Le Forum Catholique

Je ne ferai aucun commentaire, je n'en peux plus...

Le coup de fil

Si la messe est interdite et que les cathos n'ont pas le droit de dire la chapelet dans la rue, c'est à cause de ceux qui communient sur la langue.

Pitoyable.

Verbatim Mgr Aupetit au micro de Radio Notre Dame du 17 novembre :

Tous les gens qui veulent faire à leur tête sous prétexte que - c'est eux qui nous ont plombé, hein - c'est à dire que le ministère de l'Intérieur le jour du Conseil d'État avait amené des vidéos qui montraient que dans certaines paroisses, et sans doute y compris à Paris, et si, à Paris, je le sais, de Paris, eh bien on communiait sur la langue parce que c'était comme ça qu'il fallait communier selon la messe de toujours on voit que c'est des gens qui ne connaissent pas l'histoire parce que c'est au sixième siècle qu'on a commencé à communier sur la langue Et puis ils n'avaient pas de masques etc. Alors ils nous ont dit mais voyez, vous n'êtes pas capables de tenir vos troupes. Alors maintenant va falloir être sérieux. En plus, des prêtres qui ont promis obéissance lors de leur ordination faudrait qu'ils s'en rappellent aussi. C'est à dire qu'il ne suffit pas de dire je promets obéissance à vous et à vos successeurs et puis faire n'importe quoi. Donc si vous voulez que l'on reprenne vraiment les messes le 1er décembre, [soyez sérieux complète la journaliste] Ceux qui font leur petit business dans leur coin empêchent tous leurs frères de pouvoir assister à la messe. »

est juste au desssus : Post sur le FC

Le soupir désolé de Marie-Ange lorsque son interlocuteur prononce les mots "communion sur la langue" est d'une force expressive rare.

Il n'y a rien à sauver dans ces 2min30 : désolant.

Dom Chautard, Abbé de la Trappe de Sept-Fons, Les cisterciens trappistes - l’âme cistercienne, conférence à la Défense des Religieux anciens combattants, donnée à Paris le 28 janvier 1931 (extraits).
Il faut remercier le prieuré Saint-Louis de Nantes d’avoir remis ce beau texte de Dom Chautard aux fidèles nantais, le dimanche 8 novembre dernier. L’abbé de Sept-Fonds relate dans sa conférence l’entretien qu’il a eu avec Clémenceau, entretien qui a permis à Sept-Fonds d’être épargné par les expulsions. Manifestement Monsieur de Paris doit ignorer ce texte.

La Sainte Messe expliquée au gouvernement

La Messe de tous les jours. Non plus seulement notre prière à Dieu, mais la prière de Dieu lui-même. Vous ne savez pas ce que c’est que la Messe. Hélas ! ll y a tant de chrétiens qui ne le savent pas non plus ! Mais nous savons, nous ; du moins notre foi nous fait découvrir quelque chose de cette splendeur qu’est la Messe.
La Messe, c’est le sacrifice divin du Calvaire se reproduisant chaque jour au milieu de nous. Tous les jours, le Christ offre à Dieu sa mort par les mains du prêtre, tout comme au ciel dans la Messe de gloire il présente à son Père les cicatrices glorieuses de ses plaies pour perpétuer l’efficacité rédemptrice de la croix. Tous les jours, à la Messe, le Christ renouvelle l’œuvre immense de la rédemption du monde.
Et à cet événement, le plus grand qui se puisse passer sur terre, plus important que le choc des armées, plus salutaire que la plus féconde des découvertes scientifiques, vous pensez que nous pourrions assister sans un frémissement de tout notre être, les yeux et l’esprit atones, le cœur desséché par l’accoutumance ? On ne s’accoutume pas à la Messe. Ou alors quelle serait notre foi ? Quand le Christ donne son sang afin d’offrir à son Père le seul hommage d’adoration qui soit digne de lui, nous resterions inertes et sans vibrer devant cette grande chose d’un Dieu qui adore un Dieu ? Quand, par son sacrifice, il remercie pour toutes les grâces qui pleuvent sur le monde nous qui en sommes les premiers bénéficiaires, nous n’unirions pas notre merci au sien ?
Comment ! C’est pour nos péchés et pour ceux du monde entier que le Christ est mort ; et s’il continue à s’immoler à la Messe, c’est pour demander continuellement pardon, puisque continuellement nous péchons ; et nous, coupables, nous ne nous frapperions pas la poitrine en criant notre repentir ? Par sa mort, il nous a obtenu des richesses de grâces ; à la Messe, il continue à les demander pour nous ; il veut nous en combler pour peu que nous lui ouvrions notre âme ; et nous ne chercherions pas à joindre nos pauvres prières à sa supplication toute puissante ? Encore une fois, où seraient notre foi et notre amour ?
Ah ! Monsieur le Président, ne traitez pas tout cela de billevesées. Vous n’en avez pas le droit. Alors que nous avons dans notre lignée des Augustin, des Pascal et des Bossuet, et ce grand converti que fut Lacordaire, alors que tant de génies ont eu la même foi que nous, on peut ne pas la partager, on ne doit pas s’en moquer.
Mais comprenez-vous quelle foi nous soutient, quelle ardeur d’amour nous échauffe le cœur, et comme notre vie, toute tournée vers l’Eucharistie, est belle et chantante ? Et comprenez-vous aussi que, si on a la foi, on doit admettre l’existence des Ordres contemplatifs, la nôtre. On ne conçoit pas l’Eucharistie sans des hommes qui en font le centre de leur existence et se sont spécialement voués à l’adorer et à l’aimer.
Car c’est vraiment toute notre vie qui est ensoleillée par l’Eucharistie. Quand nous avons en notre âme le renouveau de vie que nous donne la communion, toute notre journée en est imprégnée. Et que pourrions-nous alors trouver difficile ? Jésus, a dit Pascal, sera en agonie jusqu’à la fin du monde. Nous, ses amis, ses intimes, pourrions-nous hésiter à partager un peu ses souffrances puisqu’il nous convie à cet honneur ?
Il y a, dans notre religion, une merveille trop peu connue, le dogme de la communion des saints. Pas un sacrifice, pas un acte d’amour, pas une prière accomplie quelque part sur la terre, qui n’aient leur répercussion immense dans le monde des âmes. Par là, unissant nos pauvres prières à celles du Christ, nos mortifications aux siennes, notre amour à son amour, nous attirons sur les âmes, sur les familles, sur les États, des grâces sans nombre. Et voilà encore qui donne du prix à notre vie et la fait resplendir d’un nouvel idéal.

Dans la chapelle motu proprio où je suis allé à la messe à la Toussaint, donc juste avant la suspension du culte public, le prêtre diocésain qui remplaçait le desservant ED habituel, qui était empêché, m'a refusé la communion parce que je refusais de la recevoir dans la main. J'imagine que je n'ai pas été le seul.

C'est sans doute cela, la pastorale.

Peregrinus

Il existe des prêtres diocésains, que ce soit pour la messe traditionnelle mais aussi pour la messe moderne qui ont fait preuve de courage en continuant à distribuer la communion de façon traditionnelle (eh oui Monseigneur, malgré ce que vous prétendez nous connaissons notre histoire) ou en célébrant publiquement.
Nous ne donnerons aucun détail pour ne pas être des collabos en les désignant à cette hiérarchie dévoyée.
Je connais plusieurs cas de prêtres convoqués par leurs évêques pour leur rendre des comptes. De jeunes prêtres relèvent la tête.
Je souhaite que ces évêques trouvent grâce au jour du jugement.

Il n'entrait certainement pas dans mes intentions de généraliser ce constat à la totalité des prêtres diocésains : il est bien vrai qu'un certain nombre d'entre eux, qu'ils soient ou non attachés à la messe traditionnelle, ont su faire preuve de courage, de fermeté et de zèle pastoral ces derniers mois. Je pourrais en citer un dans un diocèse où je me trouve souvent, qui a récemment découvert la liturgie traditionnelle, et qui ne se laisserait faire pour rien au monde sur ce point.

En revanche, j'ai été terrifié par la facilité avec laquelle la majorité des fidèles de la chapelle dont je parlais a docilement communié dans la main.

Peregrinus

Là où je vais habituellement à la messe motu proprio le prêtre avait expliqué les dispositions à prendre désormais (c'était à la mi-octobre je crois) pour recevoir l'hostie sur un linge, ce qui m'avait laissé perplexe. Nemo avait raconté une scène semblable ailleurs.

Je n'avais pas pu aller à la messe le dimanche suivant, et ne sais pas ce qui y a été dit ou fait, mais le dimanche d'après j'ai constaté que la communion était encore distribuée sur la langue... (y compris à la messe NOM pour les défunts du 2 novembre).

J’étais à la même messe. Prions pour ce prêtre, le risque est important pour lui. Et remercions-le.

Commentaire :
Un des premiers principe du management est de toujours soutenir ses collaborateurs face à l’extérieur.
Ca ne doit pas s’appliquer à l’Eglise.
Et c’est curieux, mon analyse est inverse : c’est surtout la tête qui est malade, qui est responsable de l’interdiction des messes.
Le même archevêque avait déjà fait un lapsus, on va dire, lors du premier confinement en parlant de ceux qui avaient vraiment besoin de la messe...

Un des premiers principe du management est de toujours soutenir ses collaborateurs face à l’extérieur.
Ca ne doit pas s’appliquer à l’Eglise.

Cela avait déjà été relevé au XIXe siècle par un préfet de la monarchie de Juillet, Achille Chaper, lors du conflit entre l'évêque de Dijon et son clergé, après la publication d'un mandement où le prélat s'en prenait violemment à ses prêtres :

[La publication du mandement est] une faute ; elle est grave, irréparable ; il brise la discipline en essayant de la raffermir ; il sépare à jamais l’Evêque de la totalité de son clergé ; d’ailleurs il manque de dignité, parce qu’un chef ne doit jamais se plaindre publiquement d’un subalterne, il doit le punir, ou se résigner et se taire. (Archives Nationales, F19/2520, Lettre du préfet de la Côte-d'Or au ministre des Cultes, 30 novembre 1837)

Cet évêque était cependant l'un des plus mauvais de son temps.

Peregrinus

Je redis combien c'est abominable ...

Abomination de la désolation ?

Quand ouvriront-ils les yeux ?

"Il en est qui ont des oreilles pour ne pas entendre, et des yeux pour ne pas voir" ... qui sont leurs fils et leurs ouailles?

Dans l'évangile était beaucoup plus indulgent avec le peuple qu'avec les autorités, surtout quand ces autorités mentaient. Quand les autorités juives mentaient au point d'égarer quelqu'un vers la mauvaise voie, Il les a maudites. Qui plus est, le Christ leur a confié un trésor qui justement arrête les fléaux puisque tout dépend de Dieu. Ce n'est pas pour le mettre sous le boisseau (le boisseau était un instrument antique de mesure du blé, des céréales, etc.).

Le Concile Vatican II, plus pastoral, plus humain, tout ça. Il ne suffit pas de proclamer qu'on est plus pastoral et plus humain pour l'être concrètement en fin de compte. Comme disait De Gaulle : "En fait d'humilité je ne crains personne."

Certaines sources sur Twitter parlent d'un protocole encore plus renforcé à la mi-décembre, avec 4 mètres carrés par fidèle et d'autres mesures délirantes.

Les évêques préfèrent donc se suicider que de désobéir à des ordres stupides (en feignant de s'apercevoir des métros et des supermarchés bondés), c'est leur choix, mais qu'ils n'entrainent pas le peuple catholique avec. En tous cas ce sera sans moi messeigneurs. Chacun agira en son âme et conscience. Ce qu'il y a de sûr c'est qu'on ne peut pas se dédouaner du salut de sa propre âme, sous prétexte que toutes les autorités nous entraînent dans l'abîme. Nous serons tous jugés. Il faut persévérer dans la prière.

Faire le reproche aux prêtres de faire communier sur la langue, alors qu'il y a d'après les données de Santé Publique France une mortalité ridicule, inférieure à la grippe classique, c'est carrément manipulatoire.

Disons, "des" évêques.

Ce matin sur l'heure des pros, visible en replay et sur youtube, tout à la fin de l'émission.

Ch. d'O : "quand on découvre que les catholiques sont catholiques, on dit qu'ils sont intégristes"

Praud dit aussi qu'il en a assez des médias dominants pointant les méchants intégristes. "A la limite on pourrait dire traditionnalistes". La messe n'est pas un rassemblement comme disent ceux qui n'y connaissent rien.

Pour entendre une défense des Catholiques, il ne faut pas lire La Croix ou écouter RCF, l'archevêque de Paris...
Mais cnews de temps en temps... (notamment le dimanche à 13 h pendant une heure).

Même Mgr Rougé déçoit en attendant le 1er décembre et un nouveau protocole... Praud le fait entendre.

Si l'ensemble de l'Eglise de France a pu bénéficier en avance de la messe à la fin du mois de mai, c'est grâce au concours de tous ceux qui sont attachés à la messe traditionnelle et à la communion sur la langue, par la multiplication des référés. Aucun évêque n'avait alors bougé et ils ont dû mal vivre cette leçon.

Il y a fort à craindre que si, aujourd'hui, le gouvernement exigeait des évêques la signature d'une nouvelle constitution civile du clergé, ils la régularisent quasiment tous.

Alors que lors de la signature du texte, il me semble qu'il n'y avait que quatre évêques/archevêques jureurs sur le total.

Et ce malgré la pénétration des "idées nouvelles" et de la f.m dans le clergé, même haut, et la crise majeure que l'Eglise vivait depuis 1740-50 environ...

Quatre évêques effectivement placés à la tête d'un diocèse ont prêté le serment : Talleyrand (Autun), Loménie de Brienne (Sens), Jarente d'Orgeval (Orléans), Lafont de Savine (Viviers).

Il faut noter que parmi ces évêques, Talleyrand a très rapidement démissionné pour abandonner toutes ses fonctions ecclésiastiques, Loménie de Brienne et Jarente ont refusé de confirmer et de sacrer les nouveaux évêques constitutionnels intrus, et Lafont de Savine était psychologiquement instable.

À ces quatre évêques s'ajoutent Loménie neveu, jeune coadjuteur de son oncle à Sens, envoyé à la guillotine en même temps que Madame Élisabeth, Gobel, auxiliaire de l'évêque de Bâle pour la partie française de son diocèse, et Dubourg-Miroudot, évêque de Babylone.

L'épiscopat de la fin de l'Ancien Régime, malgré quelques insuffisances, n'était du reste nullement indigne : les Juigné (voir le sympathique portrait qu'en a donné Chaunu dans Le basculement religieux de Paris), Boisgelin, Bonal, La Luzerne, Mérinville sont plutôt de belles figures épiscopales.

Peregrinus

Merci pour le cardinal de La Luzerne.

Je ne suis jamais parvenu à aller sur sa tombe.

Mgr de Jarente s'est effectivement marié, après avoir glissé, probablement sans conviction très affirmée (ce que suggère son refus de concourir à l'établissement de la hiérarchie constitutionnelle), de concession en concession. Il s'est vraisemblablement marié par lâcheté, mais s'est repenti de sa conduite et a été réconcilié avec l'Église.

Mgr de La Luzerne a été comparé, par Barruel je crois, à un Père de l'Église pour la fin du XVIIIe siècle. C'était un grand prélat, plutôt bon théologien et très érudit.

Peregrinus

La ruelle qui borde au sud la cathédrale de Langres porte le nom rue cardinal de La Luzerne (quelques mètres...).

J'aimerais vraiment me recueillir sur sa tombe.

Vous comprendrez pourquoi ce nom est cher à mon coeur de Langrois... C'est le dernier évêque en ligne "directe" avant 1801.

Je voudrais savoir si ces évêques démis avaient des liens avec la Petite Eglise plus tard.

J'aimerais lire sur leur vie d'émigrés...

Vous m'avez amusé en écrivant que Jarente s'était marié par lâcheté.
C'est un original ou banal ?...

Je ne manque pas de parler de lui dans son ancienne cité aux élèves de première, avec un portrait qui se trouve au musée des beaux-arts. Dans la plupart des jeunes esprits, il n'y a plus d'évêques après 1790 !
Orléans a la poisse puisque le siège recevra Bernier.

Ma religion n'est pas faite au sujet de Dupanloup.

Je n'ai pas connaissance de travaux récents particulièrement consacrés à Mgr de La Luzerne. Je ne me suis vraiment penché sur ce prélat qu'à propos de sa consistante contribution à la réflexion sur les rapports entre le premier et le second ordre de la hiérarchie.

Je crois me souvenir qu'il en est un peu question dans l'ouvrage de Gérard Pelletier sur Rome et la Révolution française, principalement à propos des débats sur le serment de liberté-égalité de 1792, et dans Consciences épiscopales en exil de Bernard de Brye. Je ne sais pas si cela peut vous être utile.

Je ne sais pas s'il est amusant que Mgr de Jarente se soit marié par lâcheté ; mais peut-être vous ai-je mal compris. Je voulais dire qu'il ne peut pas être comparé à un évêque rouge comme Torné dans le Cher ou Lindet dans l'Eure, et que son mariage n'obéit pas non plus aux mêmes logiques que celui de Talleyrand par exemple. Mgr de Jarente d'Orgeval était un mondain, il n'était manifestement pas fait pour être évêque, mais ce n'était pas un démolisseur ou une crapule.

Peregrinus

Je n'ai toujours pas lu Pelletier là-dessus...

Et j'ignorais les autres mentions.

Une biographie de La Luzerne serait pathétique (pour moi, au bon sens du terme) et tellement révélatrice des périples épouvantables connus par ses contemporains. Duc et pair, député et même président quelques jours de l'Assemblée nationale je crois, émigré, réprouvé, démis de Langres, recevant le chapeau par compensation... Il a beaucoup écrit, avant et après 1789, mais je n'ai rien lu de tout cela...
Une vie ne suffira pas.

Quand je vois les biographies qui sortent sur le moindre général de Napoléon ou la n-ième de Lénine... Charles-Eloi Vial, Th. Lentz ou Hélène Becquet nous prouvent qu'on peut encore faire beaucoup de neuf sur cette période, et pas seulement relire les sources sous un autre angle. Quand on lit Waresquiel sur Talleyrand, une seule mention de La Luzerne, qui était donc un personnage de deuxième et même de troisième plan...

Il y a eu quelques travaux langrois (confidentiels...) sur les prêtres réfractaires. Un curé guillotiné, Nicolas Colin, est bienheureux (rendant furieux certains catholiques de Langres en 1989...). La bibliothèque diocésaine conserve des mémoires de ces clercs, des correspondances avec l'évêque exilé en Suisse. Je laisse nos successeurs s'y intéresser.

Je faisais du mauvais esprit au sujet du mariage par lâcheté...
Comment voulez-vous qu'on se marie autrement que par lâcheté !? Ce n'est pas le propre des défroqués, fussent-ils évêques !
Lâcheté, lassitude ou peur de vieillir seul, c'est du pareil au même.
Permettez-moi d'être pessimiste sur la nature humaine, ayant lu comme vous mon Chateaubriand, mon Balzac, mon Cioran, mon Léautaud, mon Murray.
Nous passons très vite sur Terre et à peine y trouve-t-on une raison de vivre, qu'il faut déjà prendre congé (je me moque des leçons de catéchisme à deux francs qu'on me donnerait à cette occasion : le caté tradi n'ayant pas réservé de questions au sujet d'internet, le proscrit donc, a silentio). Dans une certaine religion catholique, tout ce qui n'est pas autorisé, est donc interdit... C'est une forma mentis musulmane, à mes yeux d'anthropologue.
Je sais que l'Eglise a toujours permis (ou craint) une grande diversité théologique. Certains seraient surpris de savoir ce que des abbés ou des maîtres d'école cathédrale pensaient de la présence dite réelle au IXe s. ou au XIe s.

Comment voulez-vous qu'on se marie autrement que par lâcheté !? Ce n'est pas le propre des défroqués, fussent-ils évêques !

Au sens le plus large du mot de lâcheté, peut-être, mais il y a eu pendant la Révolution suffisamment d'exemples lamentables pour que le cas du malheureux évêque d'Orléans, quelque scandaleux qu'il ait été - il en a d'ailleurs demandé pardon à l'Église - paraisse relativement bénin : j'ai déjà cité les horribles intrus Torné et Lindet. Ce dernier s'est marié dès la fin de 1792, plusieurs mois donc avant que le clergé constitutionnel ne soit visé par de vraies persécutions. On pourrait citer encore les "curés rouges" étudiés par Serge Bianchi dans deux articles des AHRF : leur mariage ne résulte pas seulement de la peur, c'est souvent un acte militant de haine du sacerdoce et de l'Église. Mgr de Jarente neveu en était tout de même assez loin.

Vous avez mentionné plus haut Mgr Dupanloup : je pense qu'on peut dire, quoi qu'on pense de ce qu'il y a de discutable dans certaines de ses opinions, qu'il a été un évêque zélé ; c'est l'image qu'en donnent les travaux de C. Marcilhacy, qui suggèrent des résultats certes limités et peu durables, mais qui ne sont pas non plus entièrement négligeables si l'on considère le caractère passablement ingrat de son diocèse.

Peregrinus

Lafont de Savine peut être content : son digne successeur Mgr Balsa jurera, et s'il le faut, deux fois et en loge avec maillet et écharpe, bon frère.

A Orléans où il y a eu un évêque et un archevêque jureurs, 90% du bas clergé a juré. Et la quasi totalité des autres ont émigré.

Un tiers de ces jureurs à peu près se sont retractes avant 1795.

Un autre tiers a quitté l'état clérical. Certains y sont revenus sur le tard et/ou ont réussi à obtenir une petite pension après 1815.

Une petite centaine ont embarqué depuis le port (Rue Notre Dame de Recouvrance) pour finir sur les pontons dans l'Aunis.


Jusqu'à 300 se sont cachés à divers moments dans Orléans, dans les caves et carrières. Tous et de loin ne venaient pas du diocèse.

"La situation est grave."
Bon, il n'y a pas sensiblement plus de morts, jusqu'ici, cette année que les précédentes.
Ce présupposé que la situation est grave doit être repoussé.

Pourquoi ces évêques n'ont-ils aucune jugeotte ? Le principe qui est à la base du confinement est qu'il faut sauver des vies à tout prix. Si ce principe était vrai, la république ne devrait pas avoir d'armée, puisque précisément cela sert à sacrifier des vies pour sauver quelque chose de plus grand. (Comme le disait le Cardinal Journet, la société peut demander le sacrifice du corps, puisqu'elle le nourrit, mais pas celui de l'âme : ce qui est plus grand que la vie du corps qu'on sacrifie, c'est la capacité d'une société à conduire les âmes au ciel, ce qui suppose une certaine paix.)

Alors, non, sauver quelques milliers de vies (terrestres) ne peut pas se faire au prix qu'on nous fait payer : destruction de pans entiers de l'économie nationale (des milliers de fermeture d'entreprises, des centaines de milliers de chômeurs), des milliers de divorces, on ne sait pas combien de suicides, la transmission du savoir aux nouvelles générations empêchée ou diminuée pendant des mois, la vie sociale et associative bloquée, un surendettement effarant qui va plomber la vie pendant au moins une génération, etc.
Et surtout empêchement de la prière vitale pour l'Eglise : la messe. Ces évêques ont-ils oublié l'enseignement de Saint Jean-Paul II, que l'Eglise vit de l'Eucharistie, au point d'accepter que les fidèles n'aient plus la possibilité de s'associer au Saint Sacrifice de la messe et qu'ainsi l'Eglise dépérisse ?

Ne peuvent-ils pas, ces bons pasteurs, rappeler qu'un ministre de la santé a déclaré que le confinement ne sert à rien ?
Ne peuvent-ils pas relever les incohérences de ces gouvernants, leurs contradictions, leur incompétence ?
Ne peuvent-ils pas faire remarquer que lorsque le gouvernement se mêle de dicter ce qui peut être dit ou ne peut pas être dit dans les manifestations, on est en dictature ?

Bon, j'admets qu'une certaine discipline doive être suivie, même si on la juge inutile, pour ne pas donner des bâtons pour se faire battre.
Cependant je ne me souviens pas que le gouvernement ait parlé de la façon de communier : si comme je le pense cela trouve son origine du côté des évêques, ce sont eux qui ont donné là un bâton pour battre leurs fidèles.

Votre dévoué Paterculus

Le taux de mortalité n'est effectivement pas catastrophique mais c'est le taux d'hospitalisation qui est important et notre système de santé habitué à travailler à flux tendus peine à absorber ce surplus de patients.
L'objectif du confinement n'est pas d'arrêter l'épidémie (impossible) mais de lisser et étaler le pic de patients malades pour pouvoir l'absorber.
Si les gens ne pouvaient pas être hospitalisés avec des gens étouffant sur des brancards aux urgences ça "ne le ferait pas", comme disent les jeunes, pour un pays développé ou sensé l'être !
Serait-ce pire que les effets négatifs du confinement ? Je ne suis pas devin. Mais je pense que c'est pour éviter cela que les politiques ont choisi le confinement. Et c'est un confinement matérialiste parce que nos gouvernants sont matérialistes.

dit il..... mais faites donc ce que nous mêmes nous ne savons pas faire et oublions depuis des décennies à vous enseigner...

... n'est pas admissible.

Merci pour votre point de vue.
C'est vrai que le confinement a pu avoir une certaine utilité, celle que vous indiquez, mais sa brutalité et son ampleur ont causé plus de dégâts qu'occasionné d'avantages.

Du reste je ne crois pas un instant que l'objectif de nos politiciens soit le bien des Français.
Sinon, pourquoi ne pas avoir isolé l'Oise de Paris quand ce département était lourdement contaminé ? (On m'a dit que des avions sont partis de Beauvais pour livrer des masques à Wuhan - alors même qu'on savait que nous allions en avoir besoin ! - et que les équipages n'ont pas été soumis à la quarantaine, au moment même où tous ceux qui revenaient de Chine l'étaient : mais je n'ai pas les moyens de vérifier.)
Et pourquoi avoir laissé des supporters italiens venir à Lyon depuis Turin, qui n'est qu'à 140 km de Milan, au moment où cette ville était en pleine crise ?

Non, décidément, vous ne me convainquez pas.

VdP

Rigoureusement rien.

- l'utilité du confinement pour "lisser" ? Parce qu'il y a eu une différence notable dans les pays qui n'ont pas confiné ?
Argentine : confinement record, important nombre de décès ; Suède : rien et depuis juillet, très peu de décès, chiffre très bas. Taïwan pas de confinement, chiffre de décès à peine visible.

- le flux tendu oui: là est la cause d'autant que les capacités publiques - pas privées on oublie toujours ce secteur - sont réduites y compris maintenant par rapport au printemps.
Mais est-ce différent d'une épidémie de grippe saisonnière ? Non. Tendu en 2019, 2018, 2017, 2016, 2015 ... des vidéos ont été faites reprenant les actualités de ces années et on peut remonter plus haut.

J'ai été en 2007 sur un brancard aux urgences à Hautepierre (Strasbourg) pendant 5 ou 6h avant d'être examiné. Fracture méchante c'est tout. J'ai été transféré dans un autre hôpital car c'était saturé. La saturation et les attentes sur brancard sont donc hélas récurrentes.

A-t-on confiné Strasbourg à l'époque à cause du verglas persistant ? Non. On n'avait pas salé, origine du drame, et depuis on sale.

- le masque comme mascarade : là c'est démontré et archi démontré. Avec une grosse étude danoise récente, mais il suffit de lire ce qui est écrit sur les emballages.

Le Pr Raoult et la plupart, y compris les ministres Buzyn Véran N'diaye et ce bon M. Salomon, Fauci etc. l'ont répété urbi et orbi (en mars-avril-début mai), la contagion se fait d'abord par les mains.

Gel à l'entrée des églises, pourquoi pas délivrer la communion avec des gants de chirurgien fins et transparents mais sur la langue ou sur la main, au plan sanitaire c'est rigoureusement identique.

Les prises de position type Mgr Aupetit, mais aussi générales en GB etc., sont donc sans fondement au plan médical.

J'ajoute qu'au lieu de commander pour des sommes ahurissantes des doses de "vaccin" d'un genre nouveau, fait à la va vite et sans recul de précaution ni d'effets secondaires à moyen ou long terme, les Pouvoirs publics suivaient ce qui est préconisé par les chercheurs/médecins qui soignent et ont des résultats (supérieurs à celui annoncé par la publicité des laboratoires), toute cette folie viendrait à son terme fort vite.

Pour rappel, la grippe qui tue entre 8000 et 20 000 personnes par an en France a "disparu" des statistiques de Santé Publique France en 2020. 72 malades en théorie, arrêt du comptage mi mars. Elle a aussi "disparu" de beaucoup de pays occidentaux.
Aux USA, le total grippe + maladies respiratoires chroniques faisait autour de 210 000 morts en 2019. Il y a actuellement - 248 000 décès dénombrés "covid" dont 94% selon le CDC sont "avec Covid" et deux autres maladies graves.

Aucun état américain en 2019 n'est parti en confinement et n'a abordé la question sanitaire ni une mascarade obligatoire comme aujourd'hui.

Si des croyants et croyantes pouvaient un peu dominer une peur hystérique, regarder les chiffres avec lucidité, s'informer autre part qu'avec la panique organisée BFM-TV France Info ..., ne pas confondre covid 19 et peste noire ou Ebola ou la tuberculose d'antan, ce serait bien.

Le Rivotril est à nouveau légal pour tuer - abréger les souffrances dit-on - depuis le décret du 16 octobre dernier. Cet holocauste horrible passe inaperçu ou presque comme la solution finale ne faisait pas la une des fake news media de 1942-1945.
"Nous sommes en guerre" (?) : la guerre et la vérité font le plus souvent très mauvais ménage.

Certains se disent en désaccord avec mes arguments, mais ils sont basés sur des faits, et pour récuser mes arguments, il faut récuser les faits.

Merci donc d'avoir apporté de nouveaux faits à l'appui de mon analyse.

"Nous sommes en guerre" : oui, ils sont eu guerre, contre l'humanité et contre l'Eglise catholique qui, tout affaiblie qu'elle soit, pourrait constituer un sérieux obstacle si les évêques se réveillaient.

VdP

Je suis en total désaccord, enfin presque, avec votre analyse de la situation et vos préconisations. Certes vous avez le droit d’avoir votre point de vue et comme je ne suis pas plus médecin ni économiste que vous je n’en débattrai pas.
En revanche vous avez totalement raison et c’est ce que j’ai dit fermement à mon curé : autant masque et distanciation ont été demandés par les autorités civiles, autant la communion dans la main ne nous a pas été demandée par le gouvernement. C’est une lubie d’évêques à forte connotation idéologique.

Décevant notre archevêque docteur ! Est-ce son statut antérieur qui ne lui fait voir que les corps ?
Cette crise sanitaire fait perdre la raison.

Je sais bien que sa position l'oblige à une certaine retenue mais qu'il s'en tienne à un silence stratégique au lieu de planter sa dague dans les cotelettes de ses frères séparés.

Existe-t-il une source de cela ? Devons-nous comprendre qu'avant, tout le monde communiait dans la main ?

que le col romain, que et que.

Curieux coup de pied de l'âne.

Mais la génération Lustiger, sauf de rares exceptions comme Mgr Rougé, est indifférente voire hostile à la forme extraordinaire. Elle doit voir cela comme quelque chose de dépassé et même lunaire. Le curé de la cathédrale bi-ritualiste n'a pas franchement donné de l'ampleur à la messe de St-Pie V.

Le motu proprio de Benoît XVI ne leur est pas venu jusqu'aux oreilles.

Voici quelques notes éparses sur cette délicate question de la communion dans la main ou sur la langue. Un vrai travail de recherche serait nécessaire tellement la question est complexe. Il me paraît certain que dans l'Eglise primitive, la communion était donnée dans la main, dans un grand esprit de respect et d'adoration. Les textes sont nombreux chez les Pères (Origène, Tertullien, Cyrille de Jérusalem, Jean Chrysostome, Ephrem, Jérôme, Augustin etc.)

Affirmer que cette manière fut exclusive est sans doute bien téméraire. Incontestablement, à partir du IV ème siècle (mais peut-être avant ?) avec la croissance des communautés chrétiennes, et aussi un certain relâchement dû à la fin des persécutions, les évêques prirent progressivement de nouvelles dispositions. Il ne faut pas oublier qu'à cette époque tout le monde communiait sous les deux espèces. Afin d'éviter toute profanation ou sacrilège, il fut décidé que seuls l'évêque et le prêtre seraient autorisés à donner la communion dans la bouche au moyen d'une cuiller ou par intinction. Comme toujours cela s'imposa progressivement, tant en Orient qu'en Occident.

Une chose est certaine, l'argument du voile qui aurait recouvert la main, est, pour ce que j'en connais, jamais évoqué. Je ne retrouve pas la référence d'une lecture faite jadis où saint Césaire d'Arles (470-542) dans un sermon où il parle de la communion dans la main demande aux femmes de porter un voile de lin sur la main.
Mais chez les "modernes", l'argument est utilisé de façon spécieuse. Tous ceux qui défendent la réception dans la main ne sont pas dans l'état d'esprit des glorieux Pères !


Communion dans la main ou sur la langue ?

Dans les premiers siècles on prenait en main le pain eucharistique, puis on buvait au calice. Parmi les sources qui en rendent compte, il convient de citer la cinquième catéchèse mystagogique de saint Cyrille de Jérusalem vers 347, 350 :

« Quand tu t’approches, ne t’avance pas les paumes étendues, ni les doigts disjoints ; mais fais de ta main gauche un trône pour ta main droite, puisque celle-ci doit recevoir le Roi, et, dans le creux de ta main, reçois le corps du Christ, disant : « Amen »… Puis prends le saint corps et veille à n’en rien perdre. Car ce que tu perdrais, c’est comme si tu étais privé de l’un de tes membres. (Saint Cyrille de Jérusalem, Catéchèses mystagogiques, Sources Chrétiennes, V, 21, p. 170-173)

Voir aussi saint Ambroise dans son ouvrage De Sacramentis IV, 25, in Sources Chrétiennes 25 bis, 114-115.
L'Église antique veillait à ce que la réception du Corps du Seigneur dans la main fût accompagnée d'une attitude extérieure de profonde adoration, comme on peut le constater dans cette homélie de Théodore de Mopsueste (350-428) (Hom. Catech. XVI, 27) :

« Que chacun de nous s'approche pour communier, comme s'il payait une sorte de dette par son adoration, en faisant une profession de foi en recevant le Corps du Roi. Toi, pourtant, après avoir reçu le Corps du Christ dans tes propres mains, adore-le avec grand amour et sincérité, fixe-le de tes yeux et embrasse le ! … Incline-toi profondément en recevant le Corps du Seigneur et porte-le directement dans la bouche, avec la paume de la main droite et non de la main gauche. »

Saint Ambroise dans son ouvrage De Sacramentis IV, 25,

Dans la liturgie de l’apôtre saint Jacques et la Liturgie des Constitutions apostoliques (VIII, 13, 15), les fidèles recevaient séparément le pain et le vin eucharistiques.

Toujours est-il qu’au temps de saint Jean Chrysostome on donnait toujours la communion dans la main jusqu’à ce que dernier mette fin à cette pratique par l’introduction de la cuiller dans l’usage liturgique pour distribuer le corps et le sang du Christ dans la bouche, et ce pour éviter une utilisation de l’Eucharistie à des fins magiques. C’est pour avoir été confronté à cette situation qu’il interdit de donner l’Eucharistie dans la main et ordonna de la donner directement dans la bouche au moyen d’une cuiller (Cf. Henryck Paprocki, Le mystère de l’Eucharistie. Genèse et interprétation de la liturgie eucharistique byzantine, éd. Du Cerf, 1993, p.361)

Saint Basile (330-379) dit clairement que recevoir la communion de ses propres mains n'est permis qu'en temps de persécution ou, comme dans le cas des moines au désert, lorsqu'il n'y a ni prêtre ni diacre pour la distribuer. (Lettre 93)

Déjà au Vème siècle, le Pape saint Léon le Grand (440-461) témoigne de cette pratique traditionnelle. Dans son commentaire sur le sixième chapitre de l'Évangile de saint Jean, il mentionne que la communion dans la bouche est d'un usage courant : On reçoit dans la bouche ce que l'on croit par la foi [2]. Le Pape ne parle pas comme s'il introduisait une nouveauté, mais comme s'il s'agissait d'un fait bien établi. Un siècle et demi plus tard, mais toujours trois siècles avant que la pratique (selon ce que nous lisons plus haut) ait été prétendument introduite, le Pape Grégoire le Grand (590-604) en est lui aussi le témoin. Dans ses dialogues (Romain 3, c. 3) il rapporte que le Pape saint Agapet accomplit un miracle durant la messe après avoir placé le Corps du Seigneur dans la bouche d'une personne. Jean le Diacre nous parle également de la manière dont ce Pape distribuait la sainte communion. Ces témoins remontent au cinquième et au sixième siècle. Comment peut-on raisonnablement affirmer que la communion dans la main était la pratique officielle qui s'est poursuivie jusqu'au dixième siècle ? Comment peut-on affirmer que la communion sur la langue est une invention médiévale ?

Il faut aller voir le compte twitter de l’archevêque : il se fait massacrer

Comme disent les russes, il faut frapper au porte-feuille (au denier)

"Будем бить тебя рублём! " (en original)

En effet, grand nombre de réactions de tristesse et/ou de colère contre l’archevêque qui prend ses propres prêtres comme boucs émissaires.

Quelle est la "lumière" qui est "au bout du poste" qui est confié à ce triste personnage ? Quel charabia pour commencer !
Nous sommes plusieurs à n'en pouvoir plus, et nous avons honte d'entendre de tels propos, qui défigurent la sainte Église.

l'episcope parisien ferait pas mal de lire les ouvrages suivants très intéressants sur la Communion...
La distribution de la Communion dans la main de Don Frederico BORTOLI
La communion sur la langue, une pratique qui s'impose du Pere Paul Cocard.
Dominus est de Mgr Athanasius Schneider ainsi que Corpus Christi et Christus Vincit du même auteur..
il apprendrait beaucoup de choses