sont de très bonnes mères et épouses cependant) sans me risquer à dire que les religieuses seraient inférieures.
De toute façon les hiérarchies... Et on est le 13/12...

( 907070 )
oui par jejomau (2020-12-13 23:52:27)
[en réponse à 907059]
le refus de l'esprit de sacrifice
Vous touchez du doigt le noeud de toure l'affaire. On veut bien être chrétiens... Mais sans la Croix. On accepte tout... Mais pas la souffrance.
Voilà pour quoi nos églises sont vide. Pourquoi il n'y a pas de vocations. Pourquoi les mariages se délitent. Pourquoi on ne se marie plus. Pourquoi il y a le pseudo-mariage. Etc...
Un christianisme sans croix . C'est l'invention des années 60. C'est Mai 68 sur le plan temporel. C'est l'abandon de tout un pan disciplinaire avec Vatican II. Et c'est là le péché originel de Vatican II

( 907071 )
La Tradition est sur le bon chemin par Ptitlu (2020-12-14 00:13:40)
[en réponse à 907070]
Merci d'avoir sacrifié votre message quotidien pour moi ! ;)
Et comme j'ai pratiqué l'esprit de sacrifice sans la religion (c'est très russe, c'est aussi breton), je suis revenu à la religion avec l'esprit de sacrifice.
Les églises "tradi" ou biritualistes sont pleines, y a des vocations (souvent au niveau ante-1962), il y a des mariages solides, même si souvent le pseudo "élitisme" tradi, l'endogamie et le désir de paraître sont en embuscade (surtout quand les familles s'en mêlent).
Mais les tradis comme les autres ont du mal à trouver des vocations pour s'investir dans les paroisses (chorales, garderie, entretien...) et le patrimoine, car ça exige des sacrifices au quotidien, et des blessures d'amour-propre.
Difficile pour un grand bourgeois ou le comte de la Proutiniere de passer la serpillière dans la sacristie. Difficile aussi pour certains de ne pas traiter comme un moins que rien le ou la bonne volonté* qui s'y colle. Et que dire de ces enfants dans les écoles hors-contrat auxquels on ne peut pas demander de passer le balais car leur famille donne X% du budget ?
(On dérive. Mais la problématique dépasse le problème propre du mariage)
* Cet esprit un brin pharisien existe aussi chez les juifs orthodoxes qui ne font absolument rien à Shabbat. Nombre d'entreprises ont un "shabbes goy", un non-juif qui travaille à Shabbat, souvent un catholique ou protestant dans les zones de peuplement ashkenases, maintenant en Israël ça peut être un employé arabe ou libanais, qui assure les tâches ne pouvant être remises au lendemain.