Le Forum Catholique

« Rendez-nous la messe », scandent les nombreux catholiques rassemblés devant l’église Saint-Sulpice vendredi soir. Les fidèles entonnent des prières devant leur lieu de culte. La messe « c’est vital pour nous », s’exclame une manifestante avec colère. Rassemblés par centaines devant l’église de Saint-Sulpice, les fidèles catholiques demandent la possibilité d’organiser des messes durant le confinement. Elles sont interdites en raison des restrictions sanitaires actuellement en vigueur dans le pays. En quelques jours, une pétition « pour la messe » adressée à Emmanuel Macron a rassemblé près de 105 000 signatures. Le rassemblement, autorisé par la préfecture, s’est déroulé dans le calme. Les policiers n’ont pas effectué de contrôles. La manifestation était autorisée par la préfecture. D’autres assemblées similaires sont prévues ce week-end dans toute la France. Mais le ministre de l’Intérieur, Gérald Darmanin, a prévenu qu’il n’hésiterait pas à « envoyer les policiers et gendarmes verbaliser », en cas « d’acte répété ». Il doit recevoir les représentants des principaux cultes ce lundi.

Source : Le Parisien

Henri de Beauregard: «La réaction du ministre de l’Intérieur est blessante pour les catholiques»

https://www.lefigaro.fr/vox/religion/henri-de-beauregard-la-reaction-du-ministre-de-l-interieur-est-blessante-
pour-les-catholiques-20201113

Manifestations des catholiques à Versailles et à Nantes dimanche dernier.

Bonjour Goupillon,

Compte tenu de certaines réactions épiscopales françaises des plus récentes, placées sous le signe du partenariat asymétrique, oh pardon : du dialogue, notamment avec l'Etat et avec l'islam, quelques éléments de réflexion, parmi d'autres, peuvent peut-être donner lieu à une prise en compte.

Premièrement, il apparaît vraiment, encore plus depuis 2019 que depuis 2013, que nous sommes en présence de la poursuite de la mutation de l'Eglise catholique, plus ou moins en phase avec la conception post-montinienne OFFICIELLE de l'esprit du Concile et avec la conception post-wojtylienne OFFICIELLE de l'esprit d'Assise, et non en présence de l'aggravation d'une "crise de l'Eglise" qui serait passagère au point de ne pas rendre impossible une "restauration", à long terme.

En tout cas, il se confirme vraiment que la composante de la hiérarchie qui s'est installée puis qui est restée, au sein et à la tête de l'institution, est toujours partisane et promotrice de tout un état d'esprit, non conversif, mais inclusif, qui est particulièrement propice à son "aplatissement" ad extra, hier "conciliaire", et aujourd'hui "évangélique", non en contradiction, mais en conformité avec l'état d'esprit qui émane d'au moins quatre documents du Concile.

Et il devient vraiment urgent d'en tirer les conclusions qui s'imposent, sur la plus que probable impossibilité de prendre appui sur ces quatre documents, mais aussi sur une assez grande partie du Magistère et de la pastorale ad extra, épiscopale et pontificale, qui en découlent, depuis le milieu des années 1960, pour aller davantage en direction d'un état d'esprit plus "contrariant", mais aussi plus convaincant, à destination de l'extérieur de l'Eglise catholique.

Deuxièmement, il est proprement énorme, en un sens, que des fidèles adressent la demande suivante : "Rendez-nous la messe !" à des représentants de l'Etat, alors qu'ils ont bien des raisons, depuis 1969, d'adresser la même demande aux représentant de l'Eglise catholique que sont les évêques, compte tenu de ce qu'est devenue la messe (pour certains en conformité, pour d'autres en contradiction avec la réforme montinienne, mais ce n'est pas la question ici).

Troisièmement, certains considèrent que l'attitude actuelle de l'Etat, au préjudice de l'Eglise qui est en France, constitue une "injustice", dans le contexte de la gestion, par l'Etat, de la pandémie.

Mais de quand date la dernière manifestation de résistance de grande ampleur de "l'Eglise qui est en France" face à l'Etat, sinon de l'année 1984 ? Pourquoi donc l'Etat, que ce soit à juste titre ou non, sur le plan sanitaire, se gênerait-il, puisqu'il a en face de lui, depuis l'année 1985, un épiscopat français qui, bien souvent, dans bien des cas, n'est "ni pour, ni contre, bien au contraire", face à telle conception dominante, centriste, libérale ou socialiste, de l'intérêt général, des droits de l'homme, de l'individu contemporain, du consensus culturel et sociétal et des "valeurs" ?

Quatrièmement, qui ne voit que la culture du refus de tout rapport de force, au sein de l'Eglise, mais aussi entre l'Eglise et son environnement extérieur, conduit tout droit à une impasse ?

Or, il se trouve que cette culture est celle de presque tous les clercs qui recourent, et qui incitent à recourir, à l'idéologie ou à la phraséologie du "dialogue", de "l'inclusion", du "renouveau" et de "l'unité", depuis le milieu des années 1960, cette phraséologie étant bien plus conforme que contraire aux "éléments de langage" qui figurent dans Dignitatis humanae, Gaudium et spes, Nostra aetate et Unitatis redintegratio (même s'il n'est évidemment pas question ici de prendre appui sur "UR" pour expliquer le comportement de bien des évêques, face à l'Etat et face à l'islam) ?

D'où la question : quand les évêques vont-ils enfin s'affranchir, se déprendre, ouvertement et en plénitude, de ces quatre "points cardinaux" : DH, GS, NA, UR, alors qu'il crève littéralement les yeux que c'est notamment à cause des mêmes "points cardinaux" qu'ils sont très souvent en mesure de préférer le consensus et le dialogue qui arrangent à l'annonce et à la vérité qui dérangent, même quand la pratique du consensus et du dialogue aboutissent à de la soumission ?

Réponse : nous sommes probablement depuis longtemps en présence de clercs qui, le moment venu, préféreront "fermer boutique" (ce qui passera par la suppression, dans les faits, de bien des diocèses), au lieu de remettre en cause le logiciel magistériel et relationnel qui est à l'origine d'une mutation presque mortifère, ou quasiment suicidaire, le fait nouveau étant que cette préférence implicite se manifeste de plus en plus, d'où bien des fermetures de séminaires.

Il ne s'agit pas ici de tous les évêques français, mais de tous ceux qui laisseront à leur successeur le soin de prendre telle décision, courageuse et douloureuse, de quasi "liquidation judiciaire".

Je vous remercie pour votre bienveillance et votre compréhension, au contact de ces quelques éléments de réflexion, dont la réunion a été suscitée par le fait que, depuis quelques semaines, mois ou années, de plus en plus de catholiques, dont certains sont sans doute nés après 1978, se disent déçus, gênés, peinés ou surpris par l'ampleur et la portée de la soumission des évêques français à une espèce de "devoir" de fadeur, de grisaille, de mollesse ou de tiédeur, en l'occurrence en direction du monde contemporain et des religions non chrétiennes.

Eh bien, que ces catholiques se cultivent en profondeur sur les origines philosophiques et théologiques ante-conciliaires, sur les composantes intra-conciliaires, et sur les conséquences doctrinales et pastorales post-conciliaires, et ils comprendront dans quelle mesure ce qu'il est convenu d'appeler la "crise de l'Eglise" continue à se déployer aujourd'hui, bien plus en conformité qu'en contradiction avec l'état d'esprit que le "logiciel officiel" a souvent permis, ou plutôt prescrit, non seulement aux évêques, mais aussi aux fidèles.

Bon dimanche.

Scrutator.

Plus de 300 catholiques se rassemblent devant la cathédrale de Bordeaux pour demander la reprise de la messe, interdite pendant le confinement, certains entonnant des prières, qui ont valu aux organisateurs une convocation au commissariat.

Source : AFP

... Comme l'avait annoncé ces derniers jours le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, l'Etat entend désormais faire preuve de fermeté sur l'interdiction des célébrations religieuses prévue dans le décret sur le confinement.

Mais la mise en garde n'a pas dissuadé les fidèles à Aix de se réunir ce matin dans la petite chapelle Notre Dame de l'Immaculée Conception du boulevard Gambetta

Lire ici

Honteux ! S'attaquer aux fidèles de la sorte quand la racaille court les rues ! Par ailleurs je n'ai pas souvenir que de nombreuses amendes aient été mises pour non-respect de la Loi lors du port de la Burka ou lorsque des islamistes mènent la pagaille dans leurs mosquées salafistes !!

les Belges ne sont plus ce que Jules César en pensait.
Par ailleurs avez vous remarque, me faisait observer une dame hier, on a laisse faire l'Aïd mais on supprime toutes les fêtes chrétiennes.

sur la place publique... voici le message courageux du nouvel evêque d'Arras Mgr Leborgne, publie dans la Voix du Nord de ce matin.
Bel exemple d'un pasteur qui ne mérite pas la place qu'il occupe

Bonjour Non volumus ignorare,

Voici :

Ici.

Bonne journée.

Scrutator.

chrétien-démocrate dans le gouvernement fédéral belge (2) et dans le gouvernement régional flamand (3) est sous ce rapport insignifiant.
Aussi la N-VA doit compter des ministres catholiques.

Vichy – Nous voulons la Messe !



Source

sur RMC ce matin :
disons qu'il ne faudra pas compter sur lui pour se battre sur le sujet : "la messe est un don, pas un droit" ; "c'est comme un sportif de haut niveau, lui non plus ne peut pas s'entraîner et en est frustré" ; "le bien commun prime sur l'intérêt particulier", etc

Euh, quelqu'un peut lui expliquer ce qu'est la messe ?

Et cette cruche d'Appoline de Malherbe de lui donner du "Mgr de Saint-Sinéty" : pffff, dis-moi qui te canonise, je te dirai qui tu es ...

Monsieur le Président, laissez nous la messe.

A Toulouse, mais aussi à Caen, Vannes, Versailles ou Paris, des milliers de fidèles ont occupé le parvis de leurs églises et cathédrales. En cause : l'interdiction des messes pour cause de Covid. Nous étions à Toulouse, Versailles et Caen pour leur donner la parole.

Source : Boulevard Voltaire

que le gouvernement nous rende la messe.

Personnellement, je ne supporte pas ces Ave Maria entonnés et chantés comme la Marseillaise.

XA

...j'ai trouvé ce chant du "Je vous salue Marie" tournés vers Notre Dame de Fourvière assez émouvant, même si habilement (à mon sens) amené par l'organisateur en disant qu'on n'a jamais interdit aux communistes de chanter leur hymne pendant une manif.

Bon, ceci dit, rien ne vaudra jamais la messe de toute façon. J'entendais dans une émission ce matin que même la Terreur n'avait pas interdit la messe sur le territoire national. A vérifier mais intéressant tout de même. Le Diable est décidément très fort. Perdant depuis l'origine, mais retors...

cela. Sur RTL, de 14 h à 14 h 30, un porte-parole des évêques parle aux auditeurs.

La fracture est immense entre des évêques zens et des évêques très très remontés (j'en connais), les catholiques qui le sont pour se retrouver au festin des noces de l'Agneau et ceux qui ont vision sacrificielle de la messe.

Le porte-parole doit jongler, car il a La Croix et quelques évêques que ce torchon relaient, pour le tancer le cas échéant.

Il n'est pas du tout malin de venir devant les églises avec le drapeau français frappé du Sacré-Coeur... Hier France 2 a zoomé sur une jeune Versaillais qui portait une cravate fleurdelysée: le message est passé...

La Terreur et la Constitution Civile du Clergé, c'était quelque chose !

Praud dit à l'instant que le porte-parole parle comme Castex. Merci Praud !

Et Praud parle de deux mille ans de christianisme autorisant la messe. Hum. Au IIe siècle...
Il vient d'ajouter la Commune de Paris.

Si on était optimiste, on dirait que des évêques montent un peu plus aux créneaux que sous Hollande... Mais globalement, le pouvoir sait qu'il a face à lui des gens très très divisés, jusque dans leurs chefs légitimes, alors pourquoi se gêner !
Il fallait aussi que tout le monde soit irréprochable sur le masque et les fidèles qui reniflent dans la nuque de leur voisin d'en face.

Le pouvoir ne peut pas autoriser les catholiques, et interdire les salles du vendredi où les gens s'entassent les uns contre les autres. Le droit, le droit, le droit...
Si les catholiques pesaient encore...

Je note que les adeptes exclusifs de la messe traditionnelle ne se comptent pas seulement entre eux, lors même qu'ils disent que le NOM est vide et ne conduit à rien, voire trompe la Foi.

n'était pas là et n'approuve pas que des Catholiques soient sur le parvis.

J'ai vu les mêmes images. Les Versaillais n'étaient pas très espacés...

Ils pourraient aussi aller devant l'évêché... Ou poster leur denier du culte déchiré en deux.

Hier sur France 2, j'ai entendu un lamentable curé de la cathédrale de Clermont, col de chemise ouverte. Il était choqué, le pauvre.

Le porte-parole relativise en ce moment la supériorité de la messe, en disant que la charité est une autre voie possible pour le dimanche. Circulez !

Voilà une façon plaisante d'expliquer ce qu'est la messe aujourd'hui selon cet homme qui est un laïc, Vincent Neymon.

Quand vous allez à la messe, vous concélébrez la messe (5 minutes avant la fin de l'émission audible en replay sur RTL).

Ils abordent l'histoire des sous.

J'ai entendu une homélie de l'abbé Puga très remonté et qui pointe les ennemis de l'Eglise qui luttent de tout temps contre la messe. Je ne sais si le grand chancelier de la légion d'honneur, son frère, était dans les rangs... (wikipedia m'a informé, comme si c'était une information de connaître les relations familiales des individus ; j'ai signalé un gros manque pour un évêque la semaine passée au sujet de son beau-frère...).
Il est question aussi de dénonciations par les voisins et de contrôle par la police aux portes de St-Nicolas, ce qui est évidemment odieux dans l'art et la manière. Le Ve arrondissement est plus facile à contrôler que des milliers d'autres endroits en France.

La messe a bel et bien été interdite dans les faits de l'automne 1793 à la timide détente de 1795 (et même après 1795 la situation du culte est restée précaire, surtout après Fructidor, jusqu'à décembre 1799, voire jusqu'à l'entrée en vigueur du Concordat). L'impulsion déchristianisatrice a été donnée à cette époque par certains représentants en mission (Fouché dans la Nièvre) et à Paris par un noyau de militants radicaux qui ont entraîné à leur suite la Commune et les hébertistes, puis la Convention elle-même malgré l'opposition de Robespierre et de Danton. Le décret du 6 décembre 1793, qui proclame la liberté des cultes, n'a pas permis la reprise du culte et n'a pas relâché en quoi que ce soit les mesures répressives dirigées contre le clergé réfractaire.

La loi prévoyait l'exécution dans les 24 heures de tout prêtre réfractaire découvert. Cette loi n'a guère été appliquée, et il est vrai en revanche que la persécution du clergé a été d'intensité variable selon les départements, mais il faut beaucoup d'imagination pour réduire la Terreur et les persécutions de 1793-1794 à un mythe réactionnaire.

Peregrinus

Pas de slogan, seulement un chapelet pour les malades, la messe, toutes les intentions consécutives au covid (commerçants, etc.). Personne n'a été oublié dans les intentions de prière.

De valeureux prêtres nous accompagnaient.

Cette manifestation aura au moins l'efficacité de la prière de 300 personnes ; comme cela nous sommes certains de ne pas avoir perdu notre temps, même si le gouvernement ne lache pas ces injustes lois.

L'autre bienfait de ces actions, c'est qu'on y retrouve tous les catholiques "identitaires" quelque soit leur communauté, fraternité, NOM ou VOM, unis dans une prière commune.

Un mélange des genres regrettable.

JM Guénois dans Le Figaro

La Croix doit certainement nous demander d'être patient avant de pouvoir à nouveau concélébrer la messe, comme le porte-parole des évêques nous disait que cela fonctionnait ce midi sur RTL...

de Nantes qui nous crachait dessus hier car il se félicitait que le gouvernement entame un "dialogue" avec les évêques...Mais qu'ils sont bêtes !

Bref, évêques et vicaires généraux, à Nantes comme ailleurs à peu d'exceptions près, ne sont guère pressés de revenir à leur travail.

D'autant qu'on parle déjà de reconfiner en janvier.

c'est, peut être,parce qu'ils sont bêtes qu'ils ont été choisi...


Je vais penser par le croire; non! (soit franc avec toi même SP), je le crois.

SP

mais il y a aussi les carriéristes (j'en connais de courageux à qui cela a retardé la carrière, justement...).
Il y a aussi les transparents...
Le micro, c'est tentant pour quelqu'un qui ne voit que des larbins ou des dames qui les tutoient en les appelant par leur prénom...
Le vicaire général est la voix de l'évêque. On a donc compris pour Nantes.
Un évêque qui sait qu'il a des fils sur le parvis de sa cathédrale se doit d'aller les voir (s'il habite dans la même ville !). Ajoutez une pancarte de la CGT et deux clandestins guinéens, peut-être que certains sortiront leur vélo pour aller voir.

Et puis il y a des clercs conservateurs versus des roses ou ravis de la crèche sauce larem, modem, udi et je ne sais trop quelle nuance de bleue-rose-jaunasse...

Il ne faut pas se leurrer. Il y a au moins deux mondes. Le St-Esprit n'a que peu à voir avec cela.

Le président du secours catholique (bientôt appelé le croissant catholique, en raison des clients dépannés qui profitent du système sans foi ni loi...) a bien appelé à voter Hollande et ce dernier a bien invité D. Quinio pour voir le pape (je sais, Sarkozy avait le cher Max Gallo et le très cher Patrick Buisson, mais aussi Bigard...).

Mgr Guéneley a reçu la légion d'honneur (toute honte bue ? même pas !) des socialistes. A côté de la croix, ce sera du meilleur effet.

N'ayez crainte. Certains clercs ouvriront leur bouche quand tel parti sera en tête du premier tour. En 44, ils sont passés de Vichy à De Gaulle assez facilement. Et Bidault n'a pas eu la peau de tous ceux dont il voulait se débarrasser. J'avoue que j'exagère, mais tel est mon plaisir quand je nous vois abandonné en rase campagne en certains lieux (à Orléans, c'est évident).
Je précise et rappelle : des évêques silencieux ou bavards sont aussi très très solides et conspuent le sort réservé à la messe. J'ai cité un évêque samedi dans le quotidien de son département. L'évêque aurait pu se taire et attendre au chaud en feuilletant La Vie et Christus. Ce n'est pas son genre du tout.

Reconnaissons que nous ne pesons plus rien du tout. Que les écoles sous contrat sont pleines, par défaillance du public et par submersion allogène de la religion de paix (pas des suédois luthériens ou des japonais taoïstes !).
Un anthropologue dira aussi qu'entre deux tendances d'évêques ou de prêtres, on n'est pas du tout en présence de la même Eglise (i.e. système de croyances).
Pour certains, la messe, c'est un truc parmi d'autres, un repas d'amis. La présence réelle est une invention. Tout est à l'avenant.
Je ne parle même pas des divisions entre chapelles tradis, wojtyliens bon teints (parfois hostiles au motu proprio et comment !), ...

Je ne joue pas à la politique du pire en espérant récupérer les miettes.

En 1905, certains clercs et laïcs "en responsabilité" (novlangue catholique de gauche) auraient demandé de ne pas même protester et d'offrir le café aux gendarmes à cheval. Certains auraient été incapables d'aligner trois mots intelligibles de toutes les façons. Les homélies à l'avenant d'un certain évêque qui baisse la tête pour faire croire qu'il médite, ou l'homélie en cinq points le jour des obsèques d'un jeune curé suicidé... (j'en avais honte pour lui, et je crois aussi le Père abbé et l'évêque émérite à côté de lui).
En 14-18, les capitaines sortaient de la tranchée en premier. Une grande partie de ce qui reste du clergé se presse devant les caméras pour dire qu'ils se "désolidarisent" (copyright de gauche !!!) d'initiatives laïques !!! Ils pourraient a minima se taire et boire leur verveine. (je répète aussi qu'il faudrait cacher le tricolore frappé du Sacré-Coeur et sa cravate fleurdelysée, car les médias n'attendent que cela ! je peux aussi me raser la tête de frais et prendre l'accent belge une fois, pour montrer que je suis bien radical).
Ici j'avais dit que le vicaire général de Paris qui louangeait les clandestins n'allait pas tarder à recevoir son cadeau mitré. Quelqu'un avait pris sa défense.

Je ne crois pas que les archevêques de Paris et de Reims jouent des claquettes ce soir et ils ont bien compris ce qu'on pensait d'eux. Le pouvoir aussi ne veut pas faire un poids deux mesures avec une autre religion pacifique. Les journalistes et les profs leur tomberaient dessus, Rance Inter, la Croix ferait un reportage chez les pleurnicheurs de paix encore une fois discriminés et demanderait à certains évêques de s'épancher encore sur les radicaux catholiques qui nous menacent et contestent le vivre-ensemble. Mes bien chers frères zet soeurs ! Ouvrez les portes, les frontières, le-pape-François-a-dit... Regardez le Jour du Seigneur, mais n'oubliez pas de donner en ligne !

Enfin quelqu'un qui utilise cette expression corectement. Dieu sait qu'elle est malmenée.
Je vous explique : l'idée est de montrer l'injustice d'une chose parce qu'avec le même poids, le même étalon si vous voulez, on arrive à deux résultats différents.

Je pensais comme vous, mais ce n’est pas le choix des Proverbes (XX, 10) :

Pondus & pondus, mensura & mensura : utrumque abominabile est apud Deum.
Le double poids et la double mesure, sont deux choses abominables devant Dieu. (Traduction de Sacy)

Vous êtes un homme de goût cela dit, en toute objectivité.

Avec les gens que je n'aime pas en revanche, je fais bien deux poids, deux mesures.

Que voulez-vous que je vous dise...

J'ai préféré ne pas réagir au gospel d'autant que même Luc Perrin goûte ce... machin.
Aaron est aussi un prénom du cardinal Lustiger, mais je n'ai pas compris votre censure sous-jacente. Il y a aussi un saint de ce nom à St-Malo où j'étais en juillet dernier (il est important que tout le monde le sache). J'ai aussi cherché la tombe d'un grand ami prêtre au cimetière de St-Servan (pas Mgr Duchesne...), mais les tombes étaient trop nombreuses. Si Luc Perrin me lit, il a connu ce prêtre de loin, l'abbé Edmond Barbotin.

Au lieu de gospel pour femmes profs du secondaire et du primaire (ou femmes en mission dans l'Eglise, c'est du même tonneau), j'en resterai à Balbastre, Monteverdi et Boellman.

Se trémousser du bassin et claquer de mains en jouant les esclaves à la limite des sectes protestantes, point trop pour moi.
Bossuet est aussi mon compatriote. Jacques-Bénigne.
Je ferme les yeux, et je vois sa maison natale.
Et il n'a jamais connu que Dijon au diocèse de Langres, lui.

Si on lui avait dit qu'un jour Dijon aurait un archevêque...

Poids et mesures peuvent aussi faire référence :
- aux poids utilisé sur la balance pour fixer le prix d'un article ou denrée vendu au poids
- aux mesures (bâton gradué pour simplifier) utilisées pour fixer le prix d'un article vendu à la longueur

"Mesures" ne ferait ici pas référence au résultat obtenu mais, tout comme "poids", à l'étalon (pas forcément étalonné justement) utilisé.

Ainsi un vendeur de riz aura deux poids différents selon la personne à laquelle il vend, donnant lieu à deux résultats (prix) différents

Et un vendeur de tissu aura deux mesures différentes.

Donc "deux poids, deux mesures" a également un sens (et a le mérite de correspondre à la citation biblique)

Mais l'autre acception "un poids, deux mesures" a aussi un sens, donc... à mon avis pas si simple


Cordialement
Meneau
PS : il me semble qu'il y a déjà pas mal de fils sur le sujet dans les archives du FC...

On ne peut que se rappeler ceci, https://www.breizh-info.com/2016/05/17/43556/jerome-duchesne-sens-commun-on-ne-sopposer-lobby-gay-a-lavortement-proposer-choses/

espérons qu'il a plus de courage !

Le Figaro parle de début décembre.
Tous dans la rue dimanche prochain!

Tout à l'heure il indiquait une reprise "pas avant mi-décembre, mais plutôt pour Noël"; il a depuis été corrigé en indiquant pas "avant début décembre".

Ils vont chez le Premier ministre pour que soit autorisé le culte avant le 1er décembre.
Ils en sortent en ayant obtenu une réouverture pas avant mi-décembre !
Bravo ! Félicitations !
Les prêtres de toute manière peuvent dire la Messe. Cette affaire là concerne donc en premier lieu les fidèles. Qui n'ont pas été conviés.
Ce Gouvernement ne va sans doute pas tenir très longtemps, s'il ne tombe pas sur décision présidentielle, il faut aller à la motion de censure. Dans tous les cas, leur sort est réglé pour 2022.
Et puis cette date de mi-décembre fixée dès maintenant, elle se décide comment ? Au doigt mouillé ? Il y a là de quoi faire un nouveau recours devant le Conseil d'Etat suite à l'échec du dialogue demandé par la plus haute juridiction administrative.
Je suis très remonté !
Quelqu'un aurait-il l'idée de nous faire des autocollants "rendez-nous la Messe" à coller sur un pare-brise ?
Que font les partis politiques d'opposition ? Nous avons certes un Larcher plutôt intelligent quoique prudent. Mais il y a 10 ans, un autre parti aurait ferraillé contre les lois liberticides ! Comme quoi, les filles qui renient leurs pères ne sont pas fiables... Tout le monde est couché, c'est une honte !

CEF

Vers la fin, j'en rirais si ce n'était pas tragique.

Je précise que j'ai le plus grand respect pour l'archevêque de Reims. Seulement, la familiarité avec Henri de Lubac et la théologie ne forment pas spécialement à être aussi tacticien et raide que surent être Lustiger et Decourtray.
Mitterrand avait des souvenirs de la foi de son enfance, et savait que le cardinal avait des troupes derrière lui et avait l'oreille du pape.

Le plus tordant est que La Croix se posera en observateur de référence et pas du tout en partisan de la messe. Or c'est la voix du courant dominant, notamment des laïcs qui ont des missions dans les diocèses.

Je précise tout de suite que je ne suis pas prêt à jeûner sur le parvis de "ma" cathédrale, il faudrait trop de temps pour en voir les effets et je n'accepterais les paroles doucereuses de l'évêque du lieu m'appelant à la raison, à la patience, à l'amour de l'Autre et du tri sélectif, à prendre mon vélo plutôt que ma voiture...

Je suis de tout coeur avec les évêques et les prêtres qui rongent leur frein, et qui existent !

"Le gouvernement assume ses responsabilités à l’égard de la situation sanitaire du pays et nous devons tous accepter d’en être des acteurs."

Oui, c'est même à cela qu'on les reconnaît...
Il ne manquerait plus que le gouvernement n'assume pas...

On rêverait d'un communiqué comme savent faire les évêques espagnols quand le gouvernement de gauche les chatouille de près.

On a l'impression que si le gouvernement fermait les séminaires pour ralentir la covid, la CEF dirait encore merci...

Véridique !

Je l'imagine en train de tourner sa plume en ce moment, pour demander à ses prêtres de surtout bien rester au chaud dans leurs presbytères, de ne pas tomber dans la surenchère, de laisser de côté les gens qui se réunissent autour de la cathédrale, de ceux qui exploitent la haine... (le disque n'est jamais rayé).

Le journaliste à mon avis n'avait rien compris au Non possumus.

Pousse-mousse.

Il fallait aussi voter Larem pour peser de l'intérieur.
On a vu le poids lourd...
Combien de fois a-t-il appelé les trois députés Larem ? Et son ami le sénateur socialiste qui signe les pétitions de TC et qui est pratiquant, tout en ayant présidé la commission des lois au sénat sous Hollande ? Hein ?

Hier la méchante dame (critiquable sur bien des aspects, je sais !) a dit sur BFM à midi qu'il faut redonner la messe aux catholiques, elle. G. Larcher aussi, tout maçon qu'il soit (c'est avéré, comme beaucoup de sénateurs ou de ministres de l'Intérieur, je n'invente pas).

Il serait amusant de voir si le général de Villiers, si tiède et si admiratif des talents formidables dans les banlieues, prendrait une position ferme contre le gouvernement.

Mag centre

Je précise, une fois tous les trois ans, que j'habite par hasard dans un département, mais je ne me sens pas du tout de ce diocèse. Ceux qui ne fréquentent que des chapelles traditionnelles, et a fortiori desservies par la FSSPX, peuvent comprendre. Je navigue beaucoup et je me sens "chez moi" en bien d'autres endroits, et pour le coup, en parfaite communion. Mon dernier va à un autre diocèse. Les curés valeureux, dont le mien, c'est autre chose.
Je sais qu'en d'autres endroits qu'il y a des évêques à la barre, pas dans la cale à ne pas voir l'eau monter (celui d'ici aurait tendance à regarder ses pieds et à remettre un litre d'eau s'il n'était pas opposé théologiquement aux bouteilles en plastique). L'Eglise de l'enfouissement. Oui, et même de l'inhumation sans espoir de retour.

Dans le diocèse se trouvent au moins trois ou quatre prêtres qui seraient de formidables évêques. Pas des têtes brûlées, mais des clercs droits, souriants, ouverts et solides (et comme par hasard respectueux du motu proprio ou au moins de la soutane). Qu'on revienne au temps où les chanoines élisaient l'évêque ! Jamais je n'aurais pensé écrire cela. Mais pourtant, c'était l'usage ordinaire aux XIe-XIIIe siècles.

... que les démarches de la CEF auprès des autorités ne sont pas efficaces, mais je ne sais pas comment vous feriez à leur place, face à un Castex ou Darmanin ... Vous êtes-vous posé la question ?

Je plains nos évêques et nos curés actuellement et connais leurs difficultés pastorales. Harcelés à droite et à gauche par des courriers d'une violence inouïe venant de catholiques sûrs de leurs droits pour les uns, tétanisés par leurs peurs pour les autres.

L'eucharistie, sacrement de l'unité par excellence, qui devrait nous unir, risque une fois de plus d'être l'occasion de divisions et le démon n'y est pas pour rien.

Mais heureusement, rendons grâce pour les magnifiques choses qui se passent dans cette situation difficile : redécouverte ou découverte, dans de nombreuses paroisses, et pour beaucoup de l'adoration eucharistique, réflexions menées par les paroisses et leurs curés et partagées largement par les moyens de communication sur le sens même de l'eucharistie, découverte pour beaucoup du rituel de l'eucharistie en dehors de la messe et donc du sens profond de la communion sacramentelle, mise en pratique d'initiatives de charité évangélique vers les diverses pauvretés, matérielles, spirituelles, psychologiques ... D'un mal, d'un manque de liberté sur lequel nous sommes tous d'accord, Dieu n'abandonne pas Son peuple et suscite auprès de lui des occasions de vivre l'action de grâces, c'est-à-dire la réalité eucharistique autrement et mystérieusement.

Alors, demandons à Dieu la patience d'attendre jusqu'à début décembre, surtout si cela permettra de ne pas risquer des célébrations de Noël dans un nouveau confinement, et essayons de faire confiance à nos pasteurs. Ce qui n'empêche pas les rassemblements dans le calme, mais sans revendication (la messe est d'abord un don, pas un droit) tels qu'ils ont pu se produire hier.

Ion

A la place des évêques, vicaires généraux, laïcs en mission et des prêtres qui nous abrutissent de leçons de morale

J'irai voir les commerçants
J'irai sur les marchés
Dans les usines (dans l'ouest y en a encore)
J'irai voir les locataires (qui n'en peuvent plus) et les propriétaires (dont les loyers ne rentrent plus)
J'irai voir les ostréiculteurs, puisque la fermeture des restaurants impactent leurs revenus
J'irai voir les restaurants et les cafetiers à qui on va bientôt expliquer doctement qu'ils ne rouvriront que le 15/1 pour très probablement refermer en mars
J'irai voir les commerciaux, les agences de voyage et les tenanciers de Relay
J'irai voir les libraires et les presses
J'irai voir les brocanteurs et les métiers d'art


J'irai rencontrer les périphéries, qui sont surtout ceux dont la voix ne compte plus

J'irai à quelques centaines de mètres de mon évêché ou de ma cure rencontrer un monde que je vois tous les jours mais que je ne perçois plus, si je ne l'ai jamais su.

J'irai rencontrer tous ceux qui crèvent du confinement, car ils ont besoin du secours de la Foi bien plus que ceux qui sont au chaud dans les préféctures et dans les cabinets ministériels.

J'irai rencontrer mes propres fidèles, que j'ignore ostensiblement depuis des mois car je préfère avoir ma petite part du sauvetage du monde et de la victoire dans la "guerre sanitaire" décrétée par le gouvernement.

Voilà

« Harcelés par des courriers », comme c'est dur.
Il a fallu des décennies d'un tel """harcèlement""" pour que Mgr de Reims accorde la messe tous les dimanches.
Avant c'était seulement un dimanche par mois. Survivez comme vous pouvez.
Parce que la soumission à l'autorité du motu proprio Summorum pontificum, 2007, connaît pas.

qui préfèrent les migrants à leurs propres ouailles, ceux qui sont pour le dialogue avec l'islam et les autres.

Il voit juste le gaillard...

A la fin de l'émission "face à l'info" de ce jour, visible sur le site de cnews ou sur youtube.

Il prend dix minutes pour parler de l'interdiction de la messe.

Où sont nos intellectuels catholiques ? Nulle part.

Les critiques les plus pertinentes contre le pape viennent de Zemmour et de Finkielkraut. Leur regard extérieur est précieux (ONG, discours sirupeux et irénique, sans frontières, naïveté avec l'islam et le grand imam du Caire, haine d'une Europe catholique...).

Les médias donnent aussi, et on les comprend, une grande importance à la conférence des évêques, qui est devenu le grand sanhedrin.

Pour le meilleur et pour le pire, l'évêque est en principe maître chez lui.

Ils préfèrent les migrants, publics en difficulté et même "les publics scolaires" car pour maintenir les vieilles machines de leurs diocèses, centres d'accueil et "pôles missionnaires" alourdies de "laïcs en mission" en tous genres, ils courent après les subventions.

Ce qui en fait des prestataires de services, parmi tant d'autres (Francas, Leo Lagrange, groupes mutualistes...) de l'État.

Ils ne peuvent pas mordre la main qui les nourrit, d'où leur servilité totale.

Et les fidèles la dedans ? Le "coeur de métier" est bien pratique pour tenter d'équilibrer "l'activité historique" en fort déclin car il faut bien subvenir aux besoins des prêtres et entretenir bâtiments et églises.

Donc les fidèles donnent. Mais comptent pour du beurre.

Le dieu des évêques, c'est l'argent de l'Etat.

... du point de vue humain, mais certainement pas du point de vue évangélique

Les non chrétiens que sont Zemmour et Finkielkraut, tous deux nourris de tradition juive, sont davantage adeptes de la loi du Talion que de la loi évangélique, davantage préoccupés de se défendre que de servir. Comment pouvez-vous aller chercher chez eux la vérité sur l’Eglise ? On peut les suivre sur le plan politique ou sociologique, mais des voix beaucoup plus autorisées sont à suivre pour notre progression spirituelle.

Par ailleurs, quand vous donnez comme exemple de critique pertinente contre le Pape le fait de dénoncer la « haine d’une Europe catholique », j’espère que vous ne vous rendez pas compte de ce que vous écrivez …

Ion

une Europe en partie catholique et tenait ce continent et sa culture en très haute estime. D'où le choix de ce nom d'ailleurs, patron de l'Europe.

François, lui, a une vision plus planétaire et milite pour le multiculturalisme, jusque dans Rome. Une Europe chrétienne ne doit pas être son idéal. Je ne blague pas du tout. C'est même assez banal que d'arriver à cela après l'avoir un peu lu et écouté.

L'Europe n'est pas grand'chose dans son ecclésiologie et dans son horizon intellectuel. On peut comprendre, mais le pape a tourné la page avec ce continent. La France n'est rien pour lui, comme l'Allemagne ou l'Espagne, ses penseurs. Il a eu beau nous repêcher un compagnon d'Ignace français...

J'aimerais que des journalistes ou intellectuels dits catholiques osent dire ce qu'ils peuvent penser privatim, comme les deux "penseurs" que je citais dans mon message précédent. Ils sont vaguement de culture juive et athées déclarés. Ils aimeraient que le pape joue au pape et s'occupe d'abord des catholiques et de la Foi, et non au patron d'une ONG écolo. C'est très bien parfois de décentrer les points de vue.

J'espère bien que les évêques ont autre chose à faire que de me lire et d'aller sur internet.
Je soutiens certains évêques, dans la nuance, plus tous ceux que je ne connais pas.
Et je soutiens des centaines de prêtres, à commencer par mon curé qui est l'un des moins planqués et qui est l'un des plus courageux qui soit (bi-ritualiste).

Et je pense depuis trois jours à un valeureux prêtre (en civil, on s'en moque !) dont j'ai parlé, hospitalisé à cause de la covid, à Langres, et qui a 95 ans.

L'eucharistie, comme vous dites, en revanche ne peut plus unir des personnes et même des clercs qui ne croient pas franchement à la présence réelle (je ne blague pas, et même aux XIe-XIIe s tout le monde n'était pas très d'accord sur la chose, comme sous les carolingiens me direz-vous). Il y a des paroisses où il serait impensable de faire l'adoration, où la confession est exclusivement l'objet d'une absolution collective, où on a banni toute crèche et toute statue, etc.
Bref, un Eglise post-catholique, néo-catholique, libérale, que sais-je ?
Où le jeune curé refuse par principe de faire les funérailles (il est coincé en ce moment, car l'évêque oblige les prêtres durant le confinement à les faire).

Pour eux, la messe n'est pas le sommet de la journée du prêtre et la communion se distribue à tour de bras (parfois le prêtre nettoie les vases pendant que seuls des laïcs distribuent les hosties). Tel prêtre me sort que la messe n'est obligatoire que le dimanche pour lui... Je suis assez large d'esprit, mais un tel écart dans les pratiques et la forma mentis, non, non et non.
Les prêtres gréco-melkites mariés sont bien plus proches d'un prêtre tradi que tous ces clercs qui n'attendent qu'une chose, dénaturer le prêtre. Ils sont accompagnateurs, animateurs, copains, que sais-je, mais pas du tout prêtres configurés au Christ. J'observe depuis assez de temps et je ne suis pas original du tout. Le P. Manaranche avait fait un bon constat dans "Vouloir et former des prêtres".
Leur Eglise n'a pas besoin de prêtres. Je ne blague pas. Je suis aussi bien VOM que NOM, et j'ai des amis prêtres partout, et pas qu'une dizaine.

Cher Ion,

Il vous faudrait convenir que la thèse de la séparation de l'Eglise et de l'Etat est une fumisterie.

J'ai cru, ce soir, que Monsieur de Reims était devenu le porte-parole du premier ministre et du ministre de l'intérieur.

Etrange, non ?

Imaginez-vous le grand Cardinal Pie, Mgr Freppel ou le Cardinal de Cabrières, se faire les valets d'un république laïque et maçonnique?

Je vous en supplie, réfléchissez avant de laisser aller votre plume

Bien à vous

Francis Dallais

Vous avez raison la messe est un don pas un droit mais certainement pas concédé par la république !

Le gouvernement assume ses responsabilités à l’égard de la situation sanitaire du pays et nous devons tous accepter d’en être des acteurs.

Soit ce dernier paragraphe est un piratage du Gorafi, soit il a été écrit par la CEF, auquel cas c'est bien parti pour le prix Carpette d'Or s'il existe.

Le gouvernement assume ses responsabilités: heureusement.

Mais que les évêques assument les leurs et se comportent en catholiques, pas en "acteurs" selon le jargon à la mode.

Qu'il y ait des limitations est une chose. Que les évêques s'aplatissent et n'en profitent pas pour expliquer ce qu'est la messe en est une autre.

pleuvoir sur la liste du ministre de l'Intérieur (des hôtels ?) pour récompenser évêques, curés et laïcs en mission !

Vous avez bondi comme moi sur le niveau de la fin du message du Politburo... euh, de la conférence des évêques. Je pense que c'est le porte-parole aidée d'une quelconque déléguée habillée sauce années 70 qui a rédigé le pensum. Et les évêques d'astreinte n'ont pas aussi retoquer le texte pour indigence, car personne de toutes les façons ne le lira (sauf nous...). Il faut aussi écrire un truc qui ne déplaise pas aux vieux de La Croix.

Je le redis : je souffre avec les évêques qui ne se sentent pas du tout "solidaires" de ce truc et de ce positionnement. Je suis même prêt à penser que Monsieur de Reims, s'il s'écoutait, serait très sec avec le gouvernement, avant de décider de partir à l'étranger pour continuer de travailler son Lubac en paix, loin de son diocèse crotté sans avenir et sans vocation.

NDLR : je suis de la campagne et vive les diocèses crottés. Qu'on ne se méprenne pas. Quand on vient de l'île St-Louis et de Paris, Reims doit être un choc, sans parler des Ardennes le samedi soir par temps de pluie avec une messe où l'archevêque est le plus jeune. On dit merci à tous les prédécesseurs depuis au moins Mgr Marty.
Je songe au cardinal Gousset au XIXe s., fils de pauvres paysans des confins du diocèse de Besançon et du diocèse de (censuré). Lui qui a introduit la théologie d'Alphonse de Liguori, qui était même démocrate tout en étant un défenseur de Pie IX.

Une journaliste est allée à plusieurs reprises signaler à un commissaire de police que les catholiques priant devant une église étaient en infraction.

Vidéo sur twitter.

Je sais à peu près de qui est constitué "Quotidien" mais là ça dépasse les bornes.

est une ancienne de BFM TV et au Quotidien depuis cet été d'après mes recherches sur le oueb.

Et en particulier aux catholiques, parce qu'elle sait que les chrétiens sont faibles. Elle ne le ferait pas contre les musulmans. C'est une loi de la nature : dans la nature on s'en prend aux faibles, pas aux forts. Et contrairement à ce qu'on pourrait croire, les femmes sont aussi partie prenante et peuvent devenir des furies très dangereuses.

C'est une des motivations de l'islamo-gauchisme, assis sur 2 siècles et plus d'anti-christianisme.

Et ce sont les mêmes qui se moquent des délateurs sous l'occupation allemande. Ils sont les futurs collabos de l'occupation islamiste !

Voir la "Passionaria" espagnole pendant la guerre d'Espagne ici

Une question que je me pose et pour laquelle je sollicite votre avis cher Maître ainsi qu'aux liseurs.

Le Catholique est-il condamné à être un faible ?

Tendre l'autre joue nous recommande notre Seigneur. Il y a certes une certaine gloire à accepter les moqueries, les violences psychiques ou physiques sans sombrer dans la violence mais la défense est-elle une violence ? Ne sommes-nous pas arrivés dans un espèce d’extrémisme pacifiste qui confine presque au masochisme ?
Ce pacifisme est-il louable ou cache-t-il en réalité un manque de confiance en soi ? Un manque de courage ?

Faut-il prendre la chose sous deux angles différents :
1) l'angle individuel d'une part (il faut être pacifique et pardonner lorsque c'est à titre individuel qu'on est attaqué)
et 2) l'angle communautaire d'autre part (il faut se défendre lorsque ce sont les Catholiques en tant que groupe qui sont attaqués ?

Des repères historiques qui peuvent nous orienter (ou désorienter puisqu'a priori contradictoires)

- Les premiers Chrétiens qui ont accepté leur martyre sans se plaindre.

- A l'opposé, par exemple les Carolingiens qui ne semblaient pas être des agneaux tout doux ont-ils été de mauvais Chrétiens ?

- Les Croisés qui ont défendu les lieux saints et l'intégrité physique des Chrétiens qui pélerinaient auraient-ils du ne pas bouger et accepter avec joie les supplices, brimades et autres souffrances que les Mahométans faisaient subir aux Chrétiens ?

Merci pour vos lumières !

Vos questions prouvent déjà que vous ne me connaissez pas et ne lisez sans doute pas le forum depuis très longtemps.

Sur le fond, nous sommes les plus faibles parce que la Révolution, la République et la laïcité nous ont réduits à presque rien dans notre propre pays et favorisent nos ennemis. Ces ennemis engloutiront à leur tour la laïcité et la République !

Les autorités s'en prennent plus facilement aux gilets jaunes qu'aux loups gris. Elles s'en prennent aussi plus facilement aux chrétiens qu'aux musulmans, parce qu'elles ne craignent pas les chrétiens, mais craignent les musulmans et les pays musulmans ! C'est comme ça !

Je vous confirme que je ne vous connais pas personnellement, dans la vie réelle.

Autrement cela doit faire un peu plus de 10 ans que je lis régulièrement le Forum Catholique y compris vos posts.

Ce qui en soi ne me permets pas de dire que je vous connais mais je ne vois pas bien le rapport avec ma question ? Sûrement ne m'avez-vous pas compris et avez-vous cru que je vous prenais pour favorable à la fragilisation du statut de Chrétien.

Ce n'était pas le cas. Ma question est sans accusation cachée ou secrète contre quiconque et est parfaitement ouverte.

Quelle attitude le Catholique doit-il adopter ?

Doit-il être faible, soumis et accepter joyeusement son statut de persécuté ou doit-il être fort, fier et se défendre y compris physiquement lorsqu'il se fait agresser par des anti-catholiques. Doit-il avoir une autre attitude ? Laquelle ?

Il me semble que l'une ou l'autre des attitudes apporte des avantages et des inconvénients. La vraie questions sous-jacente est : Qu'est-ce qui répond le mieux à ce qu'attend Dieu de nous... Bref je me pose honnêtement cette question. Hormis bien entendu prier pour nos ennemis et pour la conversion de leur coeur. Je parle bien d'une réaction qui se situe en dehors du combat spirituel.

J'entends bien vos arguments sur la République, la Révolution et les agissements anti-catholiques qui peuvent expliquer pourquoi les Catholiques Français pourraient, après tant de décennies de persécutions physiques ou morales, baisser les bras. Mais cela n'explique pas du tout pourquoi au niveau international les Chrétiens sont largement de tendance "faible et soumis". Ce qui ne semblait pas être le cas il y a encore ne serait-ce que cent ans. Peut-être que je me trompe.

Ce n'est pas l'acte, le fait,
(le pesable et mesurable comme dit Descartes)
qui compte.

Dieu pèse autrement : il voit l'intention.

Tendre la joue pour ne pas mobiliser ses énergies, par faiblesse, par mollesse ? Tendre la joue pour s'admirer de sa grandeur ? Tendre la joue pour ne pas prendre de coup en retour ?

Ou tendre la joue parce qu'on aime celui qui veut cogner, et qu'on a envie de lui montrer les vraies valeurs, qui ne sont pas dans les coups, car les coups ne vont jamais changer le coeur.

Ou tendre la joue car, ainsi occupé, le cogneur n'ira pas taper sur celui qui peut ainsi se mettre à l'abri, pour protéger quelqu'un d'autre en lui laissant le temps de mettre ses enfants à l'abri ?

Ou tendre le joue par désir de dialogue d'âme à âme avec l'agresseur qui lui n'a pas idée de tendre la sienne, pour payer de sa personne, et montrer combien Dieu est notre priorité, au dessus de notre confort ?


Non, jamais un chrétien n'agit bien en abandonnant la force d'a^me que Dieu désire faire vivre en lui.

Jésus n'a jamais cédé par faiblesse

Il n'est pas certain que les gars qui ont baptisés au chantage : je te baptise ou je te tue, avaient la bonne méthode. Mais connaissons-nous leur époque ?

Il n'est pas certain que tous (tous) les "pacifistes" objecteurs ont tous un noble idéal, ni n'ont servi leurs frères humains de toutes leurs forces.


Alors pour vous répondre :

le catholique est invité à être fort :
"Quitte ton confort, vend tes attaches, et suis-moi."

Alors, la vraie question n'est-elle pas :
- Regarde où Je suis, dit Jésus, et viens par là avec Moi.

Avec courage, coeur et détermination.


Voilà ce que me semble.
Car j'ai eu l'impression que votre question était mal posée.
A moins que vous n'ayez exrpès choisi des mots provocants ?

Avec mes bonnes salutations
Glycéra