Le Forum Catholique

Ce qui se passe est terrible. Il y a quelques jours, alors que les Azerbaïdjanais affirmaient la bouche en coeur que les églises arméniennes ne seraient pas inquiétés (24 novembre), les Arméniens, femmes, enfants, vieillards fuyaient dans les bois par les monts et les vallées pour échapper à l'horreur. C'est un véritable génocide qui se passe dans le silence des médias.

Ainsi, l'armée Azerbaïdjanaise utilisa des bombes à Phosphore pour incendier les collines dans lesquelles fuient toutes ces petites gens!!

Témoignage sur ce LIEN

L'usage de ces armes est d'ailleurs totalement interdit par la Convention de Genêve ! N'y aura-t-il donc personne pour demander des comptes à ces malades ?

L'armée russe, de son côté, montre des premières images de ce qu'elle appelle un charnier de plus de 2000 civils découvert près de la ville de Chouchi. Probablement des chrétiens...

Il faut prier pour eux !

Le charnier de Chouchi est visiblement un fake : le lien est brisé désormais

Ayant quelques contacts sur place (y compris parmi les russes déployés qui protègent une demi-douzaine de monastères en plus du périmètre défini) je serais déjà au courant.

Pour l'instant le "pire" que j'ai vu c'est une vidéo, toujours la même d'ailleurs, de soldats azeris bourrés qui vandalisent des tombes arméniennes (pas démontées alors qu'ils ont tout emmené, d'autant plus que, comme je le disais, dans les cantons ex-azeris du "cordon de securite autour de la NKR, Shoushi compris, le peuplement arménien date d'après 1993)

Si j'ai deux minutes je vous mettrai des liens de ce qui se passait en 1993 dans ce coin.

Ah. On risque effectivement de retrouver des charniers bientôt.

Pas à Shoushi mais à Hodjaly.

Ce seront des corps de femmes, d'enfants et de vieillards. 650 près du village et 150 plus loin dans la montagne.

Des azeris.

Massacrés par les armeniens le 26 février 1992.

... que le conflit de 88 a démarré avec des pogroms anti-arméniens.

Pour le reste, se référer à mon précédent message.

C'est sur que depuis votre divan vous connaissez mieux la situation que moi qui reçoit l'info en temps réel en russe, qui connais des armeniens, des azeris et des gens de l'Artsakh déplacés ou non, des volontaires et des membres de la force d'interposition (appelons les choses par leur nom) russe.

Bon...

Argument d'autorité = valeur nulle en la matière. Je n'ai fait que rappeller un fait : la tentative de 1988 de nettoyage ethnique d'une région immémorialement arménienne sur fond de l'habituel diviser pour régner soviétique. Cf. le message déjà cité.

Renseignez vous un peu au lieu de relayer sans discernement la propagande azérie.

La tentative de 1988 de "nettoyage ethnique" azeri répondait à d'autres tentatives de nettoyage arméniennes (de 1918 notamment, l'URSS ayant gelé le conflit à l'état post 1921).

Quant à "immémorialement arménienne", je vous le laisse, ce sont les mêmes genres de considérations qui ont présidé à la création de l'état d'Israël avec le succès que l'on sait.

85% d'arméniens au recensement de 1885 dans le Haut-Karabakh. Clic : à moins que les recensements russes ne soient pas des sources sérieuses elles non plus.

Visiblement le remplacement ethnique d'une population, chrétienne qui plus est, sur son propre territoire ne vous dérange pas ni vos amis. Tant qu'on y est d'ailleurs, puisque vous êtes dans leurs petits papiers, pourriez-vous leur demander qui sont les prochains sur la liste ? En faveur de qui vont-ils encore courageusement s'interposer ? Ossétie, Ukraine, Géorgie, Pays Baltes, pourquoi pas la porte de Brandenburg ou l'arc de triomphe ? Pendant ce temps, les copains chinois placent leur pion en Sibérie.

Bref revenez à un peu plus de sérieux, s'il vous plaît. Et à un minimum de compassion pour nos frères chrétiens persécutés sur leur propre territoire.

Et déclarer que le coin est arménien depuis 2000 ans sur la base d'un recensement de 1885 c'est un minimum téméraire.

Si je vous ressors les recensements de 1910 ou de 1930 dans l'ouest de l'actuelle Ukraine, l'ouest de la Biélorussie et la Lituanie il va y avoir tout un tas de localités dont 1/2 voire 2/3 de la population est Juive et encore une grosse proportion de polonais + des vieux croyants russes et des allemands (et en Pologne des bielorusses et des ukrainiens).

Pourtant la situation aujourd'hui est très différente

Les événements que l'on sait et les pogroms mutuels (1/3 de la Biélorussie brûlée par de véritables "colonnes infernales" allemandes formées de supplétifs ukrainiens, 120.000 polonais tués à l'ouest de l'Ukraine et 60.000 ukrainiens à l'est de la Pologne, les destructions de 1944-45, les grands échanges de population de 1946-49 pour que ça ne se reproduise plus puis l'exode des russes et derniers allemands/polonais à l'effondrement de l'URSS, avec fermeture des industries et centres de recherche /bases militaires à la clé ont cardinalement changé la situation.

Au vu des attaques anti-chrétiennes mises en lumière par le regretté Daniel Hamiche en France (2 à 3 par jour en France quand même) on peut se demander s'il ne faudra pas un jour des soldats en uniforme russe pour protéger les abbayes et cathédrales françaises, en effet.

C'est difficile à comprendre pour nous qui vivons dans des États nations à peu près uniformes depuis des siècles.

Mais cet "état" n'est pas un a-plat sur la carte arménien homogène.

Et ce que j'essaie d'expliquer c'est que la situation de 1885 ou de 1918 n'emporte pas un "droit positif" aujourd'hui.

N'importe qui peut prendre une carte et dire "il y a 20, 200, 2000 ans c'était comme ça". Mais faire des déductions qui se traduisent par des main-mises territoriales aujourd'hui à partir de ces idées reçues d'un passé fantasmé ne mène qu'à des erreurs de jugement majeures et de sanglants carnages.

L'Etat d'Israël actuel a été reconstitué après 2000 ans de disparition et sur la base de l'ancien Israël.

D'autres pays ont pu se reconstituer sur une base ancienne : la Pologne qui a disparu à plusieurs reprises, la Grèce et les pays baltes par exemple.

Ni pour faire avancer la paix.
Et finira pareil que les États latins : rejeté à l'eau avec pertes et fracas une fois que la puissance occidentale aura diminué ou changé de priorité (jusqu'ici le pétrole).

Quant à la Pologne, elle était certainement mieux au sein de l'Empire russe, vu toutes les avanies qu'elle s'est prise depuis 1917.

... de ne pas dévier constamment de sujet ? Vous prétendiez faire remonter "l'arménité" de la région à 1918. Ce recensement prouve que vous racontez n'importe quoi une fois de plus. Et la carte de Me Parfu pour les périodes plus anciennes. Pour le reste, voyez mes précedents messages et renseignez-vous un peu.

Ça suffit maintenant. Les racontards anti-arméniens chrétiens de vos amis azéris n'ont aucun fondement historique, c'est comme ça. Ils n'ont pas digéré la rouste bien méritée de la guerre de libération de 1988, on peut les comprendre, mais ce n'est pas notre problème.

Si vous n'avez rien de plus à ajouter sur le sujet, je ne vois pas l'intérêt de continuer à ergoter sur le sujet. Bonne nuit.

compréhensibles et fondées sur la question arménienne.

J'ajoute pour P'tilu, dont les posts "erdoganistes" laissent pantois, - est-ce un effet Déclaration d'Abou Dhabi ? -, cette question du Haut Karabagh donné indûment à l'Azerbaïdjan lors des délimitations staliniennes est très connue.

La politique de Staline, Commissaire aux nationalités sous Lénine, fut de multiplier les conflits territoriaux potentiels et les territoires enclavés pour affaiblir les turbulentes républiques caucasiennes rattachées à la Russie soviétique et souvent auparavant à l'empire russe de force en règle générale. Il était Géorgien pour mémoire.

Erdogan se veut l'héritier d'une politique "ottomane", les Azéris sont turcophones, politique dont le coeur sous Abdul Hamid II fut les massacres arméniens, répétition pour le génocide "Jeunes Turcs" perpétré pendant la Première guerre mondiale. Faut-il rappeler que le régime Erdogan a opté pour le négationnisme kémaliste quant au génocide ?

La haine de l'Arménien et de l'Arménie chrétienne est donc un aspect de la politique turque qui a soutenu ouvertement l'offensive azérie.

Oui l'Arménie a à l'époque récente post-communiste pris l'initiative de récupérer ce Haut Karabagh que l'Azebaïjan a partiellement reconquis cette fois.

La variable n'est pas l'histoire et la justice, clairement du côté arménien ici, mais la fluctuation de la politique russe : les Russes avaient activement soutenu l'Arménie la première fois, ils ont laissé faire les Azéris cette fois pour quelle raison ?

Tractation avec Erdogan ? Idlib contre Haut Karabagh ?

Le mystérieux retournement de la politique russe me paraît être la vraie question de ces événements.

Ici vous traitez un membre de chaviste, marxiste etc parce qu'il ne pense pas comme vous https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=906048

Là vous me traitez d'erdoganiste car j'apporte des faits et des arguments qui n'entrent pas dans la resille fine de vos préjugés.

Et après, la guillotine ?

L'anathème permanente, laissons la au "camp du Bien", Libé, le Monde etc

Apparemment à Luc Perrin, mais en insérant l'un de mes messages.

Vous reprochez à ce message d'évoquer Castro etc ..., alors que ces noms apparaissent dans le lien de Candidus. Enfin, vous semblez reprocher à Luc Perrin ou à moi, de vous traiter de communiste, alors que les personnes concernées sont le vice-Président de la Bolivie ou éventuellement origenius.

J'avoue que je suis un peu perdu et surtout très perplexe !

Il faut suivre !

Les russes font comme d'habitude : stabiliser, geler le désordre, désenclaver.

C'est d'ailleurs ce qui se fait sur tout le territoire de l'organisation de coopération de Shanghai, avec plus ou moins de succès.

Effectivement si vous n'êtes pas capable de lire et de répondre après avoir compris (ou de demander, si vous n'avez pas compris), ça ne sert à rien de poursuivre.

De votre bureau, vous savez mieux, sur tout.

Ah. L'Arménie n'a jamais tenté de recouvrer l'Artsakh.
Tout simplement parce qu'elle ne l'a jamais reconnu diplomatiquement (eh oui).

D'une vous parliez de 1918 et vous contestiez l'arménité de la région, vous enchaînez maintenant en retournant en 1988 pour noyer le poisson une fois de plus et ne pas reconnaître que vos amis azéris ou tatars vous racontent n'importe quoi. Je vous ai déjà entièrement répondu ici et ici.

De deux, l'Arménie ne l'a pas fait pour des raisons évidentes : pressions internationales, manque de moyens, guerre à mener, etc. Arrêtez de vous moquer du monde.

Je vous invite par ailleurs à relire urgemment le Dz 3965, au lieu de vous ridiculiser à longueur de fils ou d'enchaîner les réponses pour polluer le débat (stratégie habituelle chez vous).

Sur un sujet où vous ne connaissez rien.

Vous avez beau crier fort et distribuer les anathemes (je suis communiste maintenant, nous voilà bien. Russe donc communiste, reposez vous, vous devez être fatigué de réfléchir tant), ça se voit, vous n'y connaissez rien

Vous êtes donc mûr pour postuler à Libé, faudra bien remplacer Bernie un jour ou l'autre.

Cher Ptilu,

J'avoue ne pas comprendre votre logique sur ce sujet.

Certes, les Arméniens actuels ne sont certainement pas tous des saints, mais en l'occurrence, ils font un peu aujourd'hui bastion sud-est de la chrétienté, sorte de presqu'île de vieille chrétienté entourée au sud-ouest par la Turquie erdoganienne, au sud par l'Iran chiite et à l'est par l'Azerbaïdjan revanchard.

Bref, leur taper dessus, alors qu'ils ne sont plus que 3 millions (en raison de l'immigration récente et d'une faible natalité, qui font qu'ils ont puni par là où ils ont péché, préfiguration en pire de ce que nous sommes devenus en France), entourés par pas loin de 200 millions de musulmans parait vraiment étrange, surtout sur un Forum Catholique.

Certes, le Caucase est complexe, avec un enchevêtrement des populations, mais les Arméniens, par rapport aux Turcs de Turquie, d'Azerbaïdjan ou du nord-est de l'Iran sont là depuis 3000 ans, quand les locuteurs des langues turques ne sont arrivés dans la région que depuis 1000 ans.

Certes, par les mariages/les rapts des femmes, après génocide des hommes, tous les Turcs dans la région ont des gènes autochtones, mais pourquoi aider Goliath à défoncer le petit David ?

Que reprochez-vous exactement aux Arméniens, pour leur préférer à ce point les Azéris-erdoganiens-daeshistes ?

Je pensais qu'alerter des chrétiens sur un drame épouvantable sur lequel la communauté internationale fait silence pouvait inciter à un peu de pitié envers de pauvres hères, en l'occurrence arméniens, fuyant la barbarie des bombes au phosphore... Mais non. Apparemment bien fait pour eux! Ils l'ont bien cherché parce que leurs ancêtres néanderthaliens ont volé le feu aux clan des Azéris...

C'est fou là..

@Jejomau : je ne nie pas que la perte du cordon de sécurité occupé depuis 1993 (et miné à 85%) ainsi que du tiers sud de l'Artsakh est dramatique. Je dis simplement que ce que dénoncent certains natios armeniens n'existe pas - on est dans une guerre de com et chaque camp attribue les pires exactions à l'autre, il faut en avoir conscience, d'autant que le discours des propagandistes armeniens est justement construit pour être bien perçu des européens, en appuyant sur le côté victime chrétienne, alors que l'objectif est plus prosaïque : ils veulent des sous pour "reconstruire" mais surtout pour voler.

A ce propos demandez à Aznavour quelle proportion de l'argent qu'il avait collecté et transmis après le séisme d'Erevan était effectivement arrivé à destination. De l'ordre de 5%. La diaspora arménienne en UE le sait et rechigne à allonger la monnaie, il faut donc faire pleurer dans les chaumières de ces européens si chrétiens, si crédules, si généreux.

@Sixte : en dénonçant les travers des uns je ne prends pas le parti des autres. Là vous me faites le coup du celebrissime sketch des Guignols "vous êtes américain ? Donc vous êtes pour la guerre en Irak ? Non... Vous n'êtes pas américain alors '"

Ça vient de tomber.
Donc pour les charniers, ce seront probablement eux qui fouilleront aussi. Tout le coin est miné, comme 85% de l'ancien cordon de sécurité de l'Artsakh. Il faudra bien cinq ans pour déminer, avec des démineurs russes (actuellement toujours occupés en Syrie avec Deir Ezzor, le Leningrad local (5 ans de siège par Nusra puis l'EI) et l'ex saillant de Lataminah d'où les terroristes de Nusra bombardaient Alep chaque jour - les negos avec Ankara ont du bon !

Euronews a publié une vidéo prise d'un drone de la ville d'Agdam, perdue en 1993 par les azeris et dont ils viennent de reprendre le contrôle suite au cessez le feu. Tout est ruiné, pillé, ruiné, miné. Sauf les 2 flèches de la mosquée centrale, tout n'est que ruines piégées.