Le Forum Catholique

L'archevêque de Strasbourg, ancien polytechnicien, dénonce « l'inconsistance administrative » de l'État face à l'Église. Mgr Luc Ravel juge « vexatoire » le maintien de la jauge de 30 fidèles par messe. Il dépose un recours au Conseil d'État.

C'est un peu l'incendie dans l'Église de France. Conseil de crise dans la soirée de l'épiscopat, jeudi, pour voir comment répondre sur le terrain et juridiquement au refus du premier ministre de ne pas revoir dans l'immédiat, la limite de 30 personnes pour les messes malgré ce qu'avait promis le président de la République, mais également communiqués de toute part de nombreux évêques pour dire leur colère.

Parmi la centaine d'évêques de France, la réaction de Mgr Luc Ravel, archevêque de Strasbourg, mérite l'attention car cet ancien élève de Polytechnique raille particulièrement la sourde oreille gouvernementale : « Bien que n'ayant fait que l'École Polytechnique (X77), écrit-il dans un communiqué publié jeudi après-midi, je pensais savoir faire une règle de trois et appliquer une présence proportionnelle à nos immenses églises. J'apprends qu'il n'en est rien. »

Et avant d'annoncer un recours au Conseil d'État, il confie sa profonde déception : « Les annonces du président et celles du premier ministre concernant la reprise des cultes me laissent pantois, déconcerté et profondément déçu. La jauge de 30 personnes n'est pas une mesure sensée mais une précaution vexatoire. »

L'archevêque de Strasbourg attaque ensuite les consultations sans suite du gouvernement : « L'habitude gouvernementale semble désormais bien prise de ne jamais tenir compte des propositions émanant de l'épiscopat français, propositions pourtant prudentes, intégrant l'extrême gravité de la crise dans laquelle nous sommes et en phase avec la détresse des personnes et des entreprises. »

Ce qui ne doit pas rompre pour autant le dialogue : « La tradition de l'Église catholique reste de poursuivre inlassablement le dialogue avec le gouvernement tout en manifestant son profond désaccord par tous les moyens légaux et politiques. J'attends personnellement une rencontre entre nos représentants et le Premier ministre pour le faire le point sur une liberté de culte au bord de la rupture. »

Le tout dans un esprit « non de mauvaise humeur » mais de « réponse par le bien aux inconsistances administratives. » Cela dit il prévient : « Je ferai moi-même recours auprès du Conseil d'État contre des mesures que j'estime disproportionnées. »

Source : Le Figaro

1) D'abord, de sa trop grande pusillanimité passée.

2) Ensuite, de la déchristianisation de la société française, des "élites" et de la mentalité gouvernementale du rapport de force : 'L'Eglise, combien de divisions ?"

3) Enfin, quand nous pensons "Eglise", le gouvernement pense "cultes" et spécialement islam. Le gouvernement se dit : ok, l'Eglise est organisée, hiérarchisée, peut organiser le culte en fonction de la Covid. Mais je ne peux pas laisser l'Eglise faire ce qu'elle veut, quand bien même elle le ferait bien quand, dans le même temps, je vais être obligé de donner des consignes strictes pour des cultes qui ne sont pas organisés de la même façon que l'Eglise catholique et où le n'importe quoi risque de s'installer si nous ne fixons pas un seuil, par exemple de 30 personnes présentes dans un lieu de culte. Nous serions alors accusés du deux poids deux mesures, de discrimination, etc ...

J ajouterais un 4e point

Nos dirigeants (politiciens, fonctionnaires et journalistes) pensent que le christianisme se réduit à deux principes
- une universelle gentillesse (tendre la joue gauche)
- la séparation de l Eglise et de l Etat (rendez à Cesar)

Dès lors ils n imaginent pas qu elle puisse s engager dans le débat public pour défendre ses positions avec fermeté

L'autorité de l'évêque est enracinée dans l'Écriture et dans la Tradition.

La CEF est une bureaucratie coûteuse (100 salariés, bureaux avenue de Breteuil !), très récente - 1964 ! - sans aucune justification théologique.

Etes vous certain de ce nombre ?

en équivalent temps plein (ETP). Source: Journal Officiel En prime, vous aurez dans ce document les comptes de l'année 2018, dont l'épais portefeuille financier.

du document en lien ci-dessus. Bonne soirée

Cher Gaspard

C est effrayant !

Et ces gens sont payés...

Je pense que vous faites une méprise. Ce sont les comptes regroupés des diocèses et pas la compta de la structure "conférence des évêques".
100 salariés pour s'occuper du suivi administratif et financier des diocèses n'est pas étonnant. Combien de salariés au Secours Catholique rue du Bac ?

Le site de la CEF l'indique bien. Par exemple : site de la CEF / Union des Associations diocésaines de France

La raison sociale est "Union etc.", la marque : "Conférence épiscopale des évêques de France."

De même dans votre diocèse de X, sa raison sociale n'est pas "diocèse de X" mais "association saint Pierre et Paul", ou "association diocésaine de Ville épiscopale" etc.

Par ailleurs, chaque diocèse est une structure complètement indépendante : chaque diocèse effectue lui-même sa comptabilité. Et vous avez un comptable, des adjoints comptables, des secrétaires comptables etc. Chaque diocèse a son responsable administratif etc.

Donc: la CEF compte bien 110 salariés (chiffres de 2018), 88 laïcs et 22 prêtres qui font tout sauf... le boulot des diocèses.

J'ai bénéficié des services communs des évêques quand j'étais missionnaire fidei donum au Zaïre de 1983 à 1989.
Par l'encyclique Fidei Donum de 1957, le Pape Pie XII a voulu que les pays d'Europe riches en prêtres (c'était un autre millénaire !) envoient des prêtres en Afrique, où les communautés catholiques croissaient en nombre de façon exponentielle, sans que les vocations indigènes soient à ce moment-là suffisamment fournies pour aider les missionnaires à desservir ces communautés. (1)
Mais quand un prêtre part ainsi, c'est une perte pour son diocèse qui doit payer les cotisations sociales de ce prêtre sans qu'il travaille pour lui. Il était donc difficile à un diocèse d'envoyer beaucoup de ses prêtres pour répondre à l'appel du Pape.
On a donc décidé de mutualiser les dépenses : tout diocèse cotise à une caisse commune, quel que soit le nombre de ses fidei donum, et un organisme de la CEF gère cette caisse et paye les cotisations.
Il y aurait d'autres exemples.

Par ailleurs une conférence des évêques sert de conseil au Pape pour les décisions qu'il doit prendre pour le pays concerné. Ainsi pour le vêtement ecclésiastique : le droit canon donne des directives générales (un vêtement qui soit signe) et la conférence dit quel type de vêtement est effectivement signe permettant de reconnaître un prêtre dans le pays. A ma connaissance, d'ailleurs, la CEF n'a toujours pas réussi à définir l'habit ecclésiastique (ou alors c'est récent) : elle avait proposé un vêtement (civil) avec un insigne, ce qui ne correspondait pas au code, et a donc été refusé par Rome.

Malheureusement cette structure a eu tendance à s'imposer comme une autorité et les évêques se sont laissés faire. Ainsi pour la catéchèse : la CEF a paru donner des textes normatifs, imposant de fait une "école de pensée catéchétique" qui a ensuite été imposée dans les diocèses. Le rôle de la commission épiscopale aurait dû être simplement de fournir aux évêques les éléments de réflexion sur les choix catéchétiques, laissant à chaque évêque de faire ses choix.

De même, on a eu l'impression dans les semaines passées que Mgr de Moulins-Beaufort donnait des directives dans les lettres qu'il adressait aux évêques. Ceux-ci d'ailleurs répercutaient pratiquement à l'identique des communiqués rédigés par les services de la CEF. On ne sent plus beaucoup d'indépendance d'esprit en tout cela.

Un exemple manifeste d'abus de la CEF a été l'affaire d'un document très important (le catéchisme de l'Eglise Catholique, ou son compendium, je ne me souviens plus). Une conférence des évêques est chargée par le Saint Siège de faire rentrer les droits d'auteur des textes de l'Eglise. Pour ce document, au lieu de se contenter de réclamer aux éditeurs qui le publieraient les droits d'auteur, la CEF a attribué l'exclusivité des droits à un consortium dont les éditions Téqui avaient été exclues... Le résultat fut qu'il n'y a pas eu de concurrence et que les Français ont payé le document plus cher que n'importe qui !

Votre dévoué Paterculus

(1) Le texte de l'encyclique ne semble pas disponible en français sur le site du Vatican, on le trouve sur celui de La Porte Latine.

ceci étant écrit sans flagornerie.

Je suis assez souvent critique à l'égard de Nos Seigneurs les Évêques de par le monde que je peux saluer la juste réaction de l'Ordinaire de Strasbourg en cette occasion.

sur le FC sous votre plume...

On nous a vendu une démission pour raison de santé. Et si la fonction n'intéressait pas du tout le théologien qui court toutes les cathédrales de France pour sa défunte collection de La Nuée Bleue ?

Curieux parcours de quelqu'un qui aurait pu être cardinal.

envers la communauté traditionnelle de Strasbourg et Colmar.

J'étais Assesseur à l'époque et membre de ladite Communauté, pourquoi aurais-je accablé l'archevêque ?

Il a donné sa démission anticipée, il avait ses raisons que j'ignore.
La résignation, pour raison de santé paraît-il, de Benoît XVI a eu bien plus de conséquences, il me semble.

Aurait-il pu sous Benoît XVI être coiffé du chapeau rouge qui orna le chef des Rohan ? Honnêtement politiquement parlant, je ne pense pas.

Sauf à être appelé à succéder au cardinal Poupard à la tête d'un dicastère. Mais en 2007, Benoît XVI a nommé Mgr Ravasi, un choix typiquement "bénédictin" soit fort malheureux.

Mgr Doré savait bien que son orientation générale, plus en phase avec l'actuel pontificat et la partie expérimentation du pontificat de Paul VI, ou que son admiration pour le P. Moingt n'était pas partagé par le baptisé critique que je suis.

Je ne suis par ailleurs pas porté sur les critiques ad hominem y compris pour McCarrick et ceux qui se rattachent à lui car je vois davantage le système qui a favorisé ces "cordées" de prélats qui ont fait et font tant de mal à l'Église.

grâce à KTO et son professeur de théologie à Champagne, un grand ami, était des concélébrants à Notre-Dame. Un grand ami aussi du P. Hamman sur lequel il m'a raconté bien des anecdotes. Décidément, Strasbourg ! Cet été, j'ai voulu trouver la tombe du P. Barbotin, mais le cimetière était trop grand. C'était rageant d'être si près de lui.

Jamais vous ne m'entendrez critiquer le moindre Victorin ou le moindre Agaunais !

Je note que les évêques passés par l'armée dans ses écoles d'officiers ou fils d'officiers supérieurs ou généraux, sont toujours des évêques d'une grande solidité et pas du tout de l'espèce des filandreux ou des planqués. Ils ont reçu une colonne vertébrale par leurs parents et le choix que ceux-ci avaient fait dans les années 70-80. Il existe encore des vieux de la vieille anti-militaristes dans l'Eglise.

Pas plus tard qu'hier soir, le Ciel m'est témoin, mon voisin et ami diacre, excellent homme, qui a engagé de longue date une thèse sur St Augustin à Strasbourg... me raconta qu'un jour, il faisait la vaisselle chez les Franciscains de votre cité.
Un grand bonhomme en froc est arrivé pour l'aider. Mon ami ne l'avait pas reconnu. Vous connaissez la suite...

Sa remarque faisait suite à une autre : jamais l'évêque actuel d'Orléans n'est venu dîner chez lui, à la différence de tous les autres. Et Mgr ne se rend pas dans les presbytères, du moins certains, pour voir dans quel taudis ou quel lieu soigné vivent ses prêtres. Pas de repas fraternel, pas de discussions au calme sans pression et sans oreilles indiscrètes, sans laïcs à la ronde.

Et cette remarque suivait la mienne : l'évêque ici fait le Ponce Pilate. Il renvoie aux doyens la responsabilité de dépasser la barrière des 30 en dialoguant avec les prêtres... Il s'en lave les mains et ne fait pas son travail d'episcopus ! LaRem un jour, LaRem toujours.

J'ai souvent cité ici un évêque, que j'admire profondément, qui venait sans prévenir un dimanche après-midi (au lieu de rester dans un bon fauteuil chez des gens choisis...) chez de vieux prêtres retirés. Cet évêque ne faisait pas cela pour qu'on le sache et ne venait pas avec le correspondant local de la presse. Il n'aurait pas nécessairement un bon café à la clé et pouvait entrer dans un presbytère mal tenu et humide. Si la vaisselle s'était entassée, Mgr faisait sans façon avec les moyens du bord ladite vaisselle, demandant au prêtre, s'il n'avait pas encore dit sa messe, de se préparer dans son bureau pour dire la messe avec lui. Les évêques qui promeuvent la fraternité universelle avec les Afghans ne sont pas toujours ceux qui se préoccupent le plus de leurs vieux prêtres et de leurs diacres, qui sont les plus accessibles pour des personnes comme moi. J'ai offert un livre de longue date à Sa Grandeur, j'attends encore un merci qui m'aurait donné l'occasion de l'inviter au milieu d'une famille qui sort de son ordinaire couché et sexagénaire. C'est aussi vrai pour certains clercs traditionnels, ce qui n'est pas une question de rite..., mais d'éducation. L'évêque qui fait la vaisselle va aussi dans la moindre église de son diocèse pour dire la messe, parfois sans servant et seul. C'est un peu triste pour la dignité pontificale, mais Il pense aux gens des campagnes qui n'ont pas la messe une fois dans l'année et à ses curés qui ont parfois de 40 à 70 villages. Ils sont quelques évêques à être de ce tonneau, je les admire et les servirais les yeux fermés. Ils n'ont pas le temps de lire La Croix, sauf dans les avis de décès...

Quand dans les années de plomb on écrivait à Lustiger pour dire qu'on crevait dans son diocèse, le secrétaire du cardinal répondait toujours, avec prudence, mais il répondait et invitait à s'accrocher au pape (à l'époque où internet et kto n'existaient pas, où les librairies catholiques sont absentes de la ville dont vous dépendez, pas évident du tout).

Mgr Doré est un intellectuel parisien fourvoyé tout de même dans l'épiscopat, vu de mes critères...

Cela me décevrait et surprendrait beaucoup que Benoît XVI nous ai menti. Les forces lui manquaient face aux trahisons jusque dans sa Maison. Il fut élu vingt ans trop tard... Et son Secrétaire d'Etat n'aida pas, apparemment.

mon père a duré 3 mois environ quand il a décroché sérieusement, en comparaison.

Je comprends que Benoît n'ait pas voulu vivre ce que Jean Paul II a vécu.

"mentir" non mais est-ce la seule et principale raison ou plutôt la 2e, 3e ou 4e raison qui a été mise en avant, un peu à la façon du CIC ?

Je penche comme Ph. Levillain le notait en 2013 pour que la santé n'ait pas été la raison première. Vatileaks et tout ce qui a conduit à l'élection de François en amont me paraissent plus forts comme raisons au pluriel à une très inhabituelle résignation papale.
C'était mon sentiment en 2013, c'est une conviction en 2020 après McCarrick sa Fondation papale et sa bande épiscopale, Becciu, l'Ordre de Malte, les placements à Londres, le livre de Martel, les révélations autour de St-Gall et tutti quanti.

On m'a assez raillé ici même à l'époque parce que chacun annonçait la mort imminente de Benoît XVI et que des nécrologies avaient été rédigées.

Bon je souhaite une longue vie à l'évêque émérite de Rome qui a apporté au moins trois choses : son homélie du Latran de mai 2005, l'allocution du 22 décembre 2005 sur Vatican II et ses herméneutiques, le motu proprio de 2007.

Mais pour le reste, il me semble avoir été l'otage plus ou moins consentant du "Deep State" vatican et collégial.

Je ne suis par ailleurs pas porté sur les critiques ad hominem y compris pour McCarrick et ceux qui se rattachent à lui car je vois davantage le système qui a favorisé ces "cordées" de prélats qui ont fait et font tant de mal à l'Église.

Tout à fait d'accord avec vous sur ce point, mais voyez-vous il y a un truc qui me chiffonne.

Vous êtes tradi, je ne suis pas plus tradi qu'anti-tradi ni diocésain d'ailleurs, mais plutôt oriental. Bien.

Nous sommes ici sur un forum tradi, tradi qui bénéficie d'un clergé qui leur est attribué, sur mesure, et là, qu'est-ce que je constate ?

On s'en prend ici au clergé diocésain. Bien.

On critique de manière épistolaire et à deux reprises Mgr Aupetit.

Pourquoi pas. Très bien.

Un moine sort de sa clôture pour faire un discours public. Toujours très bien.

Et bien d'autres choses…

Mais quid des trois évêques tradis, grands timoniers de leurs ouailles ?

Je manque sans doute de renseignements mais sur ce forum, il n'en ait jamais fait mention. Pour quelles raisons ?

Sont-ils malades ? Ont-ils disparus ? Sont-ils déjà intervenus depuis presque un an maintenant ? Si oui, qu'ont-ils dit ? Attendent-t-ils que ça passe pour reprendre tranquillement leur petit train-train ? Etc… Etc…

Questions tout à fait légitimes, il me semble…

Ce silence vacarmesque, tonitruant et assourdissant sur ce forum (si silence il y a aussi ailleurs), est aussi étonnant qu'étrange.

C'est bien dans la tempête et les situations critiques que l'intervention des grands timoniers est attendue et souhaitable pour répandre leurs lumières. Non ?

Faut-il à l'occasion de cette crise les classer dans les planqués de l'arrière ?...

Aussi, si vous aviez quelques infos…

Origenius

Un évêque qui a les pouvoirs sacerdotaux complets, n'a pas pour autant une juridiction si elle n'est pas donnée par l'autorité qui le peut et veut faire.

Les quatre, non trois, évêques au sein de la Fraternité sacerdotale St Pie X n'ont pas été ordonnés, consacrés pour diriger la Fraternité de prêtres.

Encore moins les gens qui viennent aux offices et aux sacrements ou aux enseignements des chapelles.



Est-ce que cela répond à votre question étonnée quelque peu ?*

Il n'y a qu'un "évêque tradi" en pleine communion avec Rome, Mgr Rifan, et sa discrétion est proverbiale.

Les 3 évêques auxquels vous faîtes allusion, de la FSSPX, sont dans une situation particulière n'étant pas évêques résidentiels ni en charge de la Fraternité dont ils sont membres. Comme vous le savez très bien, c'est le Supérieur général qui s'exprime au nom de cette Fraternité.
Il le fait de manière assez retenue d'ailleurs et sans publicité fracassante.

Le FC a toujours accueilli les sensibilités diverses de Ion à Me Parfu par exemple mais a aussi toujours privilégié les organismes ecclésiaux en pleine communion avec Rome.
On est sans doute plus exigeant avec ceux qui sont d'Église à 200% et se prévalent hautement de la communion romaine qu'avec ceux qui sont un peu plus à sa marge. Je dis ça comme ça sans vouloir vexer les uns ou les autres que je respecte dans leurs choix divergents.

Je réponds sans prétendre usurper la place du webmestre et de XA à qui s'adressent peut-être plus qu'à moi votre question. Mais comme vous répondez à un de mes posts, je prends cette licence.

Les décisions du gouvernement concernant la reprise des cultes étaient attendues ce jeudi 26 novembre avec beaucoup d’espérance de la part de tous les catholiques. Un protocole strict avait été proposé par la Conférence des évêques de France aux différentes instances. Il aurait pu permettre aisément la reprise des messes en public pour tous, tout en appliquant un protocole sanitaire rigoureux et garant de la protection et de la santé de tous.

Imposer une jauge en valeur absolue (30 personnes) est une décision qui relève de l’absurde. Pour une ville comme Paris, avec une population dense et des paroisses qui accueillent chaque week-end plusieurs centaines de personnes, cette décision imposerait de multiplier le nombre de messes à un rythme insoutenable pour toute équipe pastorale, quelle que soit sa taille, sans pouvoir, en tout état de cause, accueillir au final tout le monde. A défaut de pouvoir suffisamment multiplier les messes, cette mesure demanderait à chaque curé d’établir des critères pour « choisir » les personnes susceptibles d’assister aux messes. Enfin, c’est une décision d’autant plus difficile à comprendre que le simple bon sens aurait pu permettre de proposer aux cultes ce qui a été proposé aux commerçants, à savoir une jauge proportionnelle à la taille du lieu concerné.

Quand l’Église est au service des plus pauvres, elle ne fait pas le tri.

Elle ne le fera pas non plus pour l’accueil des fidèles.

C’est donc avec beaucoup de gravité que Mgr Michel Aupetit a décidé d’introduire une action en référé liberté au Conseil d’État dès que le décret correspondant aux annonces gouvernementales sera publié.

Mgr Michel Aupetit invite tous les curés des églises de Paris à célébrer dans le strict respect des distances et des gestes barrière, comme ils l’ont toujours fait. Chacun veillera à limiter le remplissage de son église sans pour autant laisser qui que ce soit à la porte.

Source : diocèse de Paris

Chacun veillera à limiter le remplissage de son église sans pour autant laisser qui que ce soit à la porte.

dit le communiqué.

Alors quoi ? quota ou pas ? choix d'une limite max ou pas ? euh ...

On rentre en rotations : autant qui sortent, autant qui peuvent entrer, comme au supermarché ?




On se souvient alors du remarquable :

"Le Stop-C... (sur les appli tel) n'a pas été un échec, mais il n'a pas fonctionné"
dans le discours récent du Président élu ... pour sa compétence reconnue et suffragée universellement ?

On peut limiter le nombre de personnes à chaque messe sans empêcher les gens d'aller à la messe en multipliant les nombre de messes.

Je connais des paroisses qui envisagent que chaque prêtre trine ce week-end...

30 personnes

x

3 prêtres

____________

90 personnes

Admettons que les évêques aient prévu, sachant les fréquentations, que cela suffirait.

Il reste que même si 2 prêtres sont là, c'est = xxx personnes

qui reste un nombre fini, limité.

Et une famille de n membres compte pour 1 ? Avec la grand'tante véhiculée par elle ?

Et le papy sans téléphone qui vient à pied de son quartier, il est éjecté ? il empêche l'entrée (quota décidé) d'un autre dûment pré-inscrit pas son texto ?



Alors ?

On se moque des brebis ...

Limiter, mais ne pas empêcher ?

C'est du grand
N'importe quoi,
Messeigneurs

les pasteurs, sensés aimer leur troupeau, et le mener aux bons endroits !


On finira par admirer les anglicans, qui assurent les offices "clandesstinement" ... courageusement croyants !

pas mon intention de trouver cette fin de communiqué drôle ...

Elle est mollement navrante ... ou maladroitement mal relue ...