Le Forum Catholique

L'un des responsables de la situation plus que difficile de notre pays !

Sans autre commentaire.

Blague (facile) à part, c'est aussi le destin de la France qu'il a engagé : avortement de masse et invasion migratoire étant sans doute les deux causes majeures de l'autodissolution nationale. Ajoutons que sa politique néfaste amena la gauche socialo-communiste au pouvoir, pendant des décennies (de 1981 à 2002).

Ses ancêtres s'appelaient simplement Giscard (aucun lien de parenté avec la vraie famille d'Estaing) !
Le plus cocasse de l'histoire, c'es que c'est lui qui a décidé de l'abrogation des titres nobiliaires et des particules, mais qu'il s'est bien gardé de prêcher d'exemple, continuant à se faire appeler d'Estaing en dépit de ce qu'il avait lui-même imposé aux autres !

C'est par décret du Conseil d'État, en date du 17 juin 1922, qu'Edmond Giscard (père de Valéry Giscard d'Estaing né en 1926) obtint de relever le patronyme d'Estaing d'une aïeule Lucie-Madeleine d'Estaing morte en 1844, et de l'ajouter à son patronyme afin de s'appeler Giscard d'Estaing. C'est parfaitement légal. Que la famille Giscard soit d'origine bourgeoise ne retire rien au droit qui lui a été fait de relever ce nom.

Il a existé apparemment plusieurs familles d'Estaing.

Contrairement à ce que vous écrivez, les titres nobiliaires n'ont pas été abolis par Giscard : le Conseil du Sceau au Ministère de la Justice investit toujours les titres authentiques. Abolir des particules n'a pas beaucoup de sens, la particule fait partie du nom de famille.

La noblesse n’a plus d’existence légale et juridique en France et n’est pas reconnue par la République française (depuis la Troisième République en 1870), mais les titres nobiliaires réguliers peuvent toujours être transmis et reconnus à l’état-civil comme accessoire du nom de famille, après vérification par les services du Garde des Sceaux. Quant à la particule, qui ne fait pas la noblesse (je m'empresse de l'écrire avant qu'inévitablement un "liseur" ne me le rappelle), elle fait partie du nom et ce n'est contesté par personne.

"La noblesse cessa définitivement d'exister légalement en France le 4 septembre 1870 à l'avènement de la Troisième République et la Grande Chancellerie de la Légion d'honneur a déclaré que « ne pourrait être qu'incompatible avec la Constitution toute interprétation autre, étant en particulier observé que le préambule et l'article 2 de l'actuelle loi suprême de la République font obstacle à ce que, même dans certains cas et sous certaines conditions, la seule naissance puisse conférer titres ou privilèges honorifiques particuliers en France »" (Wikipédia).

En Allemagne, par exemple, il est d'usage, contrairement à la France, que le titre de noblesse figure dans le nom à l'état civil. On parlait, par exemple, de Otto Graf Lambsdorff (Otto comte Lambsdorff). Voir ici

Par ailleurs, Giscard prétendait descendre de Louis XV (ce qui était d'ailleurs le cas de sa femme) par son aïeule Lucie-Madeleine d'Estaing (1769-1844). Ce qui avait permis à "Minute" d'écrire qu'il descendait "de d'Estaing par le Journal Officiel et de Louis XV par les femmes de chambre."

Ce n'est pas du côté de son père, Edmond Giscard d'Estaing, que VGE est censé descendre de Louis XV, mais du côté de sa mère May Bardoux, dont la grand-mère maternelle Marthe Bachasson de Montalivet, épouse Picot, avait elle-même pour grands-parents paternels Jean-Pierre Bachasson de Montalivet, ministre de Napoléon et pair de France sous la Restauration, et Adélaïde Starot de Saint-Germain, dame du palais de l’impératrice Joséphine. La mère de cette dernière, Catherine Bénard, aurait été la maîtresse de Louis XV.

Par ailleurs, Anne-Aymone Giscard d'Estaing descend évidemment de Louis XV et de Charles X par sa mère née Aymone de Faucigny-Lucinge.

Pour ces précisions.

Cela fait plaisir de vous lire NM.

Un lien sur le sujet et cette filiation supposée ici

Il est directement co-responsable de centaines de milliers d'avortements, sinon plus. Il n'a jamais dénoncé publiquement son crime.
Cela n'empêchera pas notre haut clergé de lui faire des funérailles chrétiennes somptueuses.

Outre tout ce qu'on peut dire sur l'avortement, ou l'invasion sarrasine, il y a aussi eu sous sa présidence :
- le numerus clausus en étude de médecine, qui, pour n'avoir pas été accompagné de mesures évolutives nous a mis en pénurie grave de médecins ;
- le néfaste changement d'heure légale ;
- la possibilité pour un homme marié de déclarer à la sécurité sociale son amante comme ayant-droit...

Votre dévoué Paterculus

On peut craindre , en effet , pour son salut....Les chiffres des avortements font froid dans le dos. Souhaitons que Dieu aura eu le dernier mot...un très gros poisson , aurait dit le saint curé d'Ars.
Lucas.

- le divorce par consentement mutuel ;
- le collège unique.

Certes cette mesure a entraîné une pénurie grave de médecins, mais ce n'est pas tout :
Pour pallier à cette pénurie grave de médecins, la France a dû faire appel à de plus en plus de médecins étrangers, le plus souvent issus du tiers-monde, aggravant ainsi la bien plus tragique pénurie de médecins de leurs pays d'origine.

... doit s'entendre avec votre anesthésiste arabophone...
VdP

qui couvrent parfois de grandes disparité de formation.
Le niveau d'étude de certains praticiens étrangers peut être très inférieur à celui qu'auraient atteint bien des étudiants français empêchés de poursuivre leurs études par le numerus clausus !

de prier pour le Salut de son âme ? (Je ne parle pas des obsèques en écrivant cela, je le précise.)

XA

Cela va sans dire !
Mais je ne peux m'empêcher de penser que d'autres causes me plaisent davantage.
VdP

-de l’avortement
-de ceux qui meurent par défaut de soins et défaut de formation des soignants
(Numerus closus), sans le secours d’un prêtre.
De ceux qui s’égarent du fait de ces lois inhumaines.

Ceux là ne savaient pas, ne savent pas, ne savent plus.

Ceux qui suivent savaient ce qu’ils faisaient
on pensera alors a celle de veil, giscard, chirac.

on pourrait imaginer que le purgatoire sera long.

Je me souviens qu'à Clermont-Ferrand, à la fin des années 1990 et au tout début des années 2000, Valéry Giscard d'Estaing assistait à la messe du dimanche soir à la cathédrale. Il arrivait en général légèrement en retard, en compagnie de son épouse, et partait très rapidement à la fin de la messe. Il avait une allure suffisamment distinctive pour être aussitôt reconnaissable.

Tout cela ne m'a paru étonnant que plusieurs années plus tard, lorsque j'ai compris le mal qu'il avait fait : mais du moins peut-on espérer que tout cela l'a du moins disposé à regretter ses fautes.

Que Dieu lui fasse miséricorde et lui accorde le lieu du rafraîchissement, de la lumière et de la paix.

Peregrinus

(...) Et vous, la foi est-elle présente dans votre vie?
Oui. D’abord, à travers la pratique hebdomadaire, comme s’y astreignait aussi le général de Gaulle. C’était encore la France chrétienne. Après lui et moi, la pratique régulière a été abandonnée.

Que pensez-vous de la situation actuelle: de cette crise sanitaire qui vient s’ajouter à une crise économique qui se profile et à une expansion de l’islamisme?
Ces crises viennent après des changements politiques intervenus dans les dernières décennies. Ces changements ont certainement affaibli, voire probablement défait la configuration française. Les civilisations, c’est compliqué, c’est un ensemble à la fois de règles d’organisation, de force pour les faire appliquer et de transmission par l’éducation. Une véritable crise de civilisation a commencé au début des années 2000: notre civilisation a cessé, depuis, de se considérer comme créatrice d’art, de constructions. Elle ressent la nécessité de protéger ce qui existe, de l’entretenir à la limite, mais plus la nécessité de créer.
(...)

Le Figaro. Interview de Valéry Giscard d'Estaing par Anne Fulda. 03/11/2020, présentée aujourd'hui comme la dernière interview de Valéry Giscard d'Estaing avant sa mort.

Si vraiment la foi catholique a pour lui autant d'importance, il n'en est que d'autant plus coupable d'avoir libéralisé l'avortement, il y a près d'un demi siècle et de ne l'avoir jamais publiquement regretté depuis (pour ne citer que la plus emblématique des mesures déplorables prises durant son septennat)!

Le montage avec les photos d'enfance est soigné, comme l'entretien qui va repasser sur LCP.

Ames sensibles, s'abstenir.

VGE sur LCP

Mgr Batut dira peut-être la messe des funérailles à Authon, peut-être même dans la chapelle du château en raison du covid. Chapelle où des messes se disent de temps à autre.

JM Le Pen s'incline poliment devant cette mort et c'est très bien ainsi. Je doute que les médias en fassent autant quand ce sera son tour, et un vrai Tradi ne pourra l'encenser, le voir passer dans une église traditionnelle parisienne... Je suis un faux tradi à cet égard, ou moins hypocrite que d'autres.

Les rangs de l'UDF ont été composés d'anciens maréchalistes, de pétainistes, d'Algérie Française... Je ne juge certainement pas ces vies. Pas d'anachronisme.

« #SOSChrétiensdOrient salue la mémoire du Président Valéry Giscard d’Estaing et prie pour le repos de son âme. Il fut un ardent défenseur des #ChretiensdOrient et de la paix en #Syrie. »

Mais pas des enfants à naître...

Source

avaient été vent debout contre l'IVG (qui était alors plus encadré qu'aujourd'hui), le président et sa majorité n'auraient pas été aussi loin. Cette loi se serait faite de toutes les manières. Il y a ceux qui rêvent et ceux qui devraient regarder la société française telle qu'elle est devenue. Les familles catholiques pratiquantes d'aujourd'hui n'ont plus 7 à 9 enfants comme encore dans les années 50-70. Il y a des raisons à cela. G. Cuchet, en bon démographe, y voit aussi une raison du tarissement des vocations, puisqu'une famille de 2 à 3 enfants sera moins encline à donner deux religieuses et un prêtre... Merci aux célibataires purs et durs, ou encore bien jeunes, de se taire.

Quand le pouvoir sait qu'il y a des mous ou des chefs divisés en face de lui, il ne se le fait pas dire deux fois. On l'a vu encore récemment.

Il y a le temporel et le spirituel par ailleurs. Il y a le président, mais ce sont les parlementaires qui votent les lois. Vous voyez un bouc-émissaire de plus : De Gaulle a bradé l'Algérie, Pompidou aimait l'art contemporain, Giscard a tué des enfants, Mitterrand cachait sa francisque, ... Louis XVI a signé la déclaration des droits de l'homme et ne s'est pas immolé après la constitution civile du clergé, Louis XV et Louis XIV étaient dépravés, et cetera.

Vous imaginez la France en 2020 sans le divorce civil, sans l'IVG, sans les contraceptifs, sans des mosquées, sans des temples, sans la loi de 1905, sans des vies en concubinage, sans des athées et agnostiques, sans Le canard enchaîné, sans la CGT, sans le PS, sans maçonnerie, sans le NOM ?

Un américain est choqué de savoir que vous cotisez pour l'IVG en émargeant à la sécurité sociale. Que les purs entre les purs sortent de la sécu, c'est possible.

Giscard était un brillant résultat de la grande bourgeoisie française issue de la monarchie de Juillet et du second empire (l'argent, le libéralisme, la religion comme pratique sociale et alors ?, Polytechnique, ENA). Son père a reçu la francisque, ce qui devrait le racheter aux yeux de certains. Je suis plutôt du côté de l'ordre de la Libération et je plains ceux qui arborent des ordres bidons ou fantoches.
Giscard s'engagea aussi très jeune dans l'armée de la Libération (pour ceux qui aiment). Un homme n'est pas un bloc et même saint Louis a encouragé les bordels.
Les entretiens Giscard / Frédéric Mitterrand m'avaient intéressé, jusqu'à la fin avec une citation poétique très touchante sur un vieillard qui pensait à son enfance disparue.
Il était un peu plus lettré que les charlots élus depuis 1995.
Comme disait de Gaulle de son ministre VGE lorsqu'il voulut lancer un emprunt : voilà un beau nom d'emprunt !

Tout le monde répète que la gauche était majoritaire en 1981, alors que Chirac et Pasqua ont fait voter Mitterrand. VGE avait aussi manqué à de Gaulle en 1969 et dut son élection à Chirac en 1974. C'est la vie politique. Avec un roi, pour terminer par le P. Viot, la vie politique serait moins triviale et sans pitié.

Tolérer n'est pas encourager !
(À propos de Saint Louis.)
VdP

Chrétiens d'Orient a raison de le rappeler.
VdP

Par millions. Crime qui crie vengeance au ciel. Destruction programmée de la natalité et remplacement démographique.

Cela ne lui sera pas compté peut-être ?

Votre silence et votre complaisance sont effrayants...

... vous auriez dû lire ceci, dans le même fil où pourtant voius êtes déjà vous-même intervenu.
VdP

Mais aucun catholique ne peut décemment saluer la mémoire de cet homme quoi que celui-ci ait pu faire d'autre.

Vous y lirez, par exemple, ceci.

«Soyez miséricordieux comme votre Père est miséricordieux. Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés; ne condamnez pas, et vous ne serez pas condamnés. Pardonnez, et vous serez pardonnés. Donnez, et vous recevrez une mesure bien pleine, tassée, secouée, débordante, qui sera versée dans votre tablier; car la mesure dont vous vous servez pour les autres servira aussi pour vous.»

Ce livre s'appelle l'évangile, on en trouve des versions sur la toile.
Le passage ci-dessus se trouve en Luc 6, 36-38.

Rengainez donc votre sabre, redevenez Goupillon, fait pour bénir et non pour maudire.

VdP

Rengainez donc votre sabre, redevenez Goupillon, fait pour bénir et non pour maudire.

Vous extrapolez mes paroles. Je n'ai prononcé aucune malédiction contre cet homme. Je souligne seulement le fait que c'est à ce dirigeant politique que l'on doit la légalisation des infanticides de masse et l'invasion étrangère de remplacement.

Le roi Hérode avait certainement des bons côtés. Mais il est difficile de saluer la mémoire de ce souverain qui fit massacrer les enfants. L'Église préfère honorer les Innocents. Je vous conseille aussi de lire un livre. L'Évangile selon saint Matthieu : chapitre II, versets 16-18.

Inutile et surtout injuste de faire la guerre à Monsieur l'abbé Paterculus.

Je vous assure qu'il n'est pas Giscardien au sens où vous l'entendez.

Par ailleurs, Monsieur l'abbé avait de la famille dans l'Armée et a lui-même été aumonier militaire.

Je ne fais pas la guerre à Paterculus, ni à quiconque.

Je dis qu'il est inconséquent de saluer la mémoire d'un homme tel que Giscard quand on prétend être catholique.

Et il me semble déplacé de chercher à amender ce légitime rappel à la décence au nom d'une morale évangélique dévoyée et d'arguments dérisoires.

Essayer de faire un bilan honnête de l'action d'un homme est une chose méritoire.

Il n'est pas honnête d'attribuer à Giscard la totalité des avortements survenus depuis le vote de sa loi : il est responsable de ceux qui n'auraient pas eu lieu sans sa loi, pas des autres - mais cela fait quand même un nombre énorme.
Cette faute est épouvantable. Mais Giscard a eu des circonstances atténuantes. D'abord, il y a eu le quasi-silence des évêques, et même leur volonté que les catholiques ne manifestent pas contre cette loi ; mais il s'est trouvé des ecclésiastiques pour lui expliquer qu'il avait le droit de légiférer comme il l'a fait : j'ai rencontré à Toulon un chanoine qui se vantait de l'avoir conseillé en ce sens (peut-être lors d'un séjour présidentiel à Brégançon) ; il aurait pris argument de la tolérance de Saint Louis par rapport aux maisons qui portent ce nom, sans voir qu'il y a la même différence entre tolérer ces maisons et tolérer l'avortement qu'entre tolérer le divorce et tolérer l'avortement : un politicien catholique peut légiférer en matière de ces maisons ou du divorce pour limiter les dégâts, mais il est impossible de légiférer de la même manière sur des assassinats.
Comme je l'ai dit déjà dans ce fil, ces circonstances atténuantes n'empêchent pas que Giscard aurait dû demander publiquement pardon, ou du moins reconnaître publiquement sa faute : s'il s'était présenté devant moi pour recevoir la communion, je la lui aurais refusée, pour ne pas ajouter du scandale au scandale : une confession ne suffit pas pour communier après des crimes de cette ampleur ; celui qui donne cette communion laisse croire que la faute est bénigne.
Cela vous explique que j'aie écrit que son salut me paraît problématique.

Mais justement, nous ne serons pas jugés seulement sur nos mauvaises actions : les bonnes comptent aussi. C'est pourquoi il est parfaitement juste que même les catholiques se souviennent des bonnes actions de celui qui vient de se présenter au tribunal de Dieu.

Je vous remercie d'avoir répondu à Goupillon (quand même, ça fait vraiment drôle de me faire traiter de giscardien !!!!!!!!!!!!!!) mais je crois que son cas est grave.
S'il ne change pas je crains pour son salut.
S'il refuse qu'on rappelle le bien fait par Giscard quand on parle de son salut, ne doit-il pas craindre qu'à sa parution devant le Juge éternel on ne rappelle que ses mauvaises actions ? Je n'ai fait que citer la phrase "la mesure dont vous vous servez pour les autres servira aussi pour vous" en la mettant dans son contexte et il prétend que je professe "une morale évangélique dévoyée"...
Alors oui, il prend le risque d'être mesuré avec la mesure dont il se sert pour Giscard.
Il devrait méditer un autre passage de l'évangile, la parabole des talents. Le serviteur qui n'avait reçu qu'un seul talent alla creuser la terre et cacha l'argent de son maître. Il s'est justifié en insultant son Maître : "Je savais que tu es un homme dur : tu moissonnes là où tu n'as pas semé, tu ramasses là où tu n'as pas répandu le grain." Et du coup le Maître l'a traité avec la dureté qu'il lui avait attribuée.
Notre ami Goupillon se représente notre Maître comme un homme dur : dommage pour lui !
Moi, je l'aurais averti. Et comme disait Sainte Bernadette : "Je suis chargée de dire, je ne suis pas chargée de faire croire".

VdP

Je ne me suis jamais prononcé sur le salut de l'âme de Valéry Giscard d'Estaing. Vous déformez mes propos de manière malhonnête.

Je ne me suis jamais prononcé car la sagesse m'inspire de m'abstenir : je n'ai aucun moyen de savoir si cet homme a été sauvé ou est damné, donc je n'ai rien à dire à ce sujet. Vous devriez en faire autant de manière générale, et vous soucier en premier lieu de votre propre salut (la paille et la poutre : il est piquant de vous voir traquer ceux qui supposément jugeraient quand vous même émettez des jugements téméraires basés sur l'extrapolation).

En revanche, ce qui est certain, c'est que rien ne peut changer la nature objectivement désastreuse de la présidence de Giscard. Particulièrement, la loi inique et meurtrière (loi légalisant des crimes qui crient vengeance au ciel selon le catéchisme du Pape Pie X) que son gouvernement et les ministres qu'il a nommés ont instauré restera une faute politique majeure de telle sorte qu'il semble indécent de saluer sa mémoire (sujet de mon premier message) quand on se targue d'être catholique. Je dirais même si l'on est tout simplement un honnête homme pensant selon la droite raison et agissant selon la common decency (sens ordinaire qui nous avertit qu’il y a des choses qui ne se font pas).

C'est tout.

Pour finir, je me demande si cette réaction de certains « catholiques » tendant à exonérer Giscard ne serait peut-être pas l'indice d'une mauvaise conscience et d'une volonté d'auto-absolution : combien parmi eux ont-ils voté en 1974 et en 1981 au premier et au deuxième tour pour le législateur de l'avortement de masse ? Beaucoup semble-t-il.

Vous écrivez :

Je ne me suis jamais prononcé sur le salut de l'âme de Valéry Giscard d'Estaing. Vous déformez mes propos de manière malhonnête.

Alors je vous propose de copier-coller le passage de mes messages où j'aurais dit que vous vous prononcez sur le salut de l'âme de Giscard.

Je constate simplement que la simple évocation du bien que cet homme a fait vous hérisse.
Et cela parce qu'il a fait du mal.

Et je dis que si Dieu, à votre jugement, agit envers vous comme vous réagissez ici envers Monsieur Giscard, vous êtes à plaindre.

VdP

S'il ne change pas je crains pour son salut. S'il refuse qu'on rappelle le bien fait par Giscard quand on parle de son salut, ne doit-il pas craindre qu'à sa parution devant le Juge éternel on ne rappelle que ses mauvaises actions ? Je n'ai fait que citer la phrase "la mesure dont vous vous servez pour les autres servira aussi pour vous" en la mettant dans son contexte et il prétend que je professe "une morale évangélique dévoyée"... Alors oui, il prend le risque d'être mesuré avec la mesure dont il se sert pour Giscard. Il devrait méditer un autre passage de l'évangile, la parabole des talents. Le serviteur qui n'avait reçu qu'un seul talent alla creuser la terre et cacha l'argent de son maître. Il s'est justifié en insultant son Maître : "Je savais que tu es un homme dur : tu moissonnes là où tu n'as pas semé, tu ramasses là où tu n'as pas répandu le grain." Et du coup le Maître l'a traité avec la dureté qu'il lui avait attribuée. Notre ami Goupillon se représente notre Maître comme un homme dur : dommage pour lui ! Moi, je l'aurais averti. Et comme disait Sainte Bernadette : "Je suis chargée de dire, je ne suis pas chargée de faire croire".

Dans ce passage vous écrivez que je condamne cet homme, que je me prononce sur son salut (en refusant de reconnaître le bien qu'il a pu faire, en déséquilibrant la balance en quelque sorte), car il s'agirait bel et bien d'une condamnation morale et spirituelle selon vous, laquelle devrait mériter à son tour un jugement sévère me vouant aux gémonies. Je vous remercie au passage de vous être prononcé sans vergogne sur ma supposée damnation, tout en vous adressant à un autre interlocuteur. La suavité de votre charité est vraiment onctueuse et me va droit au cœur.

Je ne condamne pas cet homme, et ce qu'il a pu faire de bien ne me hérisse pas spécialement. Seulement, cela m'apparaît dérisoire d'un point de vue politique. Je répète ce que je dis depuis le début du sujet, et que vous ne voulez pas comprendre : il semble inconvenant de saluer la mémoire d'un dirigeant politique qui a légalisé l'avortement de masse dans notre pays. C'est une question de décence ordinaire pour reprendre une valeur chère à G. Orwell, et que je fais mienne.

J'ajoute que si vous avez lu l'ensemble du fil, vous verrez que j'ai fait justice ici, bien avant le présent sujet, de l'accusation d'imposture patronymique lancée contre Giscard d'Estaing, en rappelant que son père avait obtenu légalement le droit d'ajouter à son nom celui de D'Estaing. J'ai toujours trouvé ridicule et mesquin de l'asticoter sur ce point.

Si mon intention était de condamner cet homme, ne croyez-vous pas que j'en aurais profité pour l'accabler davantage ? Si vous êtes honnête, vous devez reconnaître que vous m'intentez un fort vilain procès.

Le Jugement final appartient au Bon Dieu et à Lui seul et si VGE a fait beaucoup de bien à une anonciation telle que Chrétiens d'Orient, et bien c'est juste que cela soit rappelé.

... mais aux chrétiens d'Orient eux-mêmes.
La diplomatie française est bien seule à les soutenir, même si la Russie est venue récemment à la rescousse.
VdP

Ce que Charles de Meyer, président de SOS Chrétiens d’Orient, écrit, on peut le lire ici.

... ou à ceux qu'il a pu recevoir par ailleurs.

J'aime ce passage-ci.

Enfin , je vous souviens que si un bien n’annule pas un mal , et que l’inverse non plus, vous ne pouvez pas interdire à quelque pécheur que ce soit d’avoir fait le bien après son péché. Et qu’on aura du mal à écrire sur une tombe : cet homme n’était que son péché.

VdP

PS. J'ai aimé aussi la réaction du général Ract-Madoux, rappelant que c'est ce président qui a rendu sa dignité à l'armée, qui avait été délaissée depuis 1962.

1) Dieu se sert de tout, je dis bien de tout, pour qu'en définitive Sa volonté soit faite ;

2) Dieu considère habituellement que ce que nous faisons de bien est normal, mais ce que nous faisons de mal comme méritant un châtiment, dans ce monde ou dans l'autre (ou les deux). Le bien ne mérite rien, sauf réponse à une grâce particulière ; le mal mérite un châtiment, voire l'Enfer !

Morale de l'histoire : Dieu se servira d'un pécheur, par exemple, pour le bien des Chrétiens, mais cela ne signifie pas que ce pécheur évitera le châtiment que Dieu lui aura préparé pour le mal qu'il aura pu faire par ailleurs.

Je sais qu'il y eût dans l'Eglise des gens qui voyaient l'enfer partout.

Tous les ans à la Semaine Sainte, quand j'entends le passage où Jésus se tourne vers le Bon Larron, une grande émotion m'étreint. C'est clairement un passage capital de l'Evangile.

L'Enfer existe mais Dieu est infiniment miséricordieux.

SOS Chrétiens d'Orient est tout à fait dans son rôle en louant une action méritoire d'un personnage public, espérant que ce beau geste sera communicatif. La vie m'a montré qu'on avait toujours intérêt pour faire avancer ses idées à louer les gens pour leurs qualités plutôt que d'attaquer leurs erreurs.

Bien sûr que SOS Chrétiens d'Orient peut se réjouir et le dire. Dieu se sert de tout pour faire accomplir Sa volonté !

Mais le bien qu'il a fait n'évitera pas au pécheur le châtiment qu'il mérite, dans cette vie ou/et dans l'autre, l'Enfer n'étant pas certain, mais restant une possibilité.

En outre, j'attire votre attention sur le fait que le bon Larron est quand même mort crucifié pour expier ses péchés et qu'on lui a même brisé les jambes pour hâter sa mort.

J'ajoute qu'en reconnaissant en Jésus et en Jésus crucifié, comme le dit St Paul, le Sauveur et vraisemblablement Dieu Lui-même, le bon Larron répondait, en réalité, à une grâce prévenante ou grâce première, ce qui a permis à son acte de reconnaissance du Christ, à sa réponse, d'être méritoire au plan surnaturel. Son acte lui a donc mérité, ici, eu égard au contexte très particulier : et le pardon et la grâce sanctifiante sur la Croix ; et le Paradis immédiatement après sa mort.

tout est bonté, miséricorde et les erreurs ne sont rien.

Le monde va si bien et nous allons de merveille en merveille...

Je ne pense pas qu'en se voilant la face sur les erreurs, les péchés et les crimes, pour voir le monde et les êtres avec un seul oeil mi-clos, on soit dans la justice que Dieu nous demande de rechercher.

Fratelli tutti et hop passez muscade ?

D'autant que prise à la lettre votre formule bergoglienne "louer les gens pour leurs qualités" est la porte ouverte à "l'infinie miséricorde" puisque même la pire des canailles, le plus abominable des criminels, même un ministre Rivotril-Remdesivir, un Landru, un bourreau du Goulag, des camps nazis, du Laogai a forcément des "qualités" : qui n'en a pas au moins une ?

Ceci écrit sans lien avec le défunt qui a eu ses qualités et beaucoup de défauts. On peut reconnaître les premières sans pour autant omettre les seconds.
Parce que les erreurs, loin d'être "évanouies comme brume au soleil" comme disait Jean XXIII en 1962 dans la conclusion de son allocution d'ouverture de Vatican II sont plus denses, épaisses, avec une emprise maximale sur les sociétés et l'univers.

C'est celui qui n'est pas (pas encore) assez proche de l'Amour réel qui a besoin de mesurer, de compter, de calculer, de regarder sa feuille de points pour savoir s'il réussit ou s'il aura besoin de repêchage ... et de combien de temps à payer sa dette ...

Pas l'Amour mou du roudoudou, mais l'AMour large et vrai des apôtres tout donnés aux services que Dieu leur proposait à faire, jour après jours.

St Jean le dit.
St Paul l'écrit.
S'Augustin le démontre.
Les pères orientaux le chantent.
Nos mystique le prient, le respirent.

Les décomptes sont juste utiles aux peureux qui n'ont pas encore accepté de tout donner à Dieu.

Parfois, il en est qui comprennent d'un coup d'un seul :
ce sont de bons larrons ...

et ça fonctionne !

Nsou ne sommes pas obligés d'attendre d'être en croix pour y accepter la grâce d'y arriver !

Bien sûr que si, le bien nous attire des mérites.

Par exemple, voici ce que dit le Catéchisme du Concile de Trente

La seconde raison qui a fait laisser en nous après le Baptême l’infirmité du corps, les maladies, le sentiment de la douleur et les mouvements de la concupiscence, c’est que Dieu voulait nous ménager comme une ample moisson de mérites de toute sorte, et par ce moyen, nous faire obtenir un jour des fruits plus abondants de gloire, et de plus magnifiques récompenses.

Il suffit même de se référer à l’Évangile où le Christ nous promet que le moindre verre d'eau ne restera pas sans récompense et que nous serons remboursés au centuple dès cette vie du bien que nous faisons.

Catéchisme de l'Eglise catholique

"2010 L’initiative appartenant à Dieu dans l’ordre de la grâce, personne ne peut mériter la grâce première, à l’origine de la conversion, du pardon et de la justification. Sous la motion de l’Esprit Saint et de la charité, nous pouvons ensuite mériter pour nous-mêmes et pour autrui les grâces utiles pour notre sanctification, pour la croissance de la grâce et de la charité, comme pour l’obtention de la vie éternelle. Les biens temporels eux-mêmes, comme la santé, l’amitié, peuvent être mérités suivant la sagesse de Dieu. Ces grâces et ces biens sont l’objet de la prière chrétienne. Celle-ci pourvoit à notre besoin de la grâce pour les actions méritoires...

2011 La charité du Christ est en nous la source de tous nos mérites devant Dieu. La grâce, en nous unissant au Christ d’un amour actif, assure la qualité surnaturelle de nos actes et, par suite, leur mérite devant Dieu comme devant les hommes. Les saints ont toujours eu une conscience vive que leurs mérites étaient pure grâce.

... 2025 Il n’y a pour nous de mérite devant Dieu que suite au libre dessein de Dieu d’associer l’homme à l’œuvre de sa grâce. Le mérite appartient à la grâce de Dieu en premier lieu, à la collaboration de l’homme en second lieu. Le mérite de l’homme revient à Dieu."


Conclusion : Pas de grâce de Dieu, pas de mérite de nos actions aux yeux de Dieu ! Elles seront aux mieux bonnes ou pas mauvaises au plan naturel.

"Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent." (St Matthieu 7-11).

n'y aurait-il pas le christianisme et même le judaïsme d'ailleurs ?

Me Parfu a raison d'insister sur la crainte du Jugement et le juste châtiment des fautes.

Nemo a raison de rappeler que la grâce et la miséricorde existent aussi, heureusement, et que dans l'Ancien Testament Dieu châtie et terriblement sans cesse mais néanmoins réhabilite Israël constamment, malgré les fautes horribles qui sont commises de façon répétitive.

Mais il me semble que judaïsme et christianisme s'accordent pour dire que le châtiment n'empêche pas la miséricorde et que la miséricorde n'est pas automatique, sans repentance façon Mgr Barron et Fratelli tutti.

Le Bon larron confesse son péché mortel et il reçoit rémission à cause de cela aussi, pas que par une profession de foi à la manière "Jesus is my Saviour" ; le Mauvais larron ne reçoit pas de rémission et peut toujours compter sur un appel avec Fratelli Tutti, Seigneur j'ai une qualité louable ... mais je ne suis pas sûr que ces arguments emportent la conviction du Juge éternel.

Ce petit débat illustre, à mon sens, très bien le clivage dans le degré d'acceptation du monde libéral au sein du christianisme et de l'Église catholique. La manière dont on place le curseur entre "tout est faute" et "tout est pardon sans condition" (laissez faire, laisser passer comme aurait dit Guizot dans un autre domaine) situe le chrétien. Je ne suggère pas que ce soit simple de trouver chaque fois le bon endroit pour ce curseur oh que non !

Je laisse entendre que Jésus, Notre Seigneur Jésus-Christ, n'est pas "le bon Jésus" présenté, soit par les Modernistes, soit par une religiosité St Sulpicienne, chacune à leur manière. On peut même dire que la sensibilité sulpicienne est à l'origine de la sensibilité du Jésus moderne, voire à moitié Hippie dans les années 70.

J'affirme aussi que toute bonne action ou toute action non mauvaise n'est pas forcément méritoire au plan surnaturel. Encore une fois : si ce qui est mal est anormal, ce qui est bien est normal. Si je fais une faute, je suis repris par mon supérieur ; si je travaille bien, mon supérieur ne me félicite pas. Au mieux, il me dira que j'ai simplement fait mon boulot, ce pourquoi il m'a engagé et ce pourquoi je suis payé ! Point !

Pour que les bonnes actions que nous faisons aient un mérite au plan surnaturel, au plan du Salut, il faut qu'elles soient "assumées" par le Fils et donc agréées par le Père, sous l'impulsion de l'Esprit-Saint. Et bien souvent, le bon Dieu ne vous félicitera pas pour telle ou telle bonne action, mais vous sanctionnera, par contre, pour telle ou telle mauvaise, y compris dans cette vie !

J'affirme aussi que toute bonne action ou toute action non mauvaise n'est pas forcément méritoire au plan surnaturel.

écrit Parfu.

Mais alors que faites-vous de nombreuses paroles de Jésus qui dit qu'il sera remercié même d'un verre d'eau donné ? Vous méditez beaucoup les définitions dogmatiques et pas beaucoup les Evangiles. C'est comme de confondre la l'autoroute avec les rails de sécurité : ça aboutit à des catastrophes.

Il me semble que l'Écriture sainte enseigne précisément que toute action bonne n'est pas nécessairement surnaturellement méritoire.

Quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres [...] si je n'ai pas la charité, tout cela ne me sert de rien. (I Co XIII, 3)

Quant au jansénisme, mot qui pose un certain nombre de difficultés, il consisterait justement à dire que toute action non surnaturellement méritoire est mauvaise, c'est-à-dire à tenir précisément, au nom d'un faux surnaturalisme, la doctrine opposée à celle de Jean-Paul Parfu me semble-t-il.

Peregrinus

Merci beaucoup Peregrinus !

En somme. Parce que Giscard, en vrai, avait énormément de qualités. Il a redressé l'armée ma bonne dame. C'est un Général qui nous l'a dit. Et les centaines de millions d'avortement depuis 45 ans ? Une paille ! Du moment qu'on respecte l'armée, les bébés peuvent bien crever.

Peut-être Paterculus veut-il aussi postuler la cause en béatification ? Parce qu'au train où vont les choses...

Des centaines de millions en France? Révisez vos tables de multiplication.

Et prenez le frais un moment. Cela nous / vous fera du bien.

XA

C'est exact. Je voulais dire des centaines de milliers qui font des millions.

220 000 x 45 = 9 900 000.

Mais apparemment ces victimes encombrantes ne comptent pas. La mémoire de Giscard semble plus importante.

Étrange époque...

Il n'y a pas eu 220.000 avortements par an depuis le début

Ici https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=906380

Le calcul était basé sur une moyenne.

Le calcul détaillé donne un résultat plus élevé.

Plus de 10 millions si je vous lis bien.

Et cela continue de monter, mais ce qui n'empêche pas des gens qui veulent donner le ton de saluer la mémoire du législateur de l'avortement de masse...

Goupillon ose insinuer que pour Paterculus, les millions d'avortés ne comptent pas. Ou Goupillon a un p en trop, ou il fait dans la provocation, voire la mauvaise foi

La même association adule bien le clan Assad dont on sait ce qu'ils ont fait à bien des « chrétiens d’Orient »… Donc Giscard…

Pourriez-vous citer des faits? Des dates, des personnages ?
Clan Assad?
Car en l’état votre message ne signifie rien, sans faits précis.

C’est un peu comme vos indices de production industrielle
Les milliers de chômeurs du corona vous saluent,
Quand on est plus d’une dizaine dans un avion et que le vol n’est pas annulé( 3 fois dernièrement), je ris doucement en pensant à votre science économique, et à votre clairvoyance d’une manière générale.

J’ai quelques relations dans la construction aéronautique, au chômage technique, et parmi des cadres importants, pour ne pas écrire très importants.

Pourquoi pas ? Je vous propose les 26 mars 2011 et 23 octobre 1983 par exemple.

Pas compris le rapport avec des indices de production industrielle, je ne vois même pas qui vous êtes à vrai dire.

Bonne soirée.

Vous avez évoqué les relations d’assad avec les chrétiens d’orient
Le Drakkar quel rapport?

et imprévisible, qui a bien entendu tord sur ce sujet.

La famille régnante en Syrie, Assad père et fils, a plutôt protégé les chrétiens syriens. Ceci est un fait bien établi et les communautés chrétiennes depuis 2011 ont trouvé refuge auprès des forces armées gouvernementales et sûrement pas chez les milices islamistes égorgeuses
Fratelli tutti ne résiste pas au couteau islamiste.

Que le pouvoir syrien ait, dans le passé, intrigué dans toute la région est un tout autre sujet sans aucun rapport avec le premier.
La politique d'ingérence au Liban, où il a toujours existé un parti pro-syrien important bien avant l'arrivée de Assad père à la présidence en Syrie, n'a jamais affecté la protection des chrétiens syriens par le régime : régime qui s'appuie lui-même sur la minorité druze dont il est issu et qui est haïe par la majorité musulmane sunnite syrienne.

Rien d'étonnant que SOS Chrétiens d'Orient soit plus sensible au président Assad qu'aux égorgeurs de ISIS ou aux manoeuvres douteuses des Turcs en Syrie.

Dans les circonstances actuelles, il est est clair qu'entre Assad et Poutine d'un côté et Daesh et Erdogan de l'autre, le choix est vite fait. Bien entendu, personne n'affirme que Assad et Poutine sont des saints. Mais, il n'y a rien à faire, Luc de Montalte tape et tape encore sur Assad et Poutine. Daesh, Erdogan : connaît pas ! Sachant en outre que le problème n'est pas Assad, mais le soutien à l'Etat syrien.

De même pour les Rohingyas : les Rohingyas sont en partie originaires du Bengladesh, ont en partie été amenés en Birmanie par les Anglais. Ils devaient à l'origine être implantés à cheval sur ce qui est aujourd'hui le Bangladesh et la Birmanie. En tout état de cause, ce ne sont pas des Birmans ethniques. Ce sont des Indiens. Ils étaient près de 1,5 millions en Birmanie ces dernières années et très fortement travaillés par l'islamisme. Toutes les femmes Rohingyas que nous voyons dans les médias sont voilées et masquées (et même avant la Covid-19, je le précise). Les hommes portent des tenues et des calots blancs de bouchers islamistes. Les Rohingyas ont commis des attentats en Birmanie. Les Birmans, qui en avaient certes envie depuis longtemps et cherchaient un prétexte, ont donc décidé de les expulser.

Aujourd'hui, le Gouvernement du Bangladesh ne veut pas des Rohingyas et veut les exiler sur une ile. Luc de Montale nous explique que tout cela est faux, que les Rohingyas sont originaires de Birmanie, qu'ils ne posaient aucun problème, etc. S'il veut nous dire par là que la Junte au pouvoir en Birmanie n'est pas sans tache, c'est clair et nous le savions déjà. Mais, il y a quand même des limites à l'esprit paradoxal, il me semble.

Par contre, il a eu de bonnes réactions sur l'Arménie. Il faut aussi le noter ! Mais n'est-ce pas pour mieux pointer l'attitude curieuse de la Russie dans cette affaire ?

Je vous rejoins sur chaque point abordé dans votre message.

J'ajouterais à votre liste, sans vouloir raviver ici un débat limité par le modérateur, le Président Donald Trump. Lui non plus n'est pas un saint, mais il mène le bon combat contre la subversion mondialiste. Mais certains préfèrent lui taper dessus comme ils tapent sur Poutine ou Assad, préférant adouber son adversaire pro-avortement dans la foulée des médias de propagande.

Et quand je vois la différence de traitement, dans les médias, entre Trump d'un côté et, par exemple, Clinton et W. Bush de l'autre, je me dis d'office que Trump ne doit pas être aussi mal que ça.

Si Trump avait eu le 1/10ème des relations que Clinton a eues avec Epstein, on en parlerait jour et nuit sur tous les médias aujourd'hui. Pour Clinton, rien ou presque rien. Surtout des éloges.

W. Bush a attaqué un pays sous un faux prétexte, qu'il a d'ailleurs reconnu, a mis le feu au Proche et au Moyen-Orient avec les conséquences que nous savons sur l'Irak, la Syrie : Daesh, les réfugiés, l'immigration via la route des Balkans et même le Brexit qui a en partie pour cause le million de Syriens accueilli(s) par Madame Merkel en septembre 2015. Pour lui aussi, rien ! Il se montre régulièrement avec Clinton et Obama et est, sinon encensé, du moins laissé totalement en paix, ou presque, par les médias.

... vous connaissez ?

… non.

Quand on ne sait pas, se renseigner. Bon dimanche à tous.

… ce précédent commentaire si on me permet d'étendre brièvement cet HS que m'impose les diffamations et erreurs manifestes de certains liseurs désinformés.

Mais ça ne connaît pas des faits élémentaires. Allez je vous rajoute deux autres dates, rien que pour vous : le 4 mars 1860 et le 19 juillet 1925.

Mais enfin, vous n’avez probablement pas le temps de vous renseigner, je comprends ; vos études sur la 34e Pornocratie doivent être trop prenantes.

... tous ces connoisseurs qui n'ont même pas été fichus de retrouver à quoi correspond la première date. Dommage puisqu'elle casse tout votre petit argumentaire.

Allez un petit effort.

PS : pas compris le rapport avec les rohingyas, trump. Un peu déçu de ne pas avoir eu droit non plus à l'évocation de la 58e Pornocratie. Une autre fois peut-être. Les geontils communistes, qui ont disparu avec la chute du mur (un hasard tous ces ex-kgb et apparatchiks au pouvoir bien sûr bien sûr ma bonne dame on peut changer voyons ! On a le droit à une deuxième chance oh espèce de facho), sont nos amis. En plus, ils font du nettoyage ethnique entre autres sur des musulmans, c'est super. Bien fait pour les les rohingyas ; les karens, les kachins, etc. ? Connais pas.

Quelle indignité.

Un être à son décès à trois jours pour procéder à son auto-jugement ce que vous appelez plus communément "jugement particulier".

Peu importe l'expression.

Marie accueille tout le monde en étant visible à ce moment-là pour l'être défunt.

Aide inouïe, on en conviendra…

Aussi, il est bon, même s'il s'agit de la pire crapule, de n'en rien dire pendant ce laps de temps.

Ensuite, il a quitté ce monde, il est entre les mains de Dieu et appartient désormais à l'Histoire.

Le conseil d'XA est tout à fait pertinent.

Origenius

C'est toujours un festival avec vous.

L'âme de la personne décédée se retrouve immédiatement devant Dieu et son jugement !

En effet, à la mort, tout est instantanément révélé, comme lorsque l'on allume la lumière dans une chambre obscure. L'âme sera alors surprise telle qu'elle est. En revanche, et je pense que c'est ce que veut dire Origenus, il est possible que la mort au sens strict, qui est la séparation de l'âme et du corps, n'intervienne que quelques temps après la mort clinique,laissant peut-être à l'âme le temps de s'amender. Trois jours me paraissent longs mais j'ai entendu parler de la possibilité de confesser (sous condition je suppose) un cadavre récent. La prudence nous enseigne toutefois à nous souvenir que l'arbre tombe du côté où il penche, et s'il est certain que les grâce de conversion se multiplient à ce moment, nous devons toujours douter de notre capacité à les recevoir. En d'autres termes, mieux vaut être prêt. Dans tous les cas, un pécheur public n'ayant montré aucun repentir doit être enterré sans autre forme de cérémonie, ce qui n'exclut pas la possibilité d'une conversion.

cet homme, ce religieux : https://cutt.ly/3hcOBd2

Cà vous dit quelque chose ?

C'est le temps nécessaire pour qu'apparaisse la première manifestation du processus de décomposition, à savoir les lividités cadavériques (de grandes taches couleur lie-de-vin).

Je ne vois vraiment pas comment on peut prétendre qu'au-delà de 1 ou 2h après l'arrêt de la fonction cardiaque, voire de l'activité électrique du cerveau, l'âme pourrait encore informer le corps.

Manifestement, Origenius a quelque chose d'autre en tête qu'une extraction progressive de l'âme de son enveloppe charnelle sur 3 jours. Il semble croire qu'après la mort, Dieu accorde une seconde chance à l'âme du trépassé, séparée du corps, et cela n'est pas du tout orthodoxe comme beaucoup d'autres choses qu'il suggère plus ou moins explicitement.

C'est le temps nécessaire pour qu'apparaisse la première manifestation du processus de décomposition, à savoir les lividités cadavériques (de grandes taches couleur lie-de-vin).

Je ne vois vraiment pas comment on peut prétendre qu'au-delà de 1 ou 2h après l'arrêt de la fonction cardiaque, voire de l'activité électrique du cerveau, l'âme pourrait encore informer le corps.

Voilà le point de vue d'un médecin légiste sur "le jugement particulier".

Vous êtes grotesque.

Manifestement, Origenius a quelque chose d'autre en tête qu'une extraction progressive de l'âme de son enveloppe charnelle sur 3 jours. Il semble croire qu'après la mort, Dieu accorde une seconde chance à l'âme du trépassé, séparée du corps, et cela n'est pas du tout orthodoxe comme beaucoup d'autres choses qu'il suggère plus ou moins explicitement.

Baratin débile. Vous êtes complètement taré.

Désormais, je ne vous répondrai même plus. Trop c'est trop…

Pour comprendre précisément la pensée d'Origenius sur ces "3 jours" après la mort durant lesquels une âme pourrait encore se repentir, je lui pose une question à laquelle il peut répondre par oui ou par non.

Soutenez-vous la même idée pour les victimes des bombes atomiques d'Hiroshima et Nagasaki qui en l'espace d'une fraction de seconde ont vu leur corps réduit à un tas de cendres ?

Si Origenius répond oui à cette question, comme je suppose qu'il le fera, il apparaîtra clairement que c'est bien après la mort, après la séparation du corps et de l'âme, qu'il croit possible une repentance de l'âme humaine, contrairement à ce qu'enseigne l'Église catholique.

Je ne vois vraiment pas comment on peut prétendre qu'au-delà de 1 ou 2h après l'arrêt de la fonction cardiaque, voire de l'activité électrique du cerveau, l'âme pourrait encore informer le corps.

Comment expliquez-vous alors, Candidus, que Notre Seigneur a ressuscité son ami Lazare qui était mort depuis 4 jours et sentait déjà ( donc était en état de décomposition)?

Il a fait un miracle.

Définition du miracle (Littré) : Acte contraire aux lois ordinaires de la nature et produit par une puissance surnaturelle.

Est-ce réservé à Lazare ?

A la fille de Jaïre ?

A d'autres par l'intermédiaire de tel ou tel saint aimé de Dieu ?



Y a-t-il un numérus clausus ? Une époque de validité ? une autre condition pour dire que d'autres sont impossibles ?

Ou bien que si le fait a bien été observé comme réel, et témoigné, c'est que les miracles continuent en dehors des Evangiles ?



Sinon, ne serions-nous pas comme Tintin à son poteau, faisant un miracle d'éclipse solaire sur terreau d'ignorance astronomique, inventée pour la BD, chez les Amérindiens du Sud ?

Votre argument ne m'accroche pas ...

La mort c'est la séparation de l'âme et du corps. L'âme étant la forme du corps, lorsque celle-ci abandonne le corps, celui-ci commence son processus de dissolution.

Dès que les premières manifestations physiques de cette dissolution se manifestent, c'est la preuve que le corps et l'âme ne sont plus unis et le jugement particulier a lieu au moment précis de cette séparation.

Dieu est l'auteur de cette loi. Il peut quand il Lui semble bon suspendre cette loi par un miracle.

Ce n'est pas parce que Dieu peut faire ce miracle et l'a déjà fait dans certains cas que vous citez, que vous êtes autorisée à dire : une pesonne peut encore se repentir de ses péchés trois jours après sa mort. Non, la mort fixe l'âme dans l'état spirituel où elle se trouvait au moment de la séparation d'avec son corps et un défunt ne pourrait mériter et se repentir que si Dieu le ramenait à la vie en réunissant à nouveau ce que la mort a disjoint.

Si je vous dis que certaines lois physique empêchent l'homme de marcher sur l'eau, me direz-vous que c'est faux parce que Jésus et St Pierre l'ont fait ?

Si je vous dis que la conception d'un enfant procède de l'union physique d'un homme et d'une femme, objecterez-vous en invoquant la conception miraculeuse du Christ ?

Là est notre différence.

Je ne mets pas ma tête à couper pour une "loi" humaine !

Dieu n'a pas à se conformer ou à se demander s'il outrepasse une de "nos lois".

Je dis que les hommes ont à écouter quelle est la "loi" divine.
Comment Dieu fonctionne en Vérité.

Par ce que Dieu est bien plus inventif, créatif, et rigolo que les hommes, si sérieux, et "encensés" soient-ils !

Il y a des gens qui marchent sur des charbons ardents, sans se brûler les pieds. Pas de miracle là. Il y a des hommes qui font sécher les draps mouillés qu'ils posent sur leur dos nus, par -10°. Pas de miracle non plus. Les lois communément admises ne sont pas assez larges, c'est cela que j'en conclus.

Les faits parlent.
Ils sont têtus.

Votre argumentation ne joue pas dans la même cour que ma perspective.

Glycéra

Il est là le problème, et pas ailleurs. Vous êtes dans une éternelle quête du Graal, et nous, esprits simples qui recevons sans ergoter, sans couper les cheveux en quatre, la parole de Dieu que nous transmet l'Église par son catéchisme, nous sommes les charbonniers.

Vous donnez une définition littéraire du miracle puisque tirée du Littré

Je vous en donne une autre moins littéraire:
le miracle est un fait appartenant à l'ordre surnaturel des choses...
Or l'ordre surnaturel ne détruit pas l'ordre naturel
La grâce ne détruit pas la nature...

Dire dans ce cas que telle chose est un miracle est asséner une vérité que personne ne cherche à contester mais ça ne donne pas d'explication...et ça ne résout pas la question des 3 jours après la mort...Que se passe-t-il pour les âmes...?

Difficile d'y répondre quand on n'est pas passé de l'autre côté...
Mais on peut peut-être poser la question à ceux qui ont des infos sur le sujet...sans les traiter d'hérétiques, de schismatiques ou d'autres noms d'oiseaux...

Peut-être que votre fréquentation des tribunaux crée une déformation professionnelle car on ne rencontre pas son juge mais le Père comme dans la parabole du fils prodigue. Nous sommes tous des prodigues et avons tous besoin de la miséricorde. Votre conception de Dieu n'a pas franchi semble-t-il les eaux du Jourdin. Laissez vous conduire à la crèche par les pauvres bergers.

C'est maintenant du ressort de Lawrence.

Il va falloir mettre votre masque et remplir votre attestation, le boulot n'attend pas.

Que veut-dire "immédiat" ?
C'est Dieu le maître du temps.

Une extase ne dure pas ou bien est-elle une éternité de présence ?



Vous débattez sur un délai à partir d'un point. Soit.

Qui va mesurer le délai ... en jours ? de quelle époque, puisqu'il est prouvé que le temps change, que nul ne peut garantir qu'une minute de maintenant a la durée d'une minute du temps du Christ, et encore moins du temps du début de la Création.

Qui va mesurer le point nommé "mort" ?
Celui qui aura déjà vu des gens se redresser après une mort clinique ?
Celui qui aura déjà ouvert un cercueil au cimetière, quand il entend des coups dedans ?

Marie n'a-t-elle pas promis de venir chercher le samedi celui qui est mort avec son scapulaire, et on n'imagine pas Marie contester une "décision de jugement" que Dieu aurait déjà posé ... Alors, pour les morts du dimanche matin, que voulez-vous décrire ?


Nos mots sont trop ridicules. Rien ne nous permet de décider ce que Dieu fait. Même les gens saints de notre Eglise ne sont pas capables de dire ce qu'ils voient des faits de Dieu. Pourquoi ? Parce que nsou n'avons pas les mots. Pourquoi ? Parce que nsou n'avons pas sa façon de penser, ni les notions nécessaires pour savoir tout dire de Dieu, ni de ses actes et de ses décisions...

Déjà que nous sommes incapables d'exprimer nos propres choix, et nos propres démarches ... alors, celles du Seigneur !

Un étudiant zélé et brillant dit un jour :
- J'ai tout compris, je vais vous expliquer Dieu.
- Non, dit le vieux moine, si tu as tout compris dans ta (petite) tête, c'est que ce n'est pas Dieu.
Et il quitta la pièce.

Avec les bonnes salutations
Glycéra



qui sait que le Seigneur donne toujours la bonne dose de temps, celle qu'il nous est bonne, et qu'il nous sert toujours la meilleure soupe, chaque jour, et en particulier au jour final. Non ?

… constant de l'Église et des Pères que les âmes sont jugées immédiatement après la mort lors du jugement particulier. Je serais en revanche intéressé si un liseur savait le nom des hérésies prétendant le contraire, il me semblait que les controverses portaient plutôt sur l'articulation avec le jugement général (cf. Jean XXII par exemple).

Ceux qui sont revenus du moment décidé comme tel par la "science technique médicale" ont raconté.

Leurs paroles ont été reçues comme vraies, par des médecins aussi.

Donc, il y a lieu devant les faits de s'incliner.
Les faits, c'est la réalité,
donc c'est Dieu qui parle et montre.

Il montre que ce que nous nommons "moment" et ce que nous nommons "immédiat".

L'Eglise ne s'est jamais prononcée sur ces définitions, trop humaines. A quoi cela sert-il qu'elle s'en mêle ?


Ne serait-ce pas comme de se mêler de vouloir "expliquer", démonter les étapes physiologiques de l'incarnation virginale ? Ou du voyage aux "Enfers" de Jésus mort ? Ou de la dormition de Marie, morte ou pas morte aux yeux de la fac de médecine de son temps ?


Il suffit d'un seul fait avéré pour mettre au rancard l'énoncé de la théorie, et remettre sa toile sur le métier pour la retisser autrement.

Non ?

Avec mes bonnes (et logiques) salutations
Glycéra

* Théo = Dieu, rit-Il ?
Est-ce qu'il s'amuse ou s'agace de nos élucubrations de vers de terre ?

Vous ne fournissez pas un seul argument à part un "pourquoi pas" supposé très ouvert et profond. Sauf que l'opinion constante de l'Église est que le jugement particulier survient immédiatement après la mort (ou bien prouvez le contraire). Donc non.

Mes arguments sont des récits que vous pourrez lire.
Ne me croyez pas juste parce que je l'ai vu écrit, ou entendu dire, même si je vous dis que ce sont des témoins directs.

Renseignez-vous, cherchez vous-mêmes, Internet est une mine pas toujours débile.

Ecoutez ou lisez ce qui s'est dit sur des "EMI" (NDE) et ce que des médecins ont vu.

Ensuite dites-vous que peut-être les hommes n'ont pas le sens que Dieu donne au mot "immédiat" ...

Immédiat veut dire sans intermédiaire, sans médiateur.
Et non instantané, qui a pour acception : sans que l'homme n'arrive à y mesurer un espace de temps.


Voilà ce que je peux vous dire.
Juste vous dire.
Jamais personne n'a à con-vaincre... car ce n'est pas un combat entre deux personnes que de désirer voir la réalité, qui a partout le profil de la Vérité, quand on la regarde en face, sans outils et sans "croyances limitantes". Voir ce qui est. Celui qui Est.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Arrêtez avec vos jeux de mots (non ça n'est pas de l'étymologie), de toute façon le latin ne dit pas "immédiatement", mais par exemple "mox" (Dz 857, concile de Lyon II). Ou certainement bien d'autres termes. On ne sauve pas son âme après la mort mais en cette vie, je ne vois même pas pourquoi vous vous amusez à couper les cheveux en seize pour une pareille évidence... Les expériences de mort imminente (cette manie française des acronymes décidément !) ne sont pas des résurrections par ailleurs.

Catéchisme de l'Eglise Catholique :

"1022 Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon : DS 857-858 ; Cc. Florence : DS 1304-1306 ; Cc. Trente : DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII : DS 1000-1001 ; Jean XXII : DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII : DS 1002)."

"1022 Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon : DS 857-858 ; Cc. Florence : DS 1304-1306 ; Cc. Trente : DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII : DS 1000-1001 ; Jean XXII : DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII : DS 1002)."



Que veux-dire "dès" ? Qui mesure pour dire que c'est bien "dès" ?


Vous avez l'air de penser que je mets en doute le jugement particulier quand on meurt. Est-ce cela qui vous gêne ?

Le dès-part ... le départ : le corps a enfin lâché l'âme qui peut partir. Le corps met l'âme au monde, comme l'illustrent même très joliment les livrets "Artes moriendi" médiévaux. L'âme est mise au (vrai) monde, dans la (vraie) Vie, celle qui est promise pour ne pas être limitée comme le temps terrestre.

Je ne vois pas en quoi le catéchisme que vous citez infirme ce que je tente d'exposer comme plausible.

Merci de la citation
Glycéra

qui continue à chercher
car la préparation à la (bonne) mort est la tâche la plus utile sur terre ... le reste est vanité.

"Dès" indique qu'il ne s'écoule aucun moment entre la séparation du corps et de l'âme et le jugement particulier.

Combien de temps cela dure-t-il ?

Serait-ce le seul phénomène connu qui n'a pas de transition ?
Pour reprendre vos angles de "lois" observées.

Dieu ne compte pas ainsi.
Pour la baptème,
ou la transubstanciation non plus.

Quand l'âme a quitté le corps pour aller s'asseoir un peu plus loin, se promener dans un jardin, et choisir de revenir dans le corps pour servir autrui sur terre et vivre quelques années, où décidez-vous de fixer "le" moment ?

Dieu sait.
Moi pas.

Combien de temps s'est écoulé entre le moment où Dieu dit "Que la lumière soit" et celui où "la lumière fut" ?

Il s'écoule autant de temps entre le moment où l'âme cesse d'informer son enveloppe charnelle et celui où elle est jugée par Dieu.

« J’ai entendu ce récit de la bouche même de don Bosco et j’ai essayé de l’écrire avec la plus grande fidélité. »

Un jour on vint chercher don Bosco pour un jeune homme qui fréquentait ordinairement l’oratoire et qu’on dit être gravement malade. Don Bosco était absent et ne revint à Turin que deux jours après, il ne put se rendre chez le malade que le lendemain vers 4 heures de l’après-midi ; en arrivant à la maison où il demeurait, il vit les tapis noirs sur la porte avec le nom du jeune homme qu’il venait chercher. Il monte néanmoins pour voir et consoler les pauvres parents ; il les trouve tout en larmes et ils lui racontent que leur enfant était mort depuis le matin. Don Bosco demanda alors s’il pouvait monter à la chambre où était le corps du défunt pour le revoir encore une fois. Un domestique l’y conduisit.

« En entrant dans la chambre, dit don Bosco, il me vint en pensée qu’il n’était pas mort ; je m’approchai du lit et l’appelai par son nom : Carlo ! Alors il ouvrit les yeux et me salua d’un air étonné : Oh ! Don Bosco, s’écria-t-il, que vous m’avez éveillé d’un rêve affreux ! »

À ce moment plusieurs personnes qui étaient dans la chambre fuirent tout épouvantées, et jetant de grands cris renversèrent les lumières, et don Bosco se hâta de déchirer le linceul dans lequel était cousu le jeune homme, qui continua à parler ainsi.

« Il me semblait, dit-il qu’on me poussait dans une longue caverne sombre, et si étroite que je pouvais à peine respirer ; au bout je voyais comme un espace plus large et plus éclairé où beaucoup d’âmes subissaient un jugement et mon angoisse et ma terreur allait toujours croissant car j’en voyais un grand nombre de condamnées, enfin mon tour était venu et j’allais partager leur sort affreux pour avoir mal fait ma dernière confession, lorsque vous m’avez réveillé ! »

Cependant le père et la mère de Carlo étaient accourus, apprenant que leur enfant vivait ; le jeune homme les salua cordialement mais leur dit de ne pas espérer sa guérison. Après les avoir embrassés, il demanda à être seul avec don Bosco, à qui il raconta qu’il avait eu le malheur de tomber dans une faute qu’il avait crue mortelle, que se voyant très mal, il l’avait envoyé chercher avec la ferme intention de s’en confesser, mais que ne l’ayant pas trouvé on lui avait amené un autre prêtre qu’il ne connaissait pas et auquel il n’avait jamais osé découvrir ce péché. Dieu venait de lui montrer qu’il avait mérité l’enfer pour cette confession sacrilège. Aussitôt il se confessa avec beaucoup de douleur, et dès qu’il eut reçu la grâce de l’absolution il ferma les yeux et expira doucement.

Alors Candidus, à votre avis...? Voici un témoignage...Et il y. en a beaucoup d'autres
A votre avis, pour ce jeune homme, le jugement particulier avait-il eu lieu ou pas...?

Ce dont vous nous parlez, c'est manifestement un miracle accompli par le saint ! Ce jeune homme avait fait appeler Don Bosco qui n'avait d'abord pu venir. Dieu a fait grâce à ce jeune homme en permettant à Don Bosco de le ressusciter, afin que ce jeune homme puisse faire une bonne confession et mourir à nouveau, mais cette fois dans l'amitié avec Dieu.

Il ne faut pas tout mélanger et contester l'enseignement de l'Eglise sur les fins dernières !

Comment savez-vous que seuls les miracles connus sont miraculeux ?

Le Seigneur n'a pas à s'enregistrer !
Ni à s'établir une attestations de permission de miracle à présenter aux vérificateurs septiques ...

On en revient à :

Quand sait-on qu'est la mort ? "le" moment de la mort ?
Dame Marie R a bien ciblé Lazare, "qui puait déjà !"

Vos raisons ne sont pas raison pour moi.
Ce sont juste des points de doutes.
Et qui ne doute jamais ne peut jamais vérifier, ="faire vrai", ses connaissances, son savoir. "Je doute donc je suis" dit St Augustin


Le Seigneur est libre, et n'a pas besoin des tampons de l'Eglise.

Et l'Eglise n'a jamais défini "le" moment ...
(cf la Dormition, ou ... déjà dit plus haut dans ce fil)


Glycéra

L'Eglise a reçu le mandat de NSJC d'annoncer la Vérité. Quand elle enseigne la Foi via son Magistère infaillible, elle ne se trompe pas. Autrement dit avec vos mots, quand elle "met son tampon", Dieu ne fait en douce quelque chose d'autre dans son dos.

Il n'y a pas une "autre" Vérité cachée à chercher derrière des mots dont on tord le sens obvie.

Un peu de bonne philosophie pourrait vous aider à comprendre que quand le corps a commencé à se décomposer depuis 3 jours, l'âme ne l'informe plus.

Quant à Lazare, il était bel et bien mort et il a été ressuscité par un miracle opéré par NSJC, qui a ainsi contrevenu aux lois de la nature de par sa puissance divine.

Cordialement
Meneau

- L'Eglise ne dit que du vrai, du divin. Mais elle ne dit pas tout, car c'est impossible de tout savoir exprimer. Dieu est incommensurable, y compris dans ses actes qui sont en fait Un seul acte Divin, Il est acte, aussitôt qu'Il le décide.

Donc l'Eglise ne se trompe pas. C'est certain.
Mais vous aurez du mal à expliquer la survenue du Novus Ordo...
A moins de distinguer entre l'Eglise (sainte, divine) et les gens qui veulent parler ou agir en son nom.

Et qui dit où est le moment de la mort ? L'Eglise ou des gens ?



- Dans le même élan : La Vérité est Une. Elle est Dieu, Jésus-Homme. Donc il n'y a pas d'autre Vérité que cette Une.

Mais peut-être que l'Eglise n'a pas encore tout rédigé ?
Les mots ont plusieurs sens, pourquoi se limiter à un seul regard, un seul angle ? Pourquoi décider que celui qui a vu autrement a tort ? Qu'il tord ? Pourquoi serais-ce votre point de vue qui est la seule manière de regarder le paysage divin ? Ou mon point de vue le seul vrai ? Du moiment que ce n'est pas le contraire de ce que l'Eglise enseigne, c'est que c'est une des facettes. Nous ne pourrons faire tourner le diamant qu'au Ciel, quand nous serons libérés du corps et de ses yeux, localisés sur un seul côté du corps.

- Lazare est mort. Certes, et sa résurrection a tellement déplu aux pharisiens qui voulaient tout décider qu'ils ont précipité la "capture" de Jésus.

Mais qu'est-ce qui interdit au Christ de faire de même pour d'autres êtres ? L'Eglise a-t-elle dit que Lazare était le seul ?

Pourquoi des visions de saints, et c'est précis dans A C Emmerich, que les âmes errent quelques temps ... et c'est aussi pour cela que l'Eglise prévoit les prières de veillées des morts, et donne autant de valeur à l'oeuvre de miséricorde des funérailles.

- Question qui revient :

"le" moment ...

A la Consécration, quel est la définition de ce moment ? Quand la transubstanciation a-t-elle lieu ? Aux paroles de cette autre Christ qui est le prêtre officiant. Ben oui. Mais quand : au début de la phrase, au milieu exact, à la fin du dernier soupir de l'air expiré ?
Question idiote, n'est-ce pas ?

N'est-elle pas une bonne image pour dire que nous ne savons pas le moment de la mort ?

Le corps ne bouge pas. Est-ce à dire qu'il est, au sens réel, inanimé = non-animé ? Alors les comas ? Je refuse la dialectique instrumentale, donc matérialiste : non perception de battement cardiaque, ou de respiration, ou de réaction à la douleur*, ou de visibiité des ondes cérébrales, ou je ne sais quel champ magnétique quelque part.


Je ne vois plus pour le moment comment vous donner à percevoir ce que je vois, y compris vous donner à sentir les limites que vous vous mettez dans les raisonnements.

De quoi avez-vous donc peur ? Est-ce de ^perdre la Foi ?
Est-ce de transmettre des incertitudes à vos enfants, et de les priver de sol solide ?

Avoir entendu, réfléchi, cherché, augmenté ce que je sais a fait grandir ma Foi et sa solidité m'est palpable.

Voilà le fruit de ne pas se cramponner à une seule formule, ou à un seul angle de regard.

La Vérité se voit en 3 D, si ce n'est plus... Elle est fractale !
Tout se reflète et s'exprime dans Tout. Car Dieu est partout.**


Avec mes bonnes salutations
Glycéra





* je repense au mot "croque-mort" où il se dit qu'ils mordaient le gros orteil, car c'est impossible de simuler la mort avec la douleur de ce point si sensible.

** à moins qu'on ne lui refuse l'entrée, auquel cas, il sort du coeur qui le rejette, et guette près de la porte, comme le père de famille sur le chemin de son fils prodigue.

Par le faux. Vous ne cessez de biaiser par rapport à l'enseignement de l'Eglise, pour vous retrouver dans le monde imaginaire, et selon vous merveilleux, de votre fantaisie et de votre ressenti. Cette attitude n'est pas chrétienne.

Au mieux, vous mélangez tout, au pire vous proferez des hérésies !

Mais ce n'est pas votre charge de me condamner.

Là est la différence.
Je n'ai pas de sentence sur vous.

Même si je sais mon agacement à constater tristement la distance entre nos vues.

Je ne conteste pas l'enseignement de l'Eglise dans cette matière, bien au contraire...

Mais peut-on, avec nos yeux humains, juger des réalités post mortem, juger de ce qui se passe de l'autre côté? Non bien sûr parce qu'en général, une fois que l'âme est partie...et le corps refroidi...les jeux sont faits et la personne n'est pas là pour en parler...

Cependant il y a quand même des cas un peu spéciaux où les gens à qui Dieu donne cette grâce, parlent de ce qu'ils ont vu et entendu de l'autre côté du miroir...Et justement, ça sert de témoignage pour les incrédules actuels.

Alors, peut-être ne faut-il pas être trop, comment dire, trop cartésien dans ce domaine...

Avec mes salutations, Maître.

Et justement, ça sert de témoignage pour les incrédules actuels.

Ca sert surtout de témoignage pour les crédules actuels, ceux qui pensent qu'il y aurait encore un moment après la mort où on ne serait en fait pas encore vraiment mort et qui permettrait encore de se racheter.

Cordialement
Meneau

Dieu pousse l'objectivité à maintenir en vie jusqu'à ceux qui doutent de Son existence sans avoir jamais prouvé la leur.

Vous êtes prié d'admirer ma mémoire qui, en l'espèce, remonte à plus de vingt ans.

Frossard, qui me manque et qui manque à l'Eglise de France, disait aussi qu'un intégriste est quelqu'un qui fait la volonté de Dieu, que Dieu le veuille ou non.
Il y a des catholiques qui veulent être à la page, du moment que ce n'est pas la page du missel.

J'en ai des kilomètres !

Le bon temps où au moins un écrivain venu de l'athéisme communiste le plus bête, pouvait parler de plain-pied à Jean-Paul II, brosser des articles en une du Figaro autour de six ou sept phrases, être à l'Académie et invité dans les médias, mâchouiller son mégot tout en ronchonnant contre les évêques et les travers de son temps.

Je recommande le bref livre "Le parti de Dieu", lettre aux évêques de France. Cela décape encore même si de moins en moins d'épiscopes s'habillent comme des représentants cols pelle à la tarte.

NSJC est bien mort sur la Croix puis ressuscité glorieusement (et miraculeusement - dans le sens commun du terme) le 3ème jour, ou bien il est resté trois jours entre la vie et la mort, son âme étant allée "s'asseoir un peu plus loin, se promener dans un jardin, avant de revenir habiter son corps" ?

Cordialement
Meneau

Notre Seigneur est mort et bien mort sur La Croix...

Mais Quid de ces trois jours avant sa résurrection...?

Les limbes? Les enfers? ou quoi...?

Qui répondra à cette question...?

... Il était mort. Il n'était pas dans un tunnel, ou dans une phase de transition entre la vie et la mort, ou un dans un moment précédant un "dès-part".

Non, Il était mort.

Cordialement
Meneau

Catéchisme de l'Eglise catholique :

"633 Le séjour des morts où le Christ mort est descendu, l’Écriture l’appelle les enfers, le Shéol ou l’Hadès (cf. Ph 2, 10 ; Ac 2, 24 ; Ap 1, 18 ; Ep 4, 9) parce que ceux qui s’y trouvent sont privés de la vision de Dieu (cf. Ps 6, 6 ; 88, 11-13). Tel est en effet, en attendant le Rédempteur, le cas de tous les morts, méchants ou justes (cf. Ps 89, 49 ; 1 S 28, 19 ; Ez 32, 17-32) ce qui ne veut pas dire que leur sort soit identique comme le montre Jésus dans la parabole du pauvre Lazare reçu dans " le sein d’Abraham " (cf. Lc 16, 22-26). " Ce sont précisément ces âmes saintes, qui attendaient leur Libérateur dans le sein d’Abraham, que Jésus-Christ délivra lorsqu’il descendit aux enfers " (Catech. R. 1, 6, 3). Jésus n’est pas descendu aux enfers pour y délivrer les damnés (cf. Cc. Rome de 745 : DS 587) ni pour détruire l’enfer de la damnation (cf. DS 1011 ; 1077) mais pour libérer les justes qui l’avaient précédé (cf. Cc. Tolède IV en 625 : DS 485 ; Mt 27, 52-53)."

Pourquoi me suspecter vous de ne pas croire à la mort de Jésus ?

Où ai-je pu écrire tellement maladroitement que je le donne à penser ?


Ma question est :

"le" moment.
Pour Jésus, il est connu, décrit, raconté, précis. Donc certain.
"Il remit son Esprit"
Lui a remis. Lui a décidé, agi.

Marie a été "emportée", c'est une Dormition : nous ne savons même pas si elle est passée par les portes de la mort.


Je dis que ce n'est pas le cas de tout un chacun, et que ce n'est pas la définition de ce que les hommes nomment "mort", "moment" de la mort pour les autres humains.

Je parlais de la définition du "moment".

Pas d'autre chose.

Car cette évaluation du "moment" m'a semblé déclencher toutes les incompréhensions manifestées ans ce fil.


Avec mes bonnes salutations
Glycéra

que nous sommes partis de ceci :

Un être à son décès à trois jours pour procéder à son auto-jugement ce que vous appelez plus communément "jugement particulier".

Et que les "incompréhensions manifestées dans ce fil", c'est vous qui les avez manifestées lorsqu'on a commencé à rétorquer à cette idiotie (pour ne pas dire hérésie).

Cordialement
Meneau

Vous mettez les incompréhensions chez celui qui n'est pas de votre avis, ou qui ne dit pas ce qu'il tient vrai de la même manière, avec les mêmes mots que vous.

Pourquoi ne pas permettre à celui dont vous ne comprenez pas le fond, la teneur des propos, de dire que c'est lui qui voit en vous une incompréhension ?

L'échange courtois, honnête, attentif, empathique, permet d'avancer dans ce qu'on n'a pas vu tout seul.

Attaquer d'hérésie n'est pas, pour moi en tout cas, une courtoisie.

Demander des éclaircissements, des sources, des textes de réflexion, les étudier, et se faire une idée, frottée à celle de l'Eglise, est la bonne manière d'avancer sur un sujet.

Si vous approfondissez votre position, c'est excellent.
Si elle s'élargit, cela l'est tout autant.
Si vous montez pour voir de plus haut, c'est nettement meilleur.



Nul ne vous demande d'abandonner vos idées. Chacun est responsable de son choix : devant Dieu, qui demande d'entrer dans Sa Science, consciemment, posément, profondément, vitalement.

Alors, sera-ce un jour possible de se poser les bonnes questions, et d'entendre les points de vue avec un coeur bienveillant à l'écoute réelle ?

J'en rêve, je l'avoue.
Et j'aime apprendre, donc je continue à me frotter aux répliques, car cela me donne plus à savoir, à vérifier.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Attaquer d'hérésie n'est pas, pour moi en tout cas, une courtoisie.

Pour moi, si. Attaquer l'hérésie, c'est une preuve élémentaire de charité. Il ne peut y avoir de charité que dans la vérité. Celui qui conforte son prochain dans son erreur ne fait pas oeuvre de charité.

Cordialement
Meneau

Attaquer d'hérésie ...
voulait dire, en ma plume, attaquer quelqu'un en l'accusant directement d'être hérétique.

A moins d'être "en charge", "en mission" divine de prononcer une sentence, ce n'est pas de la courtoisie.

si ce n'est pas dans l'intention de le battre, de s'admirer de sa joute, de son "triomphe", signaler à son prochain une erreur déjà connue comme hérétique, et dénoncer la faille relevée dans propos peut être courtois.


Il me semble qu'on été suspectées des choses que je n'ai pas pensées. Mais je me suis fait allumer comme si je les avais dites, et même soutenues mordicus.

J'ai l'impression d'être lue, ou entendue, avec, déjà installé sur vos écrans, un filtre déphasant ...


Relever une erreur oui.
Signaler qu'elle est déjà catalogués, catégorie hérésie, oui.
Attaquer ? Quoi ? Qui ?

Attaquer l'hérésie ? C'est déjà fait, promulgué.
Attaquer la personne qui tient un propos qui surprend ou déraille ? Non. En tout cas pas dans nos échanges.


La courtoisie est une qualité première.
Inévitable. Bénéfique.
Parce que vertu essentielle.


Voilà pourquoi, et en quoi, je désire que cela cesse. Il est permis de souhaiter ...

Merci de votre réponse.
Je comprends parfois mieux où cela ne passe plus.
Difficile avec un masque ! (pardon un écran)

Merci sincèrement, votre patience m'est perceptible
Glycéra

... raisonnement par l'absurde.

Soit une personne est morte, soit elle est vivante. Si elle est morte, son âme passe immédiatement en jugement par Dieu !

Morte, elle peut être ressuscitée par Dieu à la demande, à la prière, d'un saint. Cette résurrection peut être connue ou inconnue. En général, elle est bien entendu connue. Mais il s'agit d'un miracle par lequel le Créateur et Rédempteur, exceptionnellement, suspend les lois de la nature.

Enfin, la foi chrétienne n'est pas un rébus à décoder. Il n'y a pas plus éloigné du christianisme que cet état d'esprit !

La Foi est d'être sûr de ce qu'on ne voit pas.

Quand on voit pas besoin de croire. Je ne crois pas au soleil, pas besoin de Foi pour le voir, et savoir qu'il est hors de vue, puis qu'il revient, et mon âme attend Dieu encore plus qu'un veilleur son soleil à l'aurore.


La Foi est un Univers, à découvrir, explorer, toujours plus loin.
Plus on avance, plus il se découvre, dévoile de paysages, superbes, ressemblants ou dissemblants, ou combinés de tout le connu déjà engrangé et de l'inconnu qui augment encore la connaissance, et nourrit la Foi.


Cet univers n'est pas un rébus, parce que non fait de main et de tête d'homme. C'est un espace illimité, en commençant dans notre temps limité sur terre, pour choisir l'endroit où la suite illimitée aura lieu.


Cet univers est complet, de toutes nos capacités perceptible.
Le rébus est mental.
La foi est vaste, et pourtant au Ciel elle est inutile.
Tout comme l'Espérance.

Seule restera la Charité,
pour notre plus belle Joie.

Posons-nous dans ces échanges les questions du même côté ?
Pour autant le mien est-il faux, et le vôtre le seul juste ? Une boîte où je dois, et où tout le monde doit rentrer ?

Difficile ...

Glycéra

Dans un bouquin sorti de ma malle aux trésors j'ai trouvé ceci sur le sujet :

Le jugement particulier.

Il est de foi définie que les justes "n'attendent pas" la fin des temps pour entrer dans la béatitude (Dz, 464,531) ; dès leur mort, les hommes sont jugés, et leur sort déterminé. Le jugement particulier, cependant, en tant que jugement n'est pas de foi comme le jugement général : l'Eglise n'en parle pas explicitement  [368] ni précisément dans les documents du Magistère. Quelques passages de l'Ecriture, à la vérité assez rares, insinuent l'idée d'une rétribution suivant immédiatement la mort : le pauvre Lazare emporté dans le sein d'Abraham tandis que le riche descend en enfer (Lc, 16, 22 sq.), Jésus promettant au bon larron une récompense "aujourd'hui même" (Lc 23,43), saint Paul exprimant sa certitude d'être réuni au Christ après sa mort, comme si mourir et être avec le Christ c'était tout un (2 Co 5,8 ; Phil 1,23). Mais une telle certitude n'implique pas un enseignement clair et explicite sur un jugement particulier distinct du jugement universel ; elle procède bien plutôt d'une expérience religieuse, celle d'une union infrangible avec le Christ, inaccessible aux événements extérieurs. Cette certitude coexiste, dans l'oeuvre de saint Paul, avec l'espérance du retour du Seigneur dans la gloire et de la réunion en Lui de tous les chrétiens. A partir de cette tension intérieure à la pensée paulinienne (certitude mystique de la possession actuelle du Terme, du Jugement déjà accompli, de la Présence donnée, et attente eschatologique), une doctrine explicite du jugement particulier pourra s'édifier. Elle se développera en liaison avec le problème du retard de la vision, posant maladroitement, en termes temporels, de multiples questions sur l'intervalle qui sépare deux jugements.

Deux aspects d'une même réalité

La fin de l'histoire est transcendante ; mais l'histoire elle-même n'aurait pas de sens si cette fin n'était déjà présente en elle et ne lui servait de critère. L'eschatologie chrétienne maintient une tension entre le Royaume toujours à venir et cependant déjà là. Elle croit à la réalité objective des événements derniers comme à l'actualité présente du jugement de Dieu. [369] La Tradition a progressivement dégagé l'eschatologie individuelle de l'eschatologie générale. La tentation serait plutôt aujourd'hui, passant en quelque sorte à l'autre extrême, d'absorber le général dans l'individuel jusqu'à ne plus voir dans la Parousie qu'un symbole de la réalité qui se révèle à la mort de chaque individu.

Le jugement particulier et le jugement général sont les deux aspects d'une même réalité profonde. Nous ne disons pas : d'un même fait ; car ici et là on est hors du temps. Mais l'un et l'autre jugement se rapportent à des points de rupture différents de notre existence temporelle, de l'histoire de chacun de nous et de l'histoire du monde. Le jugement particulier porte sur une existence qui actuellement s'achève; le jugement général, sur l'humanité et le cosmos, en tant que tels, qui meurent pour ressusciter. Entre les deux, si l'on peut ainsi parler, et sachant qu'on parle ainsi du point de vue du temps - il y a la maturation du Corps mystique, l'espérance de la perfection de sa taille.
Père François Varillon dans Eléments de doctrine chrétienne

du père Varillon ?

ou bien d'une autre livre qui cite le père Varillon ?

c'est bien du père Varillon. Deux livres en format poche : élements de doctrine chrétienne. Mais c'est sur un site internet que j'ai retrouvé la citation dont je me suis servi en copier collé car trop flemmard pour faire de la copie.

Voilà qui est plus clair et ferme la porte aux élucubrations.

Vge dans sa réaction au décès du grand timonier.

Se souvenir que lui était membre de l'académie française.

Quelqu'un a des éléments sur les relations France-Saint-Siège sous sa présidence ? C'est alors que se produisit "l'affaire Lefebvre" par exemple.

bonne tête ce petit scout :

https://fr.scoutwiki.org/Fichier:Valery_Giscard_d%27Estaing.jpg

La cérémonie sera présidée par l'évêque de Blois, Jean-Pierre Batut. Selon le diocèse de Blois, elle sera coprésidée par l'abbé Benoît Lhomme-Ducret, curé d'Authon, ainsi que par deux amis de la famille Giscard d'Estaing, Monseigneur Jean-Michel Di Falco et le Père Stéphane Pelissier, de la Communauté Saint-Martin.

D'après Le Figaro de ce jour.

L'abbé Lhomme-Ducret est de ces très courageux curés de campagne encore jeunes, d'une orthopraxie et d'une orthodoxie admirables.

Vraiment tombé bien bas !

Il n'en reste plus beaucoup désormais, ils ne sont que 7 survivants :
- Marius BARYELON, 97 ans
- Albert DAVOUST, 104 ans
- Roland DUMAS, 98 ans
- Jean LAMALE, 93 ans
- Pierre POMMIER, 98 ans
- Pierre PRANCHERE, 93 ans

Le 7ème est le benjamin, âgé de seulement 92 ans !

Devinette : qui est-ce ? Vous le connaissez tous...

Jean-Marie de La Trinité sur Mer !

Tout est dans titre.