Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=905339
images/icones/hein.gif  ( 905339 )21 novembre par Justin Petipeu (2020-11-20 21:57:11) 

"Présentation de la Sainte Vierge". Pourquoi cette date ?
On eût pu penser qu'il aurait eu le même délai qu'entre le 25 décembre et le 2 février...mais cela ne correspond pas avec le 8 septembre, Nativité de la Vierge Marie.

Merci d'avance à nos liturgistes distingués.
images/icones/nounours.gif  ( 905346 )Présentation de Marie au Temple par Sacerdos simplex (2020-11-20 23:58:03) 
[en réponse à 905339]

J'avais fait une réponse qui a sauté quand j'ai voulu l'envoyer.


Fatigué, je résume donc : wiki explique que cette date correspond à la dédicace d'une église construite par Justinien à Jérusalem.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Présentation_de_Marie_au_Temple

Voir aussi l'article sur la présentation de Jésus.

Il me semble que les 40 jours sont pour la présentation d'un mâle premier-né. Il n'y avait pas de présentation des petites filles. Et dans ce dernier cas, il y avait une purification de la mère, mais avec un délai de 70 jours me semble-t-il, 70 jours qui ne s'appliquent pas non plus ici.


images/icones/neutre.gif  ( 905353 )Il semble par Montes Gelboe (2020-11-21 07:14:56) 
[en réponse à 905346]

que cette fête ait, en effet, une origine byzantine. Elle ne serait citée toutefois à Constantinople qu'à la fin du XIIe s. Son introduction en Occident répond à la "mystique de Croisade" et aux essais de relance des Croisades par la prédication et le dévotion au cours du XIVe siècle.
Beaucoup de liturgies diocésaines avaient des textes magnifiques pour cette fête, (hymnes, répons, antiennes) riches d'assonances et d'ingéniosités dans la métrique, qui n'ont pas trouvé grâce aux yeux des réformateurs humanistes post-tridentins.
La fête a d'abord été suprimée, puis rétablie, entièrement tirée du commun des fêtes mariales, avec une homélie de Bède le Vénérable et de s. Ambroise et une oraison propre.
Est-elle conservée dans la néo-liturgie, ou "forme ordinaire" ?
images/icones/ancre2.gif  ( 905355 )Oui, bien sûr ! par Paterculus (2020-11-21 08:17:09) 
[en réponse à 905353]

Dans le NOM, la Présentation de la Bienheureuse Vierge Marie a rang de mémoire.

La lecture patristique en est un passage du Sermon 25 de Saint Augustin (7-8), où il commente l'Evangile de la messe "Haec est Mater mea et fratres mei..." (Mt 12, 46-50) (du moins c'est la péricope retenue pour la congrégation de Solesmes - le lectionnaire commun prévoit plutôt Lc 2, 15-19 : les bergers à la crèche).

Comme le dit Sacerdos Simplex, ce jour est l'anniversaire de la dédicace d'une basilique : il s'agit de Sainte Marie la Neuve, sise près du Temple de Jérusalem, consacrée en 543.

Votre dévoué Paterculus
images/icones/5a.gif  ( 905377 )Ben oui ! par JVJ (2020-11-21 14:49:22) 
[en réponse à 905353]

Quelle drôle de question !...

Un ami prêtre ce matin m'a dit dire sa messe pour un ami prêtre commun qui se meurt de la covid, le jour de cette fête-ci.

Ne croyez pas que le NOM soit coupé à ce point des siècles passés et des fêtes liées au Seigneur ou à la Vierge...
images/icones/1a.gif  ( 905354 )Merci par Justin Petipeu (2020-11-21 07:23:45) 
[en réponse à 905346]

pour vos éclaircissements.
images/icones/marie.gif  ( 905360 )Anne-Catherine Emmerich par Glycéra (2020-11-21 10:29:00) 
[en réponse à 905346]



raconte l'arrivée de Marie au Temple, quand elle a demandé à apprendre ces choses de Dieu.

Elle aurait eu trois ans.
Plus jeune donc que la plupart des autres jeunes filles.

Il semble qu'elle savait lire ...
A trois ans ? Pas impossible, j'en ai connu plusieurs.

Et là, elle eu comme une sorte de maîtresse des novices la vieille Anne qui vivait là, veuve depuis longtemps, n'ayant été mariée que 7 ans, et qui accueilli aussi Jésus à sa présentation, avec Syméon.

Aucun d'eux ne pouvait jamais oublier leur délicieuse et chérie Marie.





PS Je le dis de mémoire. Pas le temps d'aller vérifier. Mais je ne pense pas dire de sottises.

images/icones/neutre.gif  ( 905363 )[réponse] par origenius (2020-11-21 11:03:58) 
[en réponse à 905360]


Tradition orale.


Elle aurait eu trois ans.



Elle était orpheline et avait plus précisément 3 ans et ½.

Elle eut comme initiateur au Temple le Grand-Prêtre Syméon (qui l'avait recueillie) et le Rabbin principal Hillel dit le Nasi.

Excusez du peu.

Elle quitte le cycle de l'initiation au Temple et 3 jours et demi

après… Annonciation.

Bonne continuation
images/icones/hein.gif  ( 905406 )Pourquoi "initiation" ? par Candidus (2020-11-21 20:12:11) 
[en réponse à 905363]

Pourquoi ne dites-vous pas tout simplement "maître", "éducateur" ?

Le chrétien n'est pas un initié.

L'évangile est la proclamation d'une Bonne Nouvelle accessible à tous, quelle que soit notre Q.I et notre sagacité intellectuelle, sans aucune nécessité de parcourir un itinéraire ésotérique. Et sur ce plan, l'économie du salut propre à l'Ancienne Alliance ne diffère en rien de celle de la Nouvelle Alliance.
images/icones/1b.gif  ( 905417 )Pourquoi préférer Wikipedia aux bons dictionnaires français ? par Glycéra (2020-11-21 23:33:29) 
[en réponse à 905406]



Chercher initiation, initier dans un vrai dictionnaire vous remettra les mots d'aplomb.

Wikipedia, bien connu des "sévices de la peau-lisse de la pensée" file directement vers le refus de l'initioation ésotérique...

Maux tordus !
Mais efficaces, la preuve, quand on file directement dans cette ornière là.

Restons français.

In-itier = entrer dans le chemin pour découvrir.
Donc, celui qui aide le débutant à acquérir un savoir, une manière, une technique est bien un initiateur.

C'est simple.
C'est français.

Et c'est catholique.
Le baptême est le sacrement de l'initiation chrétienne.

Glycéra



images/icones/neutre.gif  ( 905425 )Les limites de l'étymologie et la tentation gnostique par Candidus (2020-11-22 12:18:23) 
[en réponse à 905417]

Je connais votre goût du renvoi à l'étymologie pour définir un mot mais cela n'est pas toujours pertinent. Le sens d'un mot peut évoluer ou d'autres sens peuvent se superposer et c'est le cas de la notion d'initiation.

J'admets volontiers que le sens que vous indiquez existe ainsi que son application aux "sacrements de l'initiation chrétienne" (baptême, confirmation, eucharistie), mais il y a une autre "initiation", celle des gnostiques, et je crains que le post auquel je répondais, eu égard à la teneur habituelle des messages d'Origenius, ne fleurte avec cette initiation ésotérique malsaine qui baigne la spiritualité New-Age. Votre prompte réaction ne contribue pas à me rassurer.

Le salut n'est pas le fruit d'une connaissance et plus particulièrement d'une connaissance de soi, d'une "valorisation de nos potentiels", qui révèlerait notre véritable essence, "étincelle de l'Esprit divin" habitant notre intériorité.

Le salut est plus simplement, plus prosaïquement, le résultat d'un effort moral, d'une coopération réalisée sous l'impulsion de la grâce, don gratuit de notre Créateur.

La Tradition catholique n'a rien à voir avec une supposée "Grande Tradition" ésotérique libératrice, sorte de "Graal", d'aventure intérieure accessible aux "initiés" de toutes les religions par le biais d'une quête néopélagienne.

Les néo-gnostiques avancent derrière une pensée obscure, filandreuse, qui doit immédiatement éveiller notre méfiance. Je laisse à chacun le soin de vérifier si la pratique de ce verbiage ne se vérifierait pas chez certain.e.s intervenant.e.s du FC.
images/icones/1b.gif  ( 905432 )Même réaction au pré-jugé ? par Glycéra (2020-11-22 12:42:29) 
[en réponse à 905425]


Sieur Meneau,

Le titre est un art délicat.
Je ne vous jauge, ni ne juge.
Je sais votre désir de voir la réalité, et d'en transmettre la vision.


Que diriez-vous de partir en vrille dès le mot "religion" parce que vos contemporains en font un concept aliénant ?

N'auriez-vous pas envie de lui redonner de la santé ? de le nettoyer des miasmes matérialistes ?


Voilà pourquoi je suis montée au créneau.
Pour que cessent les mesquineries entre gens de même désir de hauteur : celle du Ciel, et ce ciel touche la terre : nous sommes ici pour y voyager.

Et si l'étymologie parlait plus juste que les déviants succédants ?

Et si le centre d'une spirale était plus stable que les points de l'ultime tour qui n'a d'ailleurs pas fini de s'éloigner de la Vérité centrale. Et pourtant, ces points tournent de plus en plus vite : sont-ils les meilleurs à se mesurer ainsi, tout en partant au loin ?

Voilà une remarque qui le fat aller chercher d'où viennent les mots. Les oublier fait tomber dans les maux ... et dans les plaintes.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra




PS la Tradition, si Adam est unique, vient de lui. Adam ne méditait ni son chapelet, ni ne lisait, même pas les évangiles sur sa tablette.

images/icones/fleur.gif  ( 905433 )Pardon de l'erreur, je vous ai appelé Meneau ... par Glycéra (2020-11-22 12:43:47) 
[en réponse à 905425]



Il est pour moi bien des ressemblances dans votre manière de raisonner ou de noter vos remarques.

s'cuses de mon erreur
Glycéra
images/icones/neutre.gif  ( 905445 )J'espère que Candidus ne se sent pas insulté par Meneau (2020-11-22 16:29:53) 
[en réponse à 905433]

d'avoir ainsi été appelé Meneau !

Mais votre erreur est compréhensible : j'aurais réagi exactement de la même façon s'il ne m'avait devancé.

Quelle est donc cette "tradition orale" dont se revendique origenius, et qui ferait état de "l'initiation" de Marie dans les circonstances qu'il dit ? Encore une fois vous vous gardez bien de lui demander des sources.

Je pense que Candidus a parfaitement cerné le personnage.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 905454 )Au contraire, j'en suis très honoré... par Candidus (2020-11-22 19:36:37) 
[en réponse à 905445]

Quant à cette "tradition orale" elle provient sans doute d'un évangile apocryphe. Les gnostiques ont toujours rafolé de ces écrits interlopes.
images/icones/pelerouin1.gif  ( 905435 )Merci Candidus ! par Jean-Paul PARFU (2020-11-22 13:14:38) 
[en réponse à 905425]

Pour votre excellent post. A la morale, j'ajouterai la foi, laquelle était sous-entendue par votre post.

"Initiation chrétienne" signifie simplement apprentissage, connaissance du christianisme. Il ne s'agit en aucun cas de trouver en soi et dans un savoir caché, au-dessus des religions et en tout cas au dessus-de la Révélation chrétienne, je ne sais quel savoir libérateur réservé à une élite d'initiés.

Le christianisme est fondamentalement opposé à cet état d'esprit. Il n'y a pas plus opposé à l'ésotérisme et à la gnose que le christianisme et il n'y a pas plus opposé au christianisme que la gnose et l'ésotérisme. Au mieux, ce sont des histoires de bonnes femmes, au pire c'est proprement diabolique ! Ce sont l'ésotérisme et la gnose qui inspirent la Franc-Maçonnerie.

Cette façon de voir les choses trouve d'ailleurs en réalité son origine dans les religions primitives chamaniques. C'est une façon soi-disant savante, mais en réalité primitive et primaire de comprendre la relation au divin !

En tout état de cause, le divin nous vient par la foi et la grâce de Dieu, pas par je ne sais quel ressenti ou savoir mystérieux !
images/icones/hum2.gif  ( 905439 )Un marronier ? En déviant du sujet du fil ? par Glycéra (2020-11-22 15:06:16) 
[en réponse à 905435]


Oui, vous pensez ces choses sur ces sujets-là.

Et le nom de Sieur O vous agace comme un chiffon rouge pour un taureau vaillant.

Et vous foncez dès qu'un mot vous y attire ... sans apporter d'autre renseignements que ceux déjà mille fois donnés sur le FC.



Mais il ne s'agissait pas, ici, de ce à quoi vous répondez.


Sera-ce possible de dialoguer autrement qu'en invectivant ?

Est-ce une utopie que de l'espérer pour pouvoir enfin progresser chacun dans la voie de ce qui est vrai ?

"Il n'y a pas qu'une maison dans la maison de Mon Père"

En effet, la phrase juste est : "Il y a plusieurs demeures dans la maison de Mon Père" ... Mais pourquoi vouloir démolir celle qui ne sont pas votre style ou votre constitution personnelle ? Ne fermeriez-vous pas, de ce fait, des portes à d'autres désireux, eux aussi, d'entrer au Ciel ?

La solidité n'est pas dans l'élimination de ceux qui ont un autre style. Ou alors, le jardin du Paradis ne contiendrait que des tulipes, et, encore seulement des jaunes ? Dieu est plus large et riche que cela !

En espérant contre vents et années qui passent qu'un jour le FC sera à la fois bienveillant, courtois, généreux et fiable à toute épreuve pour ceux qui viennent y chercher des grains pour leurs meules spirituelles.


Glycéra
images/icones/fleur.gif  ( 905441 )Mais si on vous aime bien par Jean-Paul PARFU (2020-11-22 15:30:41) 
[en réponse à 905439]

On vous met simplement en garde contre de mauvais paturages, chère Glycéra !
images/icones/1y.gif  ( 905442 )Multi repetita non placent par Glycéra (2020-11-22 16:02:17) 
[en réponse à 905441]



Sieur Parfu,
ne l'avez-vous pas déjà assez répété ?

Ne suis-je pas assez au courant pour savoir et choisir ce que je sais ?

Et en plus ce n'était pas le sujet.

J'imaginais que vous m'auriez félicité de n'avoir pas voulu de Wikipedia ... un de vos autres dadas vite enfourché, lui aussi.


A moins que vous ne vouliez protéger d'autres liseurs, aussi adultes que vous, contre les propos de cette "allumée" de Dame Glycéra qui ne sait pas que les autres pourraient aller en Enfer en lisant ses propos ?

Oui, j'ironise.
Parce que je voudrais bien que le FC devienne de plus en plus simple, vrai, riche et efficace.

Bonne fin de dimanche
Glycéra



images/icones/1b.gif  ( 905447 )Dame Glycéra par Jean-Paul PARFU (2020-11-22 17:24:15) 
[en réponse à 905442]

Il faut parfois savoir se remettre en cause. Vous ne le faites jamais.

Vous nous dites simplement que nous répétons toujours la même chose et que nous ne sommes pas gentils.

C'est un peu court, non ? Répondez-nous sur le fond !
images/icones/1b.gif  ( 905448 )Pouvez-vous rédiger votre question ? par Glycéra (2020-11-22 17:34:35) 
[en réponse à 905447]



A part le jugement "vous ne le faites jamais !"
... de vous remettre en cause.

( Amusante phrase qui semble décrire vos réactions ... )

pouvez-vous poser une question plus précise ?

Depuis le temps que je tente de donner des détails, des renseignements et des références ... je ne comprends pas votre demande.

(pas des liens, sinon, je vais me faire virer ... n'est-ce pas ? )

Et je ne sais pas faire de plaidoirie, surtout à partir de rien ...



Si vous en avez le temps, je prendrai, autant qu'il me sera raisonnable, celui de vous répondre selon ce que vous aborderez.

A plus ?
Glycéra




PS Jamais dit "pas gentils". Mot que je récuse, car c'est ce qui ne mène qu'aux bisounourseries et jamais aux actes courageux et solides.

Je réclame par contre depuis des années une attitude d'écoute, de courtoisie, d'eutrapélie et de bienveillance au lieu des condamnations ou des flèches ad hominem.
images/icones/1a.gif  ( 905443 )Triste de voir… par Luc de Montalte (2020-11-22 16:21:06) 
[en réponse à 905425]

… l’écriture dite inclusive, passablement illisible d’ailleurs, se généraliser, même ici. Sinon, je doute en effet que l’utilisation du mot "initiation" soit particulièrement innocente dans la bouche d’origenius, mais bon ça vaut toujours mieux que lorsqu’il se croit apte à débiner Saint Augustin.
images/icones/marie.gif  ( 905365 )Selon le pape Benoît XVI par Jean-Paul PARFU (2020-11-21 11:42:34) 
[en réponse à 905339]

La Présentation de Marie au Temple de Jérusalem (21 novembre)

Le pape Benoit XVI a évoqué le sens de la fête de la Présentation de Marie au Temple de Jérusalem, célébrée ce 21 novembre.

[…] « Dans la liturgie d’aujourd’hui, nous rappelons la Présentation de la bienheureuse Vierge Marie. C’est de façon accomplie qu’elle a su réaliser la volonté du Père céleste. Que Marie nous aide à insérer notre vie dans le plan divin du salut. A vous, ici présents et à ceux qui vous sont chers, une bénédiction de tout cœur ».

L'origine de la fête de la Présentation de la Vierge Marie au Temple serait peut-être palestinienne, précise le site missel.fr, puisque la vie de saint Jean le Silentiaire, écrite au milieu du VIe siècle par Cyrille de Scythopolis, nous apprend qu'en novembre 543, à Jérusalem, eut lieu la dédicace de la basilique Sainte-Marie-la-Neuve. En tous cas, à Constantinople, la fête de la Présentation de Marie est attestée dès le VIIIe siècle, et des homélies de saint André de Crête (mort en 740) lui sont consacrées.

La liturgie de ce jour se réfère à des textes non canoniques : le principal de ces textes a été traduit au XVIe siècle par l'érudit français Postel qui l'a intitulé le « Protévangile de Jacques ».

Il s'agit de la vie de Marie racontée en style merveilleux et sans souci de vraisemblance géographique. C’est sans doute le plus ancien « évangile de l'enfance », composé au milieu du IIe siècle et probablement en Egypte. Le texte nous est parvenu dans des versions en grec, syriaque, arménien, éthiopien, géorgien, vieux-slave. Il se présente comme l'œuvre de Jacques le Mineur, et il est déjà évoqué par saint Justin (mort vers 165) dans le « Dialogue avec Tryphon » et Origène s'y réfère explicitement dans le Commentaire de S. Matthieu.

Ce texte raconte en effet : « Les mois se succédèrent pour la petit fille. Lorsqu'elle eut deux ans, Joachim dit : Menons-la au Temple du Seigneur, afin que s'accomplisse la promesse que nous avons faite, sinon le Tout-Puissant nous avertirait et l'offrande que nous lui ferions serait rejetée. Mais Anne répondit : Attendons la troisième année pour que l'enfant soit en âge de reconnaître son père et sa mère. Et Joachim répondit : Attendons ! »

« Lorsque la petite fille eut trois ans, continue le récit, Joachim dit : Appelez les filles d'Hébreux de race pure, et qu'elles prennent chacune un flambeau, un flambeau qui ne s'éteindra pas. L'enfant ne devra pas retourner en arrière et son cœur ne se fixera pas hors du Temple du Seigneur. Elles obéirent à cet ordre et elles montèrent ensemble au Temple du Seigneur. Et le prêtre accueillit l'enfant et la prit dans ses bras. Il la bénit, en disant : Il a glorifié ton nom, le Seigneur, dans toutes les générations. C'est en toi qu'aux derniers jours il révélera la Rédemption qu'il accorde aux fils d'Israël ! Et il fit asseoir l'enfant sur le troisième degré de l'autel. Et le Seigneur Dieu fit descendre sa grâce sur elle. Et, debout sur ses pieds, elle se mit à danser. Et elle fut chère à toute la maison d'Israël. Les parents redescendirent du Temple, et ils étaient remplis d'admiration, et ils louaient Dieu l'enfant ne s'était pas retournée en arrière. Et Marie demeurait dans le Temple du Seigneur, semblable à une colombe, et la main d'un Ange la nourrissait ».

Le baptisé est appelé à participer au plan de salut de Dieu à l’exemple de la Vierge Marie, a rappelé Benoît XVI ici

Et le lien de Sacerdos simplex ici
images/icones/livre.gif  ( 905366 )Saint Jean Damascène par Yves Daoudal (2020-11-21 11:57:12) 
[en réponse à 905339]

Joachim choisit pour épouse Anne, femme pleine de mérites et digne des plus grands éloges. Comme la première Anne, affligée par l’épreuve de la stérilité, avait obtenu, par la prière et par un vœu, de donner naissance à Samuel, celle-ci, à son tour, par des supplications et une promesse obtint du ciel de mettre au monde la Mère de Dieu : en cela donc aussi, elle ne le cède à aucune des femmes les plus illustres. Ainsi la grâce (car telle est la signification du nom d’Anne) enfanta la Souveraine (c’est ce que signifie le nom de Marie). Marie, en effet, a vraiment été établie la Souveraine de toutes les créatures, en devenant la Mère du Créateur. Elle voit le jour dans la maison de Joachim, dite de la piscine probatique, et plus tard est conduite au temple ; « plantée ainsi dans la maison de Dieu » et nourrie par l’Esprit-Saint, Marie, semblable à un olivier fertile, devient le sanctuaire de toutes les vertus, détachant son cœur de toutes les convoitises de cette vie et de la chair, et conservant son âme vierge aussi bien que son corps, comme il convenait à celle qui devait recevoir Dieu dans son sein.

Lecture des matines.
images/icones/info2.gif  ( 905367 )Clément VII en Avignon. par Yves Daoudal (2020-11-21 12:00:06) 
[en réponse à 905339]

Clic.
images/icones/livre.gif  ( 905376 )Philippe de Mézières (pas Maizières) et rien de nouveau depuis 1842 ? par JVJ (2020-11-21 14:46:45) 
[en réponse à 905367]

Maiziaires répété ainsi tant de fois n'est plus une coquille, vous qui aimez des choses précises et me faire la leçon.

"Jean de Basle docteur très-solennel".

Cela ne veut rien dire, tout le passage est une plaisante histoire du XIXe s. dont il n'a rien à tirer et qui laisse entendre que personne n'a travaillé sur cette fête et Mézières depuis 150 ans.

Il vaudrait mieux aussi moderniser en Jean Hiltalingen de Bâle.

Le couvent des Célestins d'Avignon n'est fondé qu'en 1393 (ma main à couper), ce qui empêche Mézières de se promener dans leur jardin en 1385... Désolé, votre césure induit en erreur, car on pense qu'il est resté apud sedem.
Mézières va vite filer à Paris pour vivre au contact des Célestins de Paris. Un peu fou furieux, un peu rêveur illuminé.

J'ai travaillé ce dossier, après avoir lu la thèse et des travaux de Sonia Comte sur les Célestins. Le premier monastère de cet ordre italien (Célestin V !) fut fondé à quelques km de chez moi, dans la forêt au nord d'Orléans sous Philippe IV.

Eh ben.

J'ai pensé un instant faire connaissance avec un nouveau spécialiste francophone du Grand Schisme, car je tiens à jour dans la mesure du possible ma bibliographie.

NDLR : pour un catholique romain pur et dur, tous ces gens sont schismatiques et dans l'erreur puisqu'ils n'ont pas suivi Urbain VI et ses successeurs légitimes (au moins jusqu'en 1409). Je ne suis pas sur cette position, comme catholique ou historien, mais je précise à ceux qui sourcillent du conclave... D'ici peu on apprendra qu'un ancien nonce a sacré une paire d'évêques... Sourions un peu. Chacun spécialiste du Grand Schisme et des schismes en général a lu le désormais classique livre de M. l'abbé Pierre-Marie Berthe fsspx, qui est l'édition au Cerf (s'il vous plaît !) de sa thèse de droit canon. Achetez et lisez !

On pourra donc se passer d'une étude qui remonte à Louis-Philippe.
Je renvoie plutôt à Paulette L'HERMITE-LECLERCQ. «L'image de la Vierge de la Présentation au Temple dans la pièce de Philippe de Mézières représentée à Avignon en 1372», dans D. Iogna-Prat, E. Palazzo et D. Russo (dir.), Marie. Le culte de la Vierge dans la société médiévale, Paris : Beauchesne, 1996, p. 361-382.
Renate Blumenfeld-Kosinski et Kiril Petkov (dir.), Philippe de Mézieres and his Age: Politics and Piety in the late 14th Century, Leiden : Brill, 2012.
James J. BOYCE, « The Carmelite Feast of the Presentation of the Virgin. A Study in Musical Adaptation », The Divine Office in the Latin Middle Ages. Methodology and Sources Studies, Regional Developments, Hagiography. Written in Honor of Professor Ruth Steiner, Ed. by M.E. Fassler — R.A. Baltzer, Oxford, Oxford University Press, 2000, p. 485-518.

Cette fête doit beaucoup aux Grecs apparemment et on se réjouit du temps où on pouvait faire du théâtre sacré dans les églises, en langue vernaculaire qui plus est. Rien de plus... traditionnel. Si on organisait une fête des Innocents ou des Fous, avec inversion des objets, un enfant mitré et des clercs singés pendant une journée ?! Rien de plus traditionnel dans une cathédrale en Europe pendant des siècles, et dans de grosses collégiales.
Concedo : là où le clergé est suffisamment subverti par lui-même et l'idée qu'il se fait de lui, il n'y aurait plus de sens à vouloir inverser les valeurs et les symboles (c'est déjà fait).
images/icones/neutre.gif  ( 905391 )[réponse] par Yves Daoudal (2020-11-21 16:30:14) 
[en réponse à 905376]

Je me contente de reproduire un texte qui me paraît intéressant. C'est tout. Et c'est pitoyable de contester l'orthographe donnée au XIXe siècle à un personnage du XIVe siècle, époque où l'orthographe était très fluctuante. Surtout quand lui-même écrivait son nom ainsi.






images/icones/coeurbrise.gif  ( 905396 )Je n'ai pas vu les guillemets dans votre site... par JVJ (2020-11-21 17:28:44) 
[en réponse à 905391]

J'ai pensé que vous aviez adapté le texte en vous l'appropriant, comme d'autres sur wikipedia. Ce n'était pas clair du tout.

Et la coupure qui laisse entendre que Mézières va dans le jardin des Célestins d'Avignon est aussi du XIXe siècle ?

Vous avez raison, je vais à l'avenir corriger tous les bouquins et blogs qui ne parlent pas de "Jehanne" en 2020 (prénom porté par une petite-fille d'un homme avec lequel vous avez collaboré, et homme que je respecte plus il va vieillissant).

Enfin, rien de nouveau sur ce manuscrit et cette fête, donc, depuis 1842 ? Vous vouliez éclairer le sujet je présume et apporter une plus-value personnelle, ou seulement renvoyer à un article périmé ? Et puis choisir comme objet "Clément VII" fait un peu office de muleta pour moi. Sinon je ne vous aurais pas lu. Je ne voulais pas passer à côté d'une source toujours possible sur ce pape sur lequel je viens de publier.
L'étude que vous avez voulu faire connaître, n'a absolument plus aucune valeur historique. La biographie de mon compatriote Lacordaire sur st Dominique ou la Madelaine n'a absolument plus aucun intérêt pour aujourd'hui, à l'exception de ceux qui travaillent sur Lacordaire pour saisir son point de vue et ses matériaux, ou encore ceux qui font l'historiographie des deux personnages.
Prétendre que lire ces ouvrages (qui sont sur mes rayons et qui ont été lus) pour comprendre directement Dominique et Madeleine, sert à éclairer quoi que ce soit, revient à tromper l'interlocuteur, par défaut de méthode et d'épistémologie.
Or je crains que certains me diront exactement le contraire, que je dis du mal de Lacordaire, que je ne le connais pas, que je ne suis pas respectueux (un Tradi défendant un libéral et un républicain, ce sera drôle !), que je n'ai jamais lu et contribué (modestement) à l'édition de sa correspondance, que je n'ai jamais parlé à un colloque dijonnais le concernant pour le bicentenaire...

Je me demande qui je respecte...

J'arreste le FC pour cette nuitée, je vais aller m'esgailler dans la forest.