Le Forum Catholique

Surprenante: ici

En gros 1e mention 1259 donc
- soit elle a été nommée ainsi par le seigneur local de retour de croisade (et peut être suite à un voeu)
- soit elle est le résultat, comme le suggère wiki, d'une erreur de transcription de magere het, maigre bruyère, comme il y en avait tant alors dans les chartes de monastères*

Qu'en pensez vous ?


*Exemple type : Savenay (44) vient du breton Savenneg, la pente, la montée. Effectivement il s'agit là des contreforts des monts d'arrée (y a même une mini-faille sismique) et on passe en plein plat pays de 9 à 81 mètres avec une montée moindre mais plus accentuée dans le bourg.

Fallait qu'un moine écrive Sabiniacus en 1200 quelque chose...Pour lancer un débat toujours en cours entre l'explication "française" : sabinius- acum - propriété d'un certain Sabinius et l'explication topographique bretonne qui tombe sous le sens. Or des fameux Sabinius, il n'y en a que 5 (!) mentions pour tout l'Empire romain. Mais on est dans le 44, ici tout est possible...

ou science des noms de lieux est une branche de la philologie. Cette science a été créé au premier tiers du XIXe siècle et est basée sur l'analyse réaliste et comparative. Elle repose sur les travaux du français François-Just-Marie Raynouard, de Brignoles, amplifiés par un foule de savants français (Paul Meyer...) et allemands (Fr..Diez, W. Meyer-Lübke...).
Elle a été précédée au XVIIIe et au début du XIXe siècles par une philologie symbolique ou allégorique, représentée principalement par le nîmois Court de Gébélin, qui recherchait les rapports obvies entre les mots et les choses ou les lieux.
Deux exemples : Très célèbre celui-ci : le mot cadavre (lat. cadaver) y était expliqué comme abrégé de "caro data vermibus..." Or "cadaver" est un mot latin ancien, qui repose sur le verbe cado (je tombe).
On expliquait le nom du village Florensac, près d'Agde (Hérault) par "flores in sacco"...des feurs dans un sac et on a même fabriqué sur cette base un blason avec armes parlantes : un sac déversant des fleurs. Or il s'agit de Florenciacum, formé du nom de personne Florencius / Florencia, et du suffixe d'appropriation -acum.
Le suffixe d'approproiation -acum a été productif et bien conservé en domaine roman (langue d'oc) dans la Languedoc occidental et en Gascogne et Auvergne, (noms de lieux en -ac: Bergerac, Aurillac..) le suffixe -anum a été productif et conservé en Laguedoc oriental (noms de lieux en -an : Nissan, Vendémian...) et en Provence (formes en -ane : Maillane, Gardane etc..)

Nazareth est un souvenir de croisade. Il y a dans les montagnes du Sommail un sanctuaire à ND de Nazareth, cité, lui aussi, au milieu du XIIIe siècle.
Quand à Sabiniacum, il est évident que le toponyme est formé sur le nom de personne Sabinus/Sabinius, suivi du suffixe -acum, suffixe d'appropriation, il y en a des dizaines, peut être des centaines, sous des formes dialectales extraordinairement variées: Savignan, Savignac, Savigneux, Savigny etc...et sans aucun rapport avec une configuration topographique, ni un rapport à la langue bretonne.

Il y avait sous l'Ancien régime un diocèse de Bethléem en Bourgogne... À la superficie fort peu étendue : si ma mémoire est bonne l'autorité de l'évêque n'allait pas au-delà de sa demeure.

Il a été supprimé à la Révolution.

en Slovénie, dans des vignes magnifiques. On y fait un très bon vin blanc, et dans l'auberge du village j'ai mangé d'excellentes... langoustines.

Un monastère, près de Moscou, qui est elle même "la 3e Rome" dans l'histoire russe (la 2nde c'est Byzance)

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Monastère_de_la_Nouvelle_Jérusalem

@Montes Gelboa : quand les français auront compris qu'en Bretagne l'étymologie est essentiellement bretonne on aura fait un grand pas en avant. Nous avons des tas de localités dont les noms ont été francisés, souvent assez loin des noms bretons originaux (ex. Toujours pas loin de Savenay, Guenrouet, gwenred en breton).

S'ajoute à cela une pile de noms tout à fait français : les villages gagnés sur les landes aux XVIIIe et XIXe par des fermiers qui avaient la Foi emmenés par des curés bâtisseurs (dont certains avaient bâti leur propre église), les dernières landes communes étant partagées entre les communes vers 1880 et cadastrees vers 1955.

Notamment Saint Sulpice des Landes, le Pin, Saint Émilien de Blain, Notre Dame de Grâce... Et le plus connu est bien sûr Notre Dame des Landes.

le nom qu'un village a toujours eu et le nom qu'on a donné à un monastère au XVIIe siècle... A ce compte-là il y a des Carmel partout...

Je l'indiquais pour mémoire, tout simplement.

Et puis toujours non, la plupart de ces toponymes datent d'après les Croisades voire sont plus récents.

Autre contre exemple du coup : Sion les mines dans le nord du 44. Centre... protestant au 16e puis de la sidérurgie (le minerai de fer local est très pur).
En Loire Atlantique nous avions même des mines de charbon (Montrelais fin 18e début 19e -> 1/6e de la production française avant un rapide déclin ici)

Étymologie officielle : sium, du nom d'une plante.

On trouve Suyn en 1248 et Syon en 1321, un certain Roset(t) de Sion, seigneur local, a fait le siège de damiette lors d'une croisade

http://www.infobretagne.com/sion-les-mines.htm

Voilà un lieu cher, où subsiste une église en béton toujours fermée et qui est cependant très belle, de l'autre côté de la rivière.
C'est le diocèse de Nevers déchristianisé depuis bien avant le concile ! L'église est classée MH.

Au clocher de la collégiale de Clamecy flotte le drapeau de la république, depuis la IIIe République, pour bien montrer aux derniers catholiques qui est le maître du bourg.

Le Doyen Jean Richard a écrit quatre pages sur cet évêque in partibus (parfois décrié ici par un quarteron) un peu particulier, puisqu'il a une terre.

De mémoire, l'évêque d'alors s'est replié sur un hôpital donné par le comte de Nevers, mais je peux me tromper.
Aux XIVe-XVe s., les évêques de Bethléem sont souvent des Dominicains, confesseurs à la cour ducale.

Il arrivait qu'un évêque, empêché de siéger, reçoive un bout de terre dans un autre diocèse et en fasse son diocèse. Ce sont des cas très intéressants qui permettent de re-définir ce qu'est au fond un diocèse. Là où est l'évêque, là est le diocèse. Sans parler des cas de schismes diocésains...

Depuis le XIXe s., le cher abbé des chanoines réguliers d'Agaune, prélat nullius, est évêque in partibus de Bethléem.

Merci de visiter le musée Romain-Rolland dirigé par une excellente personne, spécialiste de l'architecture néogothique et homme de grande valeur (étudiant de JM Leniaud, cela va sans dire), Pierre-Antoine Jacquin.

Ou le 9e évêque, empêché de siéger, est venu se retirer. Dans un hospice créé pour l'hébergement des pèlerins malades revenus de Terre Sainte, avec une chapelle et un chapitre de 8 chanoines.

https://adelaitre.pagesperso-orange.fr/EvecheBethleem.htm

L'église actuelle est de 1926 (crypte 1950) et remplace un bâtiment de 1869 provisoire. Elle est désaffectée depuis 1966 et a été acquise par la commune en 2002.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Église_Notre-Dame_de_Bethléem_de_Clamecy

L'ancienne église de Bethleem (de l'évêché) a longtemps été un hôtel, sur les vieilles photos on voit qu'il n'en reste qu'un grand vaisseau voûté.

A priori elle existe toujours et s'appelle aujourd'hui auberge de la chapelle. D'après les avis sur TripAdvisor, Clamecy ne comptant que 2 hotels-restaurants, c'est un peu vieillot et ils dorment sur leurs lauriers. Adresse 5 place de Bethleem Clamecy.

https://www.tripadvisor.fr/Hotel_Review-g1161279-d1833059-Reviews-Auberge_de_La_Chapelle-Clamecy_Nievre_Bourgogne_Franche_Comte.html

Il y a cependant depuis peu à Clamecy un resto cité par le guide Michelin (2 pieces cuisine), peut être cela tirera les autres vers le haut ?

L'hôtel de la chapelle a été rénové (la Boule d'or) et l'église Notre Dame de Bethléem, merveille de l'architecture en béton, va être renforcée par des micropieux puis transformée en lieu culturel et rouverte au public en 2026.

et pas seulement dans l'érudition du XIXe s. qu'il ne faut pas reprendre.

Je prends le cas de Sexfontaines, aujourd'hui, au nord de Colombey-les-deux-Eglises (tiens, là encore, un bel exemple de toponymie facile qui trompera...).

Aucun rapport avec le chiffre 6, n'en déplaise au féru de numérologie dans la Tradition..., comme il y a en revanche des Septfontaines.

Collecter les occurrences, après une critique des sources médiévales, n'est pas suffisant, sans quoi on aboutit à l'époque moderne à des lectures trompeuses.

La plus ancienne mention dans ce cas est Saxonis fons, qui n'est pas la fontaine / source / rivières de la pierre ou de je ne sais quoi, mais PROBABLEMENT la fontaine du Saxon.

Colombey n'a jamais eu deux églises et ne fut jamais prieuré ou doyenné de Cluny comme on peut lire.

Plusieurs volumes du dictionnaire topographique sont en ligne, avec moteur de recherche, sur le site du CTHS.
En un mot, disons qu'il faut évacuer les mentions modernes si l'on veut saisir le sens originel, a fortiori si c'est un mot carolingien ou d'avant le XIIIe s.

Même des pontes de la toponymie universitaire comme Gérard Taverdet (U. de Bourgogne) reconnaissent qu'il y a parfois impossibilité de trancher et que la chasse aux suffixes n'est pas fiable à 100 %. On connaît aussi les érudits locaux qui parfois produisent des livres qui s'achèteront par les habitants, sans savoir qu'ils se font avoir.

Sabinus, héros lingon (langrois) supplicié à Rome, malgré les suppliques de sa veuve Eponine... Il s'était caché aux sources de la Marne (Matrona).

Les mentions de lieux saints de Terre Sainte sont très nombreuses en France, comme les églises du sépulcre.

Sous ce titre paraît une notice très dense et détaillée d'une quinzaine de pages dans les "Mélanges offerts à Monsieur le Doyen Jean Richard" (famille bien connue dans le monde traditionnel du reste) que je viens de recevoir hier (Académie des Sciences, Arts et Belles-Lettres de Dijon, 798 pages, par M. Jacques Meissonnier, membre résidant.
Y sont détaillées l'histoire de l'évêché de Bethléem à Clamecy, celle de "Château Musard" à Billy sur Oisy (Montmusart étant aussi le nom médiéval d'un Faubourg d'Acre), celle du château de Pierre de Courtenay à Druyes les Belles Fontaines et celle de Saint-Vérain où tous les hameaux et fermes portent des noms tels Jérusalem, Jéricho, Betphaget etc. cas unique en France.
On nous dit également qu'en France, Jérusalem se rencontre dans au moins neuf communes, Bethléem dans huit, Jéricho et Le Jourdain dans deux.
Dans tous les cas des souvenirs de Terre-Sainte et de croisades.

Ecole des Chartes

Je n'ai pas souscrit, car des contributeurs me proposaient leur second volume... Je vais regarder très vite la liste...

Hier, si vous voulez bien me croire, j'ai suivi l'homélie de l'abbé Vincent Richard devant ses pierres apparentes, sans doute du presbytère de Nuits-St-Georges.
Mon moteur youtube me l'a proposée après avoir suivi la messe à Evron.

M. le curé dit bien qu'il ne faut pas trop s'amuser à prévoir les catastrophes et la fin des temps.

Je vénère la famille Richard dans son ensemble, cela va sans dire.

Dans les Mélanges JM Leniaud, Edouard Bouyé (dir des archives de Côte-d'Or) donne une étude sur les armes pontificales au XIXe s. en France. En gros, plus les papes perdent leur temporel, plus les fidèles Français parsèment les édifices et leurs chapelles des armes personnelles de Pie IX puis de Léon XIII.
D'autres personnes très recommandables ont écrit dans ces mélanges...

JVJ, fiancé et marié à Nevers.

J’ai reçu le volume (autre indice, vous trouverez mon nom à la troisième ligne en partant du bas, page 789) mais pas la lettre de l’académie, perdue sans doute par la poste, m’indiquant comment avait eu lieu la remise à laquelle j’avais prévu de me rendre. Nevers ! Nous pourrions parler des comtes, vous auriez dû essayer de me contacter. Je vois sur le début de la vidéo que je regarderai plus tard plusieurs membres de la famille Richard que je connais bien dont l’abbé, en soutane, qui a donné les derniers sacrements à mon père. Nous gravitons dans les mêmes sphères...

Je regarderai votre nom, car je cale toujours, désolé...
Je n'allais tout de même pas déranger pour si peu (sic) un évêque ancien vicaire général de Dijon...

Je n'ai pas l'honneur de connaître l'abbé Richard, mais s'il me lit ici, je le souhaite ardemment. Nous avons des dizaines d'amis communs et je parlais encore hier de cette famille à un éminent chartiste de leurs amis (comme mon épouse).

J'ai en revanche souvent croisé à Dijon M. l'abbé, y compris à Fontaines. Je l'ai lu dans une revue dirigée en son temps du côté d'Angers.
Le Doyen est un homme magnifique et le médiéviste qui a la plus importante bibliographie...
J'ai eu aussi son autre fils en histoire du droit à Dijon.
Je fus longtemps associé de l'Académie. J'ai passé des centaines d'heures à la BM, et cinq fois (cela marque dans une vie) à côté du Doyen, à l'une des trois places réservées aux manuscrits.
J'ai sa voix à vie dans ma petite tête.

Il était naturellement à la messe de départ des Dominicains et je l'y avais vu le 21 janvier dans la même église de la rue Turgot. Je le voyais aussi à St-Michel, la tête penchée, avec feue son épouse.
J'ai pu échanger deux ou trois fois seulement, n'étant pas - en dépit de certaines apparences - du genre à me placer. Quand on admire un tel homme, on le laisse tranquille.
Nuits-St-Georges est au diocèse d'Autun. Le curé de Gevrey-Chambertin, qui est un ami, est lui, le dernier village au sud du diocèse de Langres, avec notamment le clos de Bèze (abbaye chère à mon coeur...). Le 14 juillet dernier, j'étais à St-Seine, après Mirebeau (église fermée, pas un restaurant !) et Bèze, La Romagne... Si vous connaissez la Côte-d'Or ! Vous aurez compris que pour moi, le diocèse de Dijon n'existe pas... Je me suis arrêté à 1520, et même 1731.

Ma belle-famille est la principale famille catholique conservatrice de Nevers. Et j'ai écumé ce qui reste de cette ville morte qui pourrait être magnifique. Je me suis fiancé à la Visitation, puis marié à St-Pierre de Nevers (St-Etienne ou la cathédrale étaient trop froides pour un mois de février). Le sénateur maire socialiste, à ma grande honte, nous maria devant la république. J'espère que vous connaissez la vue sur Nevers depuis le jardin de la maison diocésaine et de retraite des prêtres.

Je voulais témoigner mon attachement et mon admiration au Doyen, mais comme le budget familial des livres n'est pas extensible, trois auteurs m'ont proposé avant le 31 août (limite pour souscrire) leur second volume... J'aurais pu tout aussi bien proposé, mais je ne suis pas du premier cercle, ni du deuxième. Les mélanges ont vexé des personnes, amies du Doyen, car l'Académie voulut des mélanges burgondo-bourguignons, je peux comprendre... Vous voyez derrière le Doyen un ami commun, de l'Institut, qui ne fut pas invité, mais qui se devait moralement de faire le déplacement depuis la Lorraine. Il était furieux quand je lui ai envoyé la souscription (il lui doit son épée...).

Hier, en suivant l'homélie, je notais la jeunesse de l'abbé (car je calculais, 100 moins x années...) et que Dieu ses paroissiens devaient avoir de la chance. Quand on voit le préfet et le maire PS de Dijon, protecteur de l'Académie, devant une soutane, c'est piquant.

Je suis aussi un habitué du carmel de Flavignerot, bien trop loin pour attirer des vocations de jeunes filles dijonnaises, et de... Flavigny.
Et j'ai toujours la fermeture du couvent dominicain au travers de la gorge.

Vous devez savoir de qui le curé de Notre-Dame de Dijon est le neveu (un Dominicain légitimiste historien à qui j'ai aussi envie de rendre visite à Tours, avant qu'on ne m'enferme...).

Pour une fois qu'un interlocuteur de qualité ne rit pas de la Nièvre et ne s'en désole pas...

Les comtes de Nevers me plaisent davantage que les ducs, question d'époque...
Le directeur du musée de Clamecy est un grand ami.
Nous avions fait le ménage à la basilique de Fontaine, avec un troisième larron universitaire (et à son initiative), l'un des plus grands liturgistes de France, avant que la FSSP ne s'y trouve. Il s'agissait de préparer la salle pour le colloque sur les Bretenières (j'espère que vous avez le volume, grande famille légitimiste du XIXe s.). J'y étais encore, et j'ai des photos du Doyen, au demeurant. Vue magnifique sur Dijon et l'arrière-pays en automne depuis la tour au-dessus de la maison "natale" de... mon compatriote bernardin (quand on me dit que je ne le respecte pas et que je ne le connais pas..., moi, fils d'un Bernard né un 19 août...).

Alleluia !

J'ai à votre disposition 50 pages d'une ancienne dominicaine des campagnes à Flavigny (leur noviciat) et à Gevrey dans les années 50-70 : elle décrit le grand fouttoir... Publié dans Mémoire dominicaine. Aux dernières nouvelles, elle vivait en Suisse, nonagénaire. J'avais échangé avec l'auteur, un prêtre suisse, qui avait remis en forme. La soeur avait quitté sa congrégation pour garder la Foi (pour dire vite). Si l'Auxois vous intéresse et les paroisses bénies des dieux et du vin rouge.
Qui n'a jamais marché en haut de la butte de Vergy à l'automne, ne connaît rien à la beauté de la Création.

Donc je vais arrêter ici cette discussion. Dernière clef, l’évêque dont vous parlez est un confrère que je rencontre parfois à des banquets aux alentours du 20 janvier...
Mais demandez plutôt mes coordonnées à notre cher webmestre.

pas son seul interlocuteur...

Je n'ai donc pas insisté et notre hôte n'est pas plus retraité que moi...

Je me suis dit que si vous étiez demandeur, vous trouveriez en tapant mon nom en ligne.

Vous avez pu noter que malgré mon jeune âge, je connais "un peu" la Côte-d'Or et quelques clercs, ceux du XIe s. comme ceux du XXe s. se prolongeant. Ce que vous aviez dit du chanoine Kir rejoignait ce que des amis prêtres ou de bons connaisseurs de ce diocèse m'avaient dit.

Je vous vois mal manger la tête de cochon le 21 janvier et si je connais le jour de mon saint patron et celui des vignerons, je vois que vous usez du calendrier rénové pour saisir le prétexte de banqueter. Je le répète : Langres allait jusqu'à Gevrey et Chablis. Tout ce qui vient après n'existe pas !

J'avais bien noté votre relation au détour d'une phrase il y a quelques années. C'est notamment pour ce genre d'évêque que je m'interdis de dire "les" évêques... Je suis admiratif et inconditionnel. Dix ans ont été gâchés si j'ose dire. On veut des évêques de 40 ans ! Donner la mitre pour couronner le cursus d'apparatchik des évêchés de plus de 60 ans, ça suffit !
Et avant lui, il y eut les Gaidon (un Dijonnais dont vous avez dû lire les poignantes mémoires), les Brincard, les Madec... J'y mets aussi les Decourtray et dans ses bons jours les Lustiger (pas pour la liturgie, pour la gnaque et la volonté de se séparer des lieux de formation parisiens pour former ses prêtres ; j'étais sur le parvis à ses obsèques quand Sarkozy et Poupard regardaient faire des Juifs...). Je sais bien que ces profils étaient minoritaires et que tout le monde n'a pas eu la chance d'avoir un Taverdet, un Dalloz, un Plateau, un Le Bourgeois, un Riobé, un Gaillot (tiens, un Langrois...).

Les curés de Nuits et de Gevrey sont à plaindre pour leur vin de messe ou leurs ballades en vélo. En revanche, je ne suis pas bien sûr que la pratique y soit plus florissante que du côté d'Alise-Sainte-Reine ou de Bèze.
Je connais tout près de Nuits le cimetière aussi où repose Caroline Aigle, si ce nom vous dit quelque chose (test pour savoir si la BA de Longvic vous est connue...). Parcours d'une sainte femme : sauver la vie de son enfant à naître plutôt que la sienne.

Autre mystère dijonnais : pourquoi un archevêque aussi bien habillé et digne dans ses gestes, qui pontifie comme il faut, je crois, et qui a quatre doctorats, ne souhaite-t-il pas diffuser la messe de St-Pie V ? Sa promotion d'une forme traditionnelle s'arrête à la venue des St-Martin et à installer le nouvel abbé de Flavigny comme je l'avais signalé ici. J'ai des amis tradis qui n'arrivent pas à s'entendre avec lui. Je le regrette, car on n'est jamais de trop et on a l'un des évêques les mieux formés de France.

Belles photos de la bénédiction des tombes des prêtres, religieux et religieuses le 2 novembre au cimetière des Péjoces. Initiative louable (voir le site du diocèse).

Je me tais, moi aussi.

Un employé des pompes funèbres sataniste (c'est rassurant pour les familles eu égard à certains rites que je ne décrirai pas ici - les curieux peuvent regarder l'article "les satans de Provence" de l'Express en 1996) a arraché à Dijon à mains nues l'oeil d'un de ses collègues

https://fr.sputniknews.com/france/202011171044784214-un-il-ote-a-mains-nues-un-coup-de-couteau-bain-de-sang-entre-des-salaries-a-dijon/

Pauvre France, vraiment !