Le Forum Catholique

Le sujet a fait l'objet de fils mais ils sont loin désormais, c'est pourquoi je livre ici mes remarques après lecture complète.

Le livre est édité post-mortem ce qui explique sans doute que des répétitions nombreuses n'aient pas été éliminées, parfois dans la même page : ex. p. 258.
Le plan qui fait des retours aussi sur des dossiers n'est pas très heureux : on sait que l'A. le remaniait souvent, cela se voit.

Ceci posé, l'acte d'accusation - c'en est un- est rigoureux et convaincant : je comprends mieux a posteriori la flamme d'Eudoxie.

Les principales pièces de ce réquisitoire sont, au-delà du plagiat - manifeste mais parfois un peu exagéré par le Père de Meester "Trinité", "amour de Dieu" et quelques expressions banales de ce type sont religieusement mises en gras ... Marthe Robin n'avait pas besoin de ses modèles (Sémer, de Gueuser, Giuliani ...) pour écrire cela -, il y a plus solide pour douter de l'authenticité de la "stigmatisée de la Drôme".
- l'impossibilité d'identifier les "secrétaires" dans de nombreux cas qui auraient écrit sous la dictée. Certains sont connus comme l'abbé Faure, l'abbé Finet par la suite mais souvent des brouillons sont remis précédemment mais dictés à qui ? Le village de Châteauneuf de Galaure est modeste, comment ces secrétaires aux écritures différentes seraient-elles/ils restés inconnus jusqu'à nos jours ?
Pour une paralytique totale, en théorie, il y a là un écueil considérable.

- les mémoires découverts post mortem (longtemps après sa mort en 1943) du Père capucin Marie Bernard qui a été proche de Marthe un temps quelques années, lui a présenté des dames de la bonne société Melle Blanck etc. Il consigne sur le papier sans autre but que sa conscience, sa conviction d'avoir été trompé et que le cas de Marthe est une tromperie.

- l'absence d'examen médical approfondi : il y a un rapport de 1942 mais plusieurs examens complémentaires (sang, des membres) devaient avoir lieu et l'invasion de la zone libre renvoie tout cela à plus tard. Ce n'est qu'en 1980 que la question revient à la demande de l'évêque et cela est programmé pour début 1981 mais Marthe meurt subitement en février. On n'a donc aucun constat scientifique, à la différence de Lourdes, qu'un examen externe limité fait par deux médecins qu'elle connaissait et très bienveillants.


- enfin le décès avec des chaussons dont personne ne savait l'existence, chaussons dont la semelle présente des traces d'usure, est fort suspect.

Ces quatre points paraissent décisifs et j'ignore comment la postulation de la Cause y répond.

A côté de cela, l'A. entre dans la vie d'une famille particulière du fait de la naissance adultérine de Marthe.

Si on suit le Père de Meester, Marthe Robin aurait été certes handicapée sévère mais pas une paralytique totale comme elle l'a prétendu. Elle aurait joué un rôle de mystique qu'elle n'était pas en puisant dans des écrits le plus souvent édités dans les années 1920 ou plus traditionnels (Jean de la Croix ...).

Sévère il juge que rien ne mérite d'être conservé. Si sa thèse est la bonne, elle convainc, l'imitatrice Marthe Robin a toutefois soutenu, à l'aide des autres mystiques, nombre de gens prêtres et laïcs.
Les Foyers de Charité ne dépendent au fond pas tant d'un charisme particulier, ni le sien ni celui désormais controversé du fait d'allégations tardives du Père Finet, décédé après elle et qu'elle a pris comme père spirituel en 1936.

L'institution me semble mériter de continuer car elle a produit de bons fruits : après tout les mystiques que Marthe Robin aurait copié étaient de bonnes sources.

On aurait un cas, moins terrible au moral et au pénal, de la catégorie des Légionnaires du Christ ou des Béatitudes.

Il reste que bien des figures mises en avant sous Jean Paul II comme témoins de renouveau post-conciliaire (Jean Vanier, P. Marie-Dominique Philippe ...) se retrouvent mises en question ou totalement déconsidérées aujourd'hui.
Cela laisse un goût amer in fine après l'explosion au grand jour de la Seconde Pornocratie et du cover-up généralisé depuis 2002 et plus encore 2018 avec l'immense scandale McCarrick qui est loin d'avoir été examiné dans sa profondeur.

Comme on vous sentait occupé ces temps-ci, on pensait que vous prépariez l'étude du dossier Mac Carrick, puisque vous connaissez très bien l'Eglise aux Etats-Unis.

Je sais, ce travail serait pour la gloire du FC. Proposez donc un article aux Etudes ou à La Croix !

Je ne pense rien de Marthe Robin : je respecte ceux qui la respectent et qui ont en tiré profit. J'ai en tête une image de la concélébration impressionnante de ses obsèques.

Je répète aussi que pour un médiéviste, les emprunts volontaires ou involontaires d'autres auteurs, sans les citer, sont "normaux". Le régime de véridicité n'est pas du tout le même que celui que l'on voudrait qu'il fut en 2020 à la rédaction de Mediapart (!!!). Je cite à dessein le pire du pire en matière d'honnêteté affichée et jamais pratiquée...

Le seul hic à ma comparaison réside cependant dans le fait que Marthe vécut au XXe s. et qu'on ne dispose pas d'un registre (que je sache) de sa bibliothèque personnelle...
Une mythomane qui aurait reçu tant de monde serait tout de même fortiche.

A contrario, certains ici et moi avons pu voir régulièrement tel supérieur de congrégation que l'on aurait bien vu évêque, qui était un modèle de douceur et de rigueur wojtylienne, qui reçut la légion d'honneur du grand chancelier, mais Th. de Roucy aujourd'hui est réduit à l'état laïc après avoir souvente fois absous celui avec lequel il couchait. Il a même trahi l'évêque de Toulon et lui a désobéi. Je n'ai jamais bien cru à sa vision mariale lui intimant de faire grandir les Points Coeur, et de quitter sa congrégation... Je pensais à d'autres choses encore et je ne suis pas catholique pour défendre une boutique par une apologétique de combat (aveugle).
J'en dirais autant de Mansour Labaky, ancien (?) prêtre maronite, qui faisait des conférences du tonnerre pour réveiller les catholiques français assoupis. Cet homme était un prédateur sexuel. J'ai lu aussi Anatrella dans le cadre de ma préparation au mariage. Mince ! Encore trompé !

Cela rejoint ce que vous dites des figures françaises de la nouvelle évangélisation sous Jean-Paul II (un ami prêtre à la limite de la Tradition m'avait abonné à Chrétiens vers les cimes, si ici certains ont connu, des Pères Lelièvre notamment). Quand Vannier est mort et après avoir ses obsèques olé olé, je m'étais dit qu'un tel homme qui vécut à quelques km d'Ourscamp et de Thomas Philippe, ne pouvait être blanc bleu. Et je pensais aux handicapés et à leur vulnérabilité, aux personnes fragiles. Ourscamp avait donné le nom de son école de théologie "Thomas Philippe" !!! Et j'avais admiré ce religieux pris en photo avec un trisomique dans ses bras, disant qu'il avait refait toute sa théologie au contact de ces enfants.
Tout cela n'est pas très beau et les "progressistes" pourraient ricaner à bon droit très très fort.

Que toutes ces personnalités ont été mises en avant sous Jean Paul II. En fait n'y a t il pas la volonté de trouver à tout prix et sans prendre les prudences nécessaires des personnalités dans le sillage d'un concile qui peine à en faire éclore ?

- au cas par cas puisque plusieurs avaient acquis une certaine notoriété AVANT Vatican II, Marthe Robin commence à être connue à la fin des années 1920 début des années 1930, les Foyers de Charité commencent (modestement) peu avant la guerre. C'est vrai pour Maciel qui démarre sous Pie XII et fait l'objet dès les années 1950 de signalements qui sont écartés.

- avec la "nouvelle évangélisation" (dès 1975) qui amplifie dès Paul VI le Renouveau charismatique catholique et inclut une série de mouvements plus anciens ou qui surgissent des années 1960 à 1980 et ensuite, il y a une volonté de rassembler sous un "drapeau" en effet des groupes très variés. Jean Paul II et sa Curie ont oeuvré dans ce sens pour donner une visibilité à une dynamique missionnaire.

- mais cette dynamique missionnaire est réelle : les tares qui se dévoilent au fil du temps ne peuvent pas oblitérer le fait qu'effectivement ces groupes et mouvements ont largement formé la colonne vertébrale de la "génération Jean Paul II" prolongée sous Benoît XVI avec un essoufflement déjà perceptible. Les premiers scandales publics ayant émergé depuis la fin des années 1990 et plus encore après 2002. L'affaire Maciel, son pic, se déroule au moment où la carrière de McCarrick connaît un bond en avant : désigné pour le siège de la capitale et créé cardinal en 2001.

- pour rebondir sur votre idée, l'effort de visibilité du dynamisme a porté en lui le meilleur (témoignage public, enthousiasme, effet d'entraînement dans une frange de la jeunesse avec les JMJ bien sûr) mais aussi le pire : "cachez ce sein que je ne saurais voir" ou plutôt les multiples turpitudes qui saperaient la relative crédibilité de cet effort missionnaire.
A la culture du secret et de l'entre-soi s'est ajouté la volonté de préserver à tout prix les fleurons de la "Nouvelle évangélisation".

Certes celle-ci est reliée dans le discours à Vatican II mais bien des groupes sont antérieurs, je l'ai souligné, - ne nous laissons pas prendre à la rhétorique vaticane pas plus hier qu'aujourd'hui -, elle a toutefois pour Paul VI Jean Paul II et Benoît XVI (qui crée un dicastère dédié) un but d'illustrer l'herméneutique de réforme dans la continuité.

Par opposition aux groupes nombreux mais de petits effectifs qui défendent la position actuelle de Vatican II comme herméneutique de rupture, et cherchent un compromis plus ou moins étendu avec la Modernité.

Comme le label "Nouvelle évangélisation", le label "conciliaire" ou "Vatican II" est large et couvre toutes sortes de produits pas forcément en harmonie.

cher Monsieur pour votre retour sur ce livre, que j'attendais impatiemment, je vous l'avoue.

Pour moi il me semble en effet, après y avoir réfléchi plus froidement, que pour ce qui est des lois de la mystique, si nous croyons que nous sommes tout créés à l'image et ressemblance de Dieu, il est impossible que notre expérience de Dieu soit la même que celui du voisin, parce que Dieu se communique particulièrement à chacune âme. Nous sommes chacun unique, et chacun un reflet de la perfection divine. C'est pourquoi il me paraît suspect que l'on en vienne, pour expliquer ses expériences mystiques, à prendre des pans entiers de pages qui viennent d'autres mystiques reconnus. Normalement, l'expérience mystique dilate les facultés, et dispose à la communication de ces visions et expériences, au témoignage chrétien à propos de cette vie mystique, qui est l'occasion d'un déploiement, d'un épanouissement de la personnalité.

Par ailleurs, la vie mystique est la réalité même de l'amour du Christ pour son Épouse qui est l'Eglise. Cette union intime est donc un présent du Christ à son Église, pour l'édification du Corps Mystique. Il importe donc que cette expérience soit communicable, sous un mode particulier qui témoigne de la perfection de Dieu dans cette âme-ci, en particulier. Lorsque nous lisons les écrits plagiés de Marthe Robin, malheureusement nous lisons ce qui a eu lieu chez d'autres. Quelle édification pour le Corps Mystique ? Aucune. Et une vénération en prime pour celle qui s'attribue ces visions ou expériences dont rien ne prouve qu'elle les ait vécues elles-mêmes.

Voilà tout ce que j'avais à ajouter. Pardon pour ma syntaxe tortueuse... c'est que ces mystères sont si grands...il est difficile d'en parler avec un langage harmonieux, tant on touche à l'ineffable.

Merci encore cher Monsieur pour votre avis mesuré et précis.

La "Marie-Ange" de Luc Perrin. Manque plus que l'incontournable "Oui Luc" de JPP et on aura la totale...

Luc Perrin, le type qui nous annonçait en 2018 la prochaine guerre nucléaire...

Les temps semblent en effet démoniaques à Washington, Tel-Aviv et au Moyen Orient où les fauteurs de guerre régionale et possiblement nucléaire et mondiale se déchaînent pour provoquer une conflagration apocalytique.

L'abandon par le président Trump de sa politique isolationniste initiale pour aller vers les faucons néo-conservateurs fanatiques comme John Bolton et Mike Pompeo montre à quel point le démon est à l'oeuvre.
Sans oublier celui qui à Jérusalem orchestre cette course folle vers la guerre pour se sortir des affaires de corruption qui l'éclaboussent à nouveau, à coup de mensonges encore plus éhontés que ceux de G.W. Bush jr et Colin Powell en 2002.

De provocation en provocation, de "false flags" en fausses attaques chimiques, ces politiciens sans morale ni honneur pourraient plonger le monde et au premier rang l'Europe dans une situation qui rendrait comique l'épisode de 1962.

MDR.....

Because I have a doubt...

Enfin si, ça vous énerve qu'on soit d'accord. And? Quid magis?

sinon on dirait des messes de requiem pour le repos de votre âme.

un peu confuse je crois. Le confinement est très mauvais pour l'esprit, je sais.

J'ignore où vous avez péché cette idée de "guerre nucléaire" en 2018 mais certainement pas dans un de mes posts.

Je n'ai fait que répercuter l'analyse de milliers d'autres : ni un conflit avec la Corée du Nord, ni une guerre frôlée de peu du fait de Bolton avec l'Iran ni un conflit qui dégénère en Syrie-Turquie impliquant USA et Russie ne donnent envie de "mourir de rire".

Les maniaco-dépressifs suicidaires y trouvent peut-être matière à se rouler par terre en s'esclaffant.


Quant au rapport entre le risque de guerre et Marthe Robin alors là "mdr" pour le coup.

...se trouve ici :

Note du Père Pierre Vignon à propos du livre du P. Conrad de Meester : la fraude mystique de Marthe Robin

Le Père Vignon retient le seul point du plagiat, point qui ne m'a pas arrêté pour les raisons qu'il donne et que je pouvais donner avant d'avoir lu le livre du P. de Meester.
Oui une paysanne qui s'est formée elle-même grâce beaucoup aux rencontres qu'elle a pu faire avec ses nombreux visiteurs, a pu reprendre les mots d'autres auteurs et mystiques. Ce n'est pas bien de plagier, que mes étudiants ne le fassent surtout pas !, mais si les mots d'emprunt correspondent à la réalité vécue, ce n'est pas le plus grave. Nous sommes dans les années 1920-1930 pas à l'ère d'internet.

Je n'ai pas gardé ce point qui, de fait, obsède à l'excès le P. de Meester.

Il reste tous les autres que j'ai rappelés et là le P. Vignon ne dit rien de précis. La bonne opinion de Marthe de X et Y : bien sûr sans cela son aura n'aurait pas perduré et les Foyers de Charité ne se seraient pas développés.

Il ne nous explique pas qui sont les secrétaires inconnu-es.
Il ne nous dit rien des expertises médicales majeures (membres et sang et peau) qui n'ont jamais été pratiquées alors que prévues en 1942.
Il ne dit rien des chaussons aux pieds d'une paralytique totale et quasi-aveugle comme il le rappelle.
Il n'explique pas le jugement très négatif du Père Marie Bernard ofm cap., écrit avant sa mort en 1943, jugement retrouvé et retranscrit par le P. de Meester. Le capucin avait été un directeur spirituel de Marthe et avait accompagné son entrée dans le Tiers Ordre au début des années 1930. Il s'agit donc d'une évaluation précoce alors que la notoriété de Marthe Robin n'est encore que régionale. Le P. de Meester est comme l'exécuteur testamentaire de son confrère capucin défunt.

Ce sont ces 4 points pour lesquels j'aimerais savoir ce que la postulation et les 27 autres experts ont répondu. La vision du P. Vignon est peut-être la bonne et celle du P. de Meester fausse.
En l'état, je ne peux pas avoir d'idée claire pro ou contra avec les éléments fournis.


nb. Pierre Vignon est le prêtre qui a réclamé à cor et à cri la démission du cardinal Barbarin auquel il imputait, à tort ainsi que la décision de justice en appel en a statué, la responsabilité pleine et entière de l'affaire Preynat.