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Deux clous découverts à Jérusalem pourraient avoir servi à crucifier Jésus
Par Julie-Solveig SAINT-GERMES

Retrouvés il y a plusieurs décennies dans une tombe, deux clous datant d’il y a 2000 ans n’ont pas dit leur dernier mot. Selon une récente découverte, corroborée par des éléments scientifiques, ils auraient servi à crucifier Jésus-Christ. Explications.


C’est une étude qui relance un débat vieux de 30 ans. Selon le journal LiveScience , deux clous datant de l’époque romaine, et découverts à Jérusalem en 1990, seraient bien ceux qui auraient servi à crucifier Jésus il y a près de 2000 ans.

Une découverte majeure qui pourrait permettre d’en apprendre davantage sur les circonstances de la mort du Messie.

Une hypothèse vieille de 30 ans

Le nom de Caïphe ne vous dit peut-être pas grand-chose. Pourtant, ce grand prêtre du Temple de Jérusalem est probablement un des personnages-clé dans les évènements qui ont conduit à la crucifixion de Jésus.

Selon les historiens, il aurait en effet supervisé l’exécution du fils de Marie, en remettant ce dernier au romain Ponce Pilate.

En 1990, des fouilles menées au sein de la présumée tombe de Caïphe ont « mené à la découverte de deux clous en fer datant de l’époque romaine », rapporte Ulyces . Très vite, les chercheurs ont supposé qu’ils pourraient s’agir de clous ayant servi à crucifier Jésus.

En 1990, des fouilles menées au sein de la présumée tombe de Caïphe ont « mené à la découverte de deux clous en fer datant de l’époque romaine ».


Mais face à l’impossibilité de réaliser une datation précise des objets, l’absence de résidus d’os et le fait que la plupart des crucifixions à l’époque de Jésus se faisaient sans clou, mais plutôt avec des cordelettes attachées aux mains, l’hypothèse n’a jamais pu être vérifiée.

Des fragments d’os microscopiques identifiés

Trente ans plus tard, le voile sur ce mystère pourrait enfin être levé. Car selon les propos du géologue israélien Aryeh Shimron, rapportés par Livescience, « un certain nombre de fragments d’os microscopiques » ont été identifiés « dans la rouille et les sédiments fixés aux clous ». Des éléments importants qui « prouvent scientifiquement que les clous ont été utilisés pour crucifier une personne de haut rang. »

Une hypothèse corroborée par Simcha Jacobovici en 2011, dans son documentaire Le Tombeau de Jésus, qui affirme que Caïphe n’aurait pas gardé de simples clous avec lui s’ils n’avaient pas une dimension symbolique importante.

Rester prudent

Les a-t-il conservés comme souvenir ou parce qu’il les considérait comme magiques, « selon une croyance indiquée dans les écrits juifs anciens » ? Pour l’heure, nul ne le sait. Mais une chose est sûre, les clous proviennent bien de la tombe de Caïphe notent les chercheurs, le même type inhabituel de levure ayant été notamment retrouvé sur les ossuaires présents dans la tombe et les fameux clous.

Pour autant, le géologue Aryeh Shimron préfère à ce stade des recherches rester prudent : « Je ne peux certainement pas affirmer que ces clous proviennent de la crucifixion de Jésus de Nazareth. Mais sont-ils des clous d’une crucifixion ? Très probablement, oui », conclut-il dans son étude.

https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/data/112610/reader/reader.html#!preferred/1/package/112610/pub/173354/page/9

Cet article est une belle fumisterie et ceux qui ne supportent pas CH devraient exiger des comptes à ceux qui prétendent trouver des preuves """"scientifiques"""" de la crucifixion ! Et le morceau de fer à côté est la... preuve que le Christ portait un bijou au doigt... Pfff.

Vous trouverez des archéologues juifs qui trouveront les os du rabbin Jésus, ce qui prouvera l'absence de résurrection...

Cette manie d'avoir des preuves de tout...

Les prépuces, les saints nombrils, la lactation de la Vierge, l'envol de la maison à Lorette...

On ne m'a jamais expliqué le continuum entre le Ier siècle et le suaire vénéré dans la collégiale de Lirey près de Troyes au XIVe s. Je sais que des gens très sérieux y "croient". Je n'ai pas besoin du Carbone 14 pour croire à la Résurrection.

Et il y eut plusieurs suaires. A l'époque, jamais on ne disait que c'était LE suaire. Les évêques et nos prédécesseurs étaient bien plus prudents.

Il n'est pas besoin de trouver la supposée tombe de Pierre, dans des conditions hâtives, pour imaginer que l'apôtre fut enterré dans les environs du Vatican.

On pourrait faire trois crânes avec les reliques de st Bernard... Et des dizaines de Vraie-fausse croix.
Je suis pour respecter les reliques, mais de ne pas en faire le 11e commandement.
Nous avons tous des reliquaires à la maison, sauvés des vandalismes et des héritages. Je doute qu'on y mette beaucoup de dévotion...

Les musulmans marocains qui pensent que la tête de leur roi se trouvent imprimée sur la lune, ne valent pas mieux. Ceux qui croient que la tomate révèle la forme d'une croix, et ceux qui croient dur comme fer que Marie écrit un M sur la France. Pas gentil pour les Italiens et les Antillais. J'ai dit récemment qu'il m'arrivait souvent de voir, en fouille archéologique, deux trous de poteaux alignés, et je n'en déduis rien de particulier.

Est-il si invraisemblable qu'il puisse y avoir des preuves scientifique et/ou archéologiques de la crucifixion ?

Je ne dis pas que celles-ci sont forcément authentiques, mais vous semblez rejeter a priori toute possibilité en la matière. La science et l'histoire ne sont pas forcément incompatibles.

Cordialement
Meneau

plus haut.

Vous voulez une preuve archéologique de la transubstantiation aussi ? Et retrouvez l'épine que Jérôme enleva au lion ?

Franchement.

L'archéologie est une discipline rationnelle, pas un truc à sensation.

Avec ces raisonnements de sophistes, vous trouverez des archéologues qui vous diront que le Christ n'a pas pu mourir ainsi, car en reconstituant, Il n'a pas pu expirer au bout de tant d'heures etc.

L'effet boomerang vous guette.

La tombe de st Pierre est probable, jolie, poétique, romantique. Avant sa supposée découverte, on pouvait déjà savoir où elle se situait à peu près avec un degré de probabilité.

Vous avez les traces dans l'air de l'envol de la maison à Lorette ?

Moi et l'os du bienheureux Charles de Blois remisé sur une étagère en vue du reliquaire national breton aimerions bien savoir...

On peut penser ce qu'on veut des reliques. Mais comme je l'ai fait valoir il y a quelques années à une municipalité socialiste qui, six mois après l'incendie accidentel d'une église, n'avait rien fait ni pour en sécuriser les accès, ni pour mettre à l'abri matériel et oeuvres d'art, les reliquaires et les reliques sont des pièces archéologiques importantes, majeures pour la mémoire de notre commune (y a des saints martyrs du 3e).

Dans les 15 jours les OA étaient à l'abri, les travaux du "parapluie" sur la toiture enfin lancés, le chantier clos et protégé par une alarme vidéo et silencieuse.

Quand on veut on peut...

Du moins les reliques de premier degré, et jusqu'à preuve du contraire (mais alors ce ne sont plus des reliques), des restes humains.

A ce titre leur commerce est interdit en France (oui je sais, il y en a plein sur eBay), et elles ont droit à être conservées dans des conditions dignes (reliquaire ou sépulture).

Elles ne devraient pas être dans des maisons privées, sauf à la rigueur si vous avez une chapelle ou un oratoire spécifique. Je sais historiquement pourquoi c'est le cas (manque de respect du clergé dans les années 70-80, voire Révolution française), mais il fait être conscient que ce n'est PAS une situation normale.



Cela étant posé, comme le dit JVJ, il ne faut pas prendre au pied de la lettre les légendes de reliques, dont les contradictions ont d'ailleurs été soulignées dès le Moyen Âge. Savez-vous combien de têtes avait saint Jean Baptiste à la fin du Moyen Âge ? Et de doigts (presque toujours le même d'ailleurs ?)

Et Marie-Madeleine, est-elle à la Sainte Baume ou Vézelay ?

de l'Enfant Jésus.

Mais je n'ai bien évidemment aucun moyen "historique" ni scientifique de m'assurer qu'il s'agit bien d'un morceau d'étoffe ayant touché la Sainte. Historiquement je peux juste dire que, puisque sur l'image l'accompagnant elle n'est désignée que comme "La Servante de Dieu, Soeur Thérèse de l'Enfant Jésus", cela remonte très probablement à avant sa béatification.

Pour autant cela ne m'empêche pas d'y croire, et de croire que je peux lui attribuer certaines grâces reçues.

Maintenant si demain on était capable d'établir scientifiquement (ADN, datation, etc) que c'est vraiment le cas devrai-je rejeter a priori toute démonstration scientifique ?

Je suis d'accord, l'histoire des clous en tête de ce fil est très sensationnaliste - du moins au début, puisque à la fin il dit quand même "Rester prudent". Mais sans forcément cautionner de légende, on peut quand même essayer objectivement d'y voir clair, sans rejeter a priori toute analyse ? Ce n'est pas parce que St Jean Baptiste a plusieurs têtes et 45 doigts dont 30 index droits que ces clous-ci sont forcément faux.

Vous savez que je suis ici le premier à combattre par exemple les fausses apparitions ou à rappeler quand elles n'ont pas été reconnues (voire rejetées) par l'Eglise. Je fais preuve de la même réserve pour ces clous... mais réserve ne veut pas dire incrédulité totale.

Je suis persuadé qu'il y a de vraies reliques et qu'elles constituent de vraies preuves de la réalité historique de certains événements bibliques ou hagiographiques.

Maintenant... tout cela n'est évidemment pas indispensable au Salut.

Cordialement
Meneau

PS : à vous lire, je pense que nous sommes à peu près d'accord sur le fond.

La relique est scellée avec la mention suivante:

"sigillum r.d. rogerii de teil v. postulatoris"

Le sceau ressemble à ceci:


Un moyen d'en savoir plus ?

Cordialement
Meneau

il s'agirait de Mgr Roger de Teil, vice-postulateur de la cause de Ste Thérèse.

Cordialement
Meneau

Ce qui date le sceau quelque part entre 1909 ou 1910 et sa mort en 1920.

Si elle a été authentifiée par le premier vice postulateur de la cause, qui était en outre assez proche du Carmel de Lisieux, votre reliques est sans aucun doute effectivement authentique. Conservez-la précieusement !

Pour le reste effectivement nous sommes d'accord sur le fonds.

nous sommes d'accord sur le fonds

Mais merci pour votre réponse

Cordialement
Meneau

Il y a une ville qui porte le nom de La Chaux de Fonds.
Mais que le fisc n'aille pas voir dans ce message une incitation à placer vos économies de l'autre côté du Jura !

Votre dévoué Paterculus

bénéficier des carmélites, soit celles reconnues par l'Eglise, soit celles desservie par la FSSPX ?

Ce serait plutôt la place de ces reliques, non ?

Priez pour le carmel de Bourges qui n'a plus que quatre vénérables religieuses. Celui de Chartres a fermé, de Vannes, après celui de Tours, et combien d'autres... Pourquoi les jeunes femmes n'y pensent donc pas ? Micy aide à sauver celui de Sens. Parle-t-on des vocations sérieusement par de beaux exemples dans l'Eglise conciliaire ? Je ne crois pas. Une vocation est une catastrophe dans les familles et l'Eglise impose de faire ses études auparavant, sinon même de coucher pour connaître la vie. Je ne blague pas. Le responsable des vocations qui tenait ce discours dans un diocèse a fini par boucler sa boucle en quittant son état pour fonder une famille. Il était la gloire du diocèse et a trahi ceux qui lui faisaient confiance, par parenthèse.

Sur la relique de sainte Thérèse, vous n'avez pas tort mais cependant je pense que tous les Carmels de France doivent déjà avoir reçu des reliques de sainte Thérèse... En définitive Meneau fait bien ce qu'il veut, et nous ne savons pas comment cette relique est entrée en sa possession.

Sur la question des études et des vocations, j'ai suffisamment d'exemples autour de moi pour considérer que justement, attendre la fin des études est sagesse. Par exemple, dans un cas, une jeune femme est bien entrée dans un monastère, mais pas du tout celui auquel elle avait initialement pensé quand on lui a demandé d'attendre. Dans un autre, un jeune homme est entré à vingt ans dans un monastère... Pour en sortir quelques années plus tard et recommencer ses études, moins brillantes que celles dans lesquelles il était engagé.

De façon générale, la vie actuelle n'incite pas à la maturité spirituelle, affective, humaine. Attendre 21 ans ou 23 ans est souvent nécessaire. Il y a des exceptions, bien sûr, mais je tends à me méfier d'un institut qui accepte largement les très jeunes gens et jeunes filles. Lorsqu'il y a un garçon ou fille de 18 ou 20 ans au milieu de seminaristes ou novices plus âgés, il y a sans doute eu discernement sur son cas particulier. Lorsqu'il y a plusieurs très jeunes, encore à demi adolescents... Pas sûre que ce soit bon signe.

Les reliques chez des laïcs étaient une dévotion très rare pour les périodes que je connais, et pas souhaitables pour les bêtises qui pourraient en découler. Et en tout cas inenvisageable dans 99% de la société laïque.

A quand estimez-vous la maturité ? Chez certains, à 40 ans, on attend encore.

Vous dénoncez donc le système traditionnel des petits et grands séminaires d'autrefois, qui a permis de donner autant de prêtres, qu'on le veuille ou non.

Alors il faut désavouer ces vies détournées, bafouées et conditionnées, et accuser les familles (ce fut souvent le cas au demeurant, qui ose le dire ? je ne le vois pas dans les études mêmes les plus récentes). J'attends ici qu'on le fasse ! Je ne le ferai pas.

Une licence n'a jamais donné un métier en cas d'échec de la vie religieuse. Ni un doctorat !
Et dans les pays où il n'y a pas d'enseignement supérieur et pas un semblant de bac ?
Fonder une vie religieuse ou sacerdotale sur la probabilité de l'échec, c'est se f... de ceux qui se lancent dans le mariage avec des idées toutes belles et, de fait, des idées totalement naïves. Les mariés ici qui ne sont pas ravis de la crèche comprendront.
Je propose aussi, pour vous suivre, d'apprendre à coucher avec des tiers et de cohabiter, avant de jeter son dévolu sur quelqu'un, à la fin des fins.

Le clerc peut revenir au siècle ou à l'état civil, mais le jeune qui se marie (quel âge est le bon selon vous ???!!!) ne peut plus reculer après ! Et a fortiori quand il a des enfants...

Combien de vocations sont parties en eau de boudin en envoyant un tel à l'Université, tel autre, plus faible, en BTS ou en CAP... Il y a une marge entre rétablir l'oblature et l'entrée à 20 ans. Tous nos braves prêtres de 90 ans d'aujourd'hui ont été ordonnés parfois avant leur 25e année. Ils n'en sont pas morts.

Je ne crois pas qu'un homme qui entre au séminaire à 40 ans, après avoir connu la vie (tout le monde comprendra), soit mieux parti que celui qui a 18 ans veut donner sa vie.

Et puis bonjour la différence entre celui qui après son BEP sera obligé de travailler, et l'ingénieur qui aura passé 5 ans en étude... Le second ira à Rome grossir les derniers rangs de ces séminaristes. L'autre sera obligé de se farcir certains séminaires douteux de métropole.

Pour le sujet des reliques : j'ai déjà dit que ce que je pensais sur les reliques de première classe en mains privées, il est inutile de me chercher des poux dans la tête là-dessus. Les reliques de deuxième ou troisième classe comme les fragments de vêtements sont d'une autre nature.

Je ne vous ferai pas l'offense de vous rappeler que dès les derniers siècles du Moyen Âge, on courait après les reliques de troisième classe, par exemple étoffes ou objets qui avaient touché le tombeau ou le reliquaire, et que ces objets pouvaient parfaitement se trouver en possession de laïcs, à l'issue d'un pèlerinage par exemple.

Sauf erreur de ma part, le code de droit canon interdit la possession par les laïcs des reliques majeures, mais non point de reliques de deuxième ou troisième classe ; cette position remonte au moins au Moyen Âge, car elle s'appuie sur une tradition qui remonte à Thomas d'Aquin lui-même, qui considérait comme tout à fait bonne la pratique de montrer sa confiance dans un saint en en portant une relique au cou !

Je ne serais pas surprise que Meneau ait reçu sa relique en ligne tout à fait "honnête", remontant directement au Carmel de Lisieux, et qu'elle n'ait jamais appartenu qu'à des laïcs depuis sa sortie de ce Carmel. Je connais quelqu'un qui a reçu d'un cardinal un fragment du sari de Mère Térésa. Ce sont des choses qui existent.

Ce qui est absolument interdit en revanche, c'est évidemment le commerce de tout type de reliques, mais je n'ai pas l'impression que Meneau ait le projet de vendre son morceau de bure...

D'autre part lorsqu'on est en possession de ce type de reliques il est nécessaire de prévoir le devenir de la relique après soi, car il convient de se rappeler qu'on en est en quelque sorte le dépositaire.


Pour le sujet des études (nous avons dérivé, mea culpa), je pose la question simplement : verriez-vous d'un bon oeil que votre fille ou votre fils se marie à 18 ou 20 ans ? Je ne parle évidemment pas d'avoir "connu la vie", ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je parle d'avoir atteint une maturité affective suffisante. Je ne crois pas cela possible avant 21 ou 22 ans chez les jeunes filles, plus chez les jeunes gens (il y a des exceptions). Il ne s'agit pas tant d'avoir un métier que d'avoir mûri, et pris le temps de la réflexion.

Le fait que certains ne mûrissent jamais ne devrait pas conduire à attendre que la personne ait mûri, et, je le répète, je crois qu'aujourd'hui les gens mûrissent plus tard qu'aujourd'hui. Je me souviens d'un prêtre qui disait "Thérèse de Lisieux a compris qu'elle cessait d'être une enfant à 13 ans. Aujourd'hui on trouve des jeunes gens de 22 ou 23 ans qui ne l'ont pas compris".

Quant aux petits et grands séminaires d'autrefois, ils existaient dans une civilisation chrétienne qui n'est plus, qui s'est effondrée dans les années 1970. Je crois que c'est un modèle qu'il faut considéré comme ayant produit son fruit, mais obsolète. Parmi vos amis prêtres de 90 ans, qui sont je n'en doute pas de saints prêtres, combien ont vu un quart, un tiers, la moitié de leur classe de séminaire quitter la prêtrise dans les années 1970 ?

Les petits séminaires portaient un outre un paradoxe important qui a eu un rôle, je crois, dans leur disparition. Ils servaient pour bien des familles de lieu d'élévation sociale par l'instruction et la respectabilité du prêtre, et la "vocation" de ceux qui y entraient n'avait pas forcément à voir avec ce que l'on entend aujourd'hui par là. Cela n'a pas empêché que des prêtres très bien en soient sortis, parfois même des saints(pas tous, pensez à Combes !). Mais on y portait un discours très élevé et exigeant sur le sacerdoce et la vocation sacerdotale qui portait en germe l'évolution actuelle, où on regarde avec suspicion quelqu'un qui viendrait au séminaire pour faire des études et avoir un statut social, discours dont je ne crois pas qu'il était compatible longtemps avec la réalité sociale du petit séminaire.

Je dis tout cela, mais ce sont des hypothèses. Il faudrait en parler à un contemporanéiste...

et papa s'est marié à 19 ans, à une époque où les parents disaient oui devant le maire pour leur enfant mineur.
Je ne suis pas un SS, ni une duègne.

A 30 ans, si mes filles épousent un footballeur professionnel musulman, inutile de venir me dire qu'elles étaient matures !

J'ai autour de moi et dans mes amis de nombreuses femmes de 40 ans et plus, qui ont toutes les qualités, et qui n'ont jamais été aimées. J'assiste avec beaucoup de tristesse à leur naufrage personnel, quelques apparences qu'elles veuillent sauver. Si j'étais cynique, je dirais que c'est ce qui arrive parfois quand on est trop timide, trop fier d'avoir des refus, trop égocentrée sur ses... études (!!!!) et son confort matériel d'étudiant attardé (encore les études et les concours !!!). Et puis les garçons qui n'osent pas, y compris chez les catholiques pratiquants. A 75 ans, ils diront : "super, j'ai été mature". So what ?
Ceux qui refusent de choisir une vie religieuse à 18 ans sont ceux qui vont donc avoir le culot d'exiger d'un trisomique qu'il ne soit pas père ou mère, ou qu'il ait même une vie affective !!! C'est un problème, j'en conviens, mais là, je renonce à prendre position.

J'ai une grande amie, aujourd'hui septuagénaire, qui a été mariée par son oncle prêtre à l'âge de 15 ans. Inutile de vous en expliquer le motif. Cette femme est restée fidèle à son mari et lutte à présent contre le cancer. Je connais des femmes qui se sont mariées enceintes, humiliées par le curé et mineures. Elles ont été traumatisées, sont restées pratiquantes. Pas de photo de mariage autorisée par la pression sociale, pas de robe en blanc. Belle église anté-conciliaire ! Belle société chrétienne ! Aujourd'hui, la contraception règle le problème, après les rallyes aussi... L'honneur reste donc sauf !

Voulez-vous que je vous égrène tous les beaux couples qui se préparent au mariage (pfffffffffff) à 30 ou 40 ans, et qui vont se séparer d'ici dix ans ? J'ai beaucoup d'amis prêtres qui sous-entendent qu'ils marient des gens qui ne devraient jamais se marier...
Je suis loin d'être un modèle du genre, dans mon genre.
Tout marié, même tradi !, sait que le mariage n'est pas une vie plus facile qu'une autre.

La vie des hommes est compliquée, mais quand un adolescent veut donner sa vie avec toute la générosité du moment, il ne faut pas le renvoyer dans ses foyers et à ses études. Vous ne le récupérez pas et trahir la confiance d'un jeune homme ou d'une jeune femme de 16/20 ans, c'est grave.
Notre époque a une frousse monstrueuse du don irréversible de sa vie, qui plus est dans le sacerdoce ou la vie religieuse. L'Eglise n'appelle pas du tout. (et je n'ai jamais cru à cette théorie de l'Eglise qui appelle, laisse-toi faire mon homme...). La vocation, à plusieurs moments de l'Eglise, n'a jamais eu grand sens.

Si tant de prêtres sont partis après le concile, ce n'est pas en raison de leur entrée précoce ! Il y eut plusieurs facteurs au demeurant, pas seulement les femmes ou des frustrations à satisfaire. Le sens de la parole donnée et des voeux perpétuels... transitoires pèse aussi. Comme le mariage aujourd'hui vu comme un CDD.

Et qui suis-je pour dire que tel âge est précoce ?
J'ai passé le bac à 16 ans, quand certains de mes lycéens ont déjà le permis en première...

La maturité affective...
Mouais... Quand je vois les parents qui attendent leurs gosses avec leur téléphone ou qui fument une cigarette en la jetant par terre après avoir lâché un gros mot, je me demande s'ils seront jamais matures... Je ne dis pas que je le suis toujours...

Je ne vous connais pas. Donc je ne dirai rien. Un homme n'est jamais fini et peut chuter à tout moment, en pensée, en action et cetera.

Nos ancêtres étaient bien plus responsables quand ils avaient perdu leur papa dans les tranchées et devaient se lever à 5 h pour traire les vaches, à 8 ans, avant d'aller à l'école. Ce fut le cas de mon grand-père, qui n'a jamais eu le temps de se regarder le nombril et qui a connu la grande pauvreté, sans allocation et artiste pour le soutenir, sans voler quiconque.
Dans ma campagne, on peut manier la tronçonneuse à 14 ans et conduire le tracteur au même âge. En ville (sans pousser trop loin le contraste), le fils de bonne famille aura une domestique (sa mère ou une employée) pour faire son lit et lui beurrer ses tartines, son papa pour lui donner de l'argent de poche et aller boire avec des filles sur les terrasses.
Et nous raisonnons dans l'espace français. En d'autres pays, certaines filles ont intérêt à être très vite matures, sans quoi elles tombent enceintes très vite au nom du droit de disposer des corps par les hommes. Et il faut s'occuper des petits frères à cause des naissances non-régulées (désolé, la démographie est une science à ne pas prendre par-dessus la jambe si on veut encore se retrouver en France dans dix ans...).

Quand dans votre enfance, vous avez connu de près la mort de votre parent ou d'un ami de votre âge, cela met du plomb dans la tête. En 1914, les jeunes gens de 20 ans ne se limaient pas les ongles et ne regardaient pas leur smartphone. Ils y sont allés et ont pleuré leur mère avant de se prendre une balle entre les deux yeux. Aujourd'hui, je ne sais combien aurait ce courage et cet amour de la patrie, fut-elle républicaine... Le Pen avait aussi posé la question des bi-nationaux : dans une guerre contre la Turquie ou l'Algérie, je ferais attention à ceux qui ont une arme de mon côté...
Tiens, voilà un homme orphelin de guerre, d'une famille pauvre, qui dut se prendre en main et travaillé durement, avant de faire son cirque chez les Jésuites de Vannes.
Je pourrais citer aussi Péguy et combien d'autres. Péguy se levait enfant à 5 h, révisait, aidait sa mère puis partait à l'école à 8 h. Aujourd'hui, qui lèveraient ses enfants à 5 h ? 6 h, ok...

Les petits séminaires étaient fréquentés avant la création des collèges et pour les familles pieuses des campagnes, dès lors que le curé avait repéré des qualités morales et studieuses à l'enfant. Les parents payaient tout et se saignaient ! Les parents payaient aussi le grand séminaire, dont l'eau froide et la nourriture souvent immonde et insuffisante.
La pression de la grand-mère et de la société faisait qu'on offrait son enfant pour en faire un bon petit vicaire puis curé. Cuchet parle de ces familles nombreuses par endroit dans les années 60 qui donnaient un prêtre et deux religieuses. Avec des familles à 3 enfants, on est plus chiche en don d'enfants. C'est aussi trivial que cela, parfois.

L'oblature médiévale des enfants n'a rien que de traditionnel ! Et dans les chapitres cathédraux des IXe-XIIe s. combien de chanoines enfants !! Il faudrait savoir si on est tradi ou pas dans ce forum !!! (vous saurez adapter le ton, cher Voix clamant dans le désert)

vraiment pour ce que vous dites, notamment sur les vocations. En ce moment, c'est l'hécatombe des vocations, mais tout le monde l'ignore. Je n'en dirai pas plus. Merci de parler clair et sans complexes sur ces questions.

Vous avez du courage de tenir tête à de vieux barbons, par ailleurs plus misogynes que moi !


J'ai bien des amis qui avaient la vocation avant d'entrer en prépa et de faire les meilleures études supérieures, sans retomber à l'Université... Et ces personnes ne peuvent se contenter d'un responsable à la gomme des vocations ou d'un maître des novices qui leur dit, la bouche en coeur entre deux coups de téléphone : revenez quand vous aurez une licence ! 1. Ces gens ne savent même pas ce que sont Normale Sup ou l'Ecole des Chartes, Polytechnique et St-Cyr. 2. Quand on laisse entendre clairement que le gamin et la gamine sont trop immatures à cause de leur état-civil, c'est suffisamment offensant pour aller voir ailleurs (soit un autre lieu, soit se sentir repousser par l'Eglise en bloc et renoncer : ben oui, l'Eglise ne m'appelle pas, je me suis fait des idées, ce n'est pas bien, j'ai été orgueuilleux, etc).

J'ai un ami luthérien et universitaire, de haute volée, polyglotte comme peu en France, pas du genre malléable et à se contenter de la daube diocésaine. Quand il a demandé au curé du lieu de pouvoir se convertir et d'abjurer en bonne et due forme, ce prêtre inconscient n'a pas pris le temps de discuter sérieusement et doctrine (comme l'aurait fait un P. Viot !), pour prendre cette âme au sérieux. Le curé lui a demandé de prier tel saint et d'attendre. Bref. Mon ami va à la messe, mais n'est toujours pas catholique depuis des années. La bonne blague. Je parie que le curé a dû prendre cette demande d'abjuration comme l'indice d'un individu dépassé et réactionnaire (et alors !?). Sauf que les maniaques du niveau d'études et de la maturité ne peuvent tenir une seconde face à ce cas.

Et le curé d'Ars est l'exemple que les études et la formation sont peu de choses. Les frères des Ecoles Chrétiennes comme autrefois nos instituteurs laïcs n'avaient guère plus que le bac, et alors ? Cela faisait d'excellents enseignants. Ouvrez les manuels d'histoire de primaire en 1880 ou 1920 ! Un terminale aujourd'hui ne pourrait suivre et refuserait d'apprendre.

Les monastères qui ont aboli le statut de convers après le concile sous le prétexte égalitaire totalement débile (et contraire à toute la tradition de leurs ordres !!!!), se sont privés d'individus fort respectables qui avaient toute leur place. La FSSPX maintient un peu, dans ce qu'elle peut, cette possibilité de vocations, qui n'a rien d'une vocation honteuse. Il y a bien des saints convers. Nos docteurs en théologie au XXe s. ont bien souvent dérapé, eux.

Ma fille ! Fais des études et marie-toi après ! Désolé, si le mariage doit arriver, il doit se faire. Assure-toi d'une belle maison et d'une situation avant d'avoir des enfants ! Ben oui, sur le FC, on vous dit qu'il faut la maturité, du temps, qu'on doit faire mûrir. Sauf qu'on dissuade.
Les vocations qu'il m'a été donné de voir sont passées par l'Université, qui n'est pas le lieu le plus facile pour ne pas voir un monde sexualisé et loin de Dieu. Quand à 19 ans on a envie de passer sa journée dans une stalle ou un cloître, il faut le respecter. C'est un crime que de parier sur son échec. Les tenants du wait and see n'ont qu'à permettre le divorce dans ce cas, puisqu'on permet bien aux religieux de changer d'abbaye ou de couvent malgré des voeux... perpétuels, aux prêtres incardinés qui ont promis obéissance à l'évêque et à ses successeurs... de changer d'incardination, etc.

Quand deux jeunes n'ont jamais vécu sous le même toit avant le mariage, c'est aussi parfois la douche froide, même s'ils sont bien disposés. Et là, le tradi ne va pas leur demander de la maturité... Ils n'ont plus le choix de reculer ou de faire un stage en entreprise... Car il n'y a pas que l'Université, mais il y a eu aussi ces fameux stages...
Des demoiselles ont souvent trouvé piquant de séduire le petit séminariste tout sage et innocent, lequel n'a pas toujours résisté (et je ne le blâme pas). Certains voudraient qu'on ait tous la vocation de st Sébastien, prêt à affronter les ennemis durant des années.
Dans trente ans, combien de monastères et de couvents en France ? Bien fait à ceux qui mettent les jeunes âmes dans des cases dignes de l'URSS. Pourquoi des enfants feraient-ils leur première communion à 5 ans et d'autres à 12 ? Idem pour la confirmation. Les âmes ne vont pas au même rythme administratif.

C'est terrible ou incroyable, j'ai l'impression que vous parlez de moi. Merci, au moins quelqu'un qui comprend ce que nous souffrons de la part de religieux effarants, voire tordus, en charge des vocations. Nous sommes plusieurs dans ce cas. On en souffre. Pour la rédemption de l'Eglise, sans doute...

Je pense à vous comme à bien des amis passés par là. Ils sont à présent mariés et l'Eglise, vue dans son ensemble, a su les dissuader.

Il y a aussi le cas de diocèses qui ont refusé des profils trop "classiques", sans même aller jusqu'à un profil traditionnaliste. Sous Jean-Paul II, parler de ce pape à certains évêques et prêtres suffisait pour faire de vous un vieux c...
Et avant internet, difficile de savoir ce qui pouvait se faire ailleurs, hors du diocèse ou du lieu d'étude, surtout si on ne connaît pas des prêtres ou religieux informés.

Certains évêques envoyaient leurs rares vocations au séminaire interdiocésain qu'ils finançaient, et interdiction de penser à Ars ou Rome. Plusieurs amis pensaient à s'engager dès le lycée. Tout simplement aussi parce qu'ils servaient la messe à de braves curés et qu'ils trouvaient que cette vie en valait la peine.

Un carmel que je connais bien a organisé tout un week end il y a deux ans pour des jeunes filles intéressées par la découverte de cette vie (carmel avec des jeunes religieuses). Elles avaient tout préparé, soigné, inventé.
Nombre d'inscrits ? ZERO.

Le diocèse n'a rien relayé, pas même les prêtres aumôniers de l'Université (elles en ont la preuve), lors même que ces prêtres ont un profil on ne peut plus classique. Odieux et désespérant.

Des séminaires aussi se débarrassent de profils trop classiques. J'ai bien des preuves. On apprend un beau jour que le séminariste avait un problème avec l'autorité (cas d'un séminariste qui porta la soutane un dimanche chez un prêtre de campagne et que la stasi locale a dénoncé...), qu'il se découvre une maladie des nerfs qui l'empêchera d'être diacre ou prêtre (mon oeil...)... Imaginez ces vies gâchées marquées au fer rouge. Il vaut mieux en certains lieux ne pas porter le col romain, même après le diaconat, mais un pull immonde ou une cravate. C'est vraiment le PC et la ligne du parti. Quand on voit la touche des prêtres qui y enseignent... J'ai connu des prêtres en civil enseignants en séminaire qui étaient cela dit fort respectables, mais ils comprenaient les nouvelles générations. Je pense au P. Denis Marion pour ceux qui l'ont connu. Manaranche était aussi du même tonneau, mais j'ai dit ici dans un seul message que j'ai eu une sale expérience pas du tout équivoque avec lui.

D'accord avec ce que vous dites, il vaut mieux ne pas se hâter.

Mais on a intérêt à orienter un jeune en attente de confirmation de sa vocation vers des études qui lui faciliteront les études ecclésiastiques. Personnellement (à une époque où on n'était majeur qu'à vingt et un ans) je suis reconnaissant à ceux qui m'ont dit de différer mon entrée au séminaire, d'autant plus que comme avant je voulais faire Saint Cyr, la préparation au concours littéraire a été pour moi un enrichissement culturel considérable, qui m'a été utile dans mes études ecclésiastiques et encore maintenant.(1)

Cependant un aspect de la question est que dans l'Église on fait davantage cas d'un diplômé dans une discipline profane que de celui qui est entré au séminaire jeune. Si l'on pense qu'un jeune a des capacités qui seront utiles à l'Église dans un poste à responsabilité, on peut lui conseiller d'aller jusqu'au bout de son cursus.

VdP

(1) Imaginez...
- 5 heures/semaine de français, avec dissertations, commentaires de textes et synthèses : pour faire un sermon, excellente préparation !
- 4 heures de géographie : chaque fois que je suis allé dans un pays, je savais à quoi m'attendre, au moins pour la géographie physique (climat, relief...) - la géographie humaine pouvant changer, ce fut moins utile.
- 4 heures d'histoire, ce qui me servit pour l'histoire de la philosophie et celle de l'Église, sans oublier l'Histoire Sainte, et qui m'enchante encore.
- 4 heures d'anglais : quand il m'a fallu dire la messe pour les Américains et les Coréens du camp de Manas, ce fut bien utile. Je vous l'ai sûrement déjà raconté, comme j'avais prêché sans papier, il y a un colonel qui a dit que je parlais très bien l'anglais - et pas n'importe quel colonel : c'était le chef du détachement coréen !
- 4 heures d'allemand : outre l'intérêt pour la philosophie et la théologie, cela m'a permis à Fribourg de connaître diverses réalités qui ont échappé à mes confrères.
- Et 2 heures de mathématiques : juste ce qu'il me fallait !

C'est pourquoi il va rejoindre le rnb (reliquaire national breton) dès que possible.

Comme les autres reliques (tous deux des saints italiens) vont rejoindre l'Italie.

... pour votre intervention !
VdP

Suscite la méfiance des personnes bien informées, pour plusieurs raisons : d'une part, le sensationnalisme de la presse tend souvent à exagérer et monter en épingle ce qui n'est qu'une hypothèse ; d'autre part, spécialement en terre sainte, certains groupes protestants et/ou juifs conduisent des recherches avec des méthodes peu rigoureuses voire franchement fantaisistes.

C'est pourquoi je prends toujours ce type d'annonces avec des pincettes, et que j'attends de voir la réaction (ou non) de la critique historique. Pour moi on est à ce stade au même degré de certitude que lorsque périodiquement on annonce la découverte d'un papyrus où Jésus parle de Marie-Madeleine comme sa femme, la seule différence étant qu'en l'espèce la théorie n'entre pas en contradiction avec ma foi.

Parmi les questions qui se posent dans ce cas précis : comment sait-on que la tombe en question est celle de Caiphe ? Ok, il y a des clous du 1er siècle, mais pourquoi Caiphe se serait-il fait enterrer avec les clous de la crucifixion d'un homme qu'il avait fait exécuter on ne sait combien de temps plus tôt ? Etc.

Evidemment. Et j'ai bien précisé

Je ne dis pas que celles-ci sont forcément authentiques

ainsi que précisé mon titre dans le sous-titre.

Mais JVJ semble rejeter a priori toute possibilité, non seulement sur ce cas spécifique, mais en général. Et c'est là seulement que je m'interroge.

Typiquement :

Vous voulez une preuve archéologique de la transubstantiation aussi ?

Et pourquoi pas ? Faut-il rejeter absolument tous les miracles eucharistiques ?

Cordialement
Meneau

Le Suaire d'Oviedo, la Tunique d'Argenteuil, chacun indépendamment et les trois pris ensemble, sont quasiment des preuves archéologiques de la Résurrection !

Dissocier le Jésus de la foi du Jésus historique, c'est du Modernisme. Point ! Jésus n'est pas un mythe !

Un livre intéressant sur le sujet

Vous avez parfaitement raison.
On peut ajouter dans la liste des objets uniques la sainte Couronne d'épines, désormais sans épine, de Paris ; le saint Calice de Valence et sans doute quelques autres. Il y a eu des datations pertinentes à la sainte Baume me semble-t-il.
Ce ne sont pas quelques trafiquants moyenâgeux qui suffisent à mettre en cause toute relique. L'excès de doute est tout aussi peu raisonnable que l'excès de crédulité.
Et encore une fois, ce serait mal juger nos ancêtres que de les croire plus crédules que nous. On ne les aurait pas plus roulé dans la farine que nous ne le serions, avec des reliques subitement tombées du ciel ou apportées par quelque colporteur étranger.

Encore des iconoclastes ! C'était pourtant marqué sur le papier...

Un théologien du XVe s. disait de ceux qui veulent à tout prix toucher ou voir des reliques corporelles du Christ, ont un gros problème de foi et mental au sujet de la Résurrection.

L'anneau acheté par Philippe de Villiers n'a absolument aucun rapport prouvé avec Jeanne d'Arc. Il a voulu se faire un coup là-dessus.

Le Figaro

je ne fais que mettre sur la place publique une info sans prendre position et vous ... bref, passons, c'est vendredi, il y a du soleil, alors je vais rester zen et charitable

du rosaire inventé par st Dominique et tous ces gens prompts à donner du crédit scientifique à la moindre invention du jour...

Quand leur enfant s'apercevra que papa croit à un truc inventé et invraisemblable, le château de cartes s'effondrera. On peut se moquer des salafistes qui veulent revenir à la pureté originelle... Je ne crois pas que la Bible contienne les mots "soutane", "élévation", "Domine salvum fac...", etc.

Méfiez-vous en archéologie quand cela tourne autour de Jérusalem et des personnes citées dans les Evangiles...

La religion de paix n'aime pas du tout que l'on fouille les cimetières et ses lieux saints... Encore un pan d'obscurantisme que les universitaires occidentaux se gardent bien de souligner. Dites à un "français" musulman que le parc de la ville est bâti sur un ancien cimetière. Il découvre que des hommes l'ont précédé, cette andouille. Et leur rapport aux morts, sans parler du corps vivant, est aussi névrotique que tous les abrutis d'aujourd'hui qui imposent Halloween dans les garderies scolaires et à l'école-de-la-république.

Les Catholiques devraient être les champions du Savoir et de la Raison. Or dans le milieu tradi, la suspicion est grande chez certains (pas les gens simples desquels je suis très proche) qui se pensent lettrés. Un valeureux prêtre, deux fois docteur, écrivait récemment dans une revue de droit canon que l'Eglise n'a pas à avoir peur de l'Histoire et des historiens. Et ce prêtre est tradi, qui plus est. Encore un traître et un vendu...

Le St-Siège eut depuis des siècles d'immenses astronomes, surtout Jésuites. Il s'entoure aussi d'Académies et de conseils composés pas seulement de catholiques. Ce qui l'honore.

La bibliothèque du Vatican n'a aucune intention de corriger les corans qu'elle conserve, mais de les protéger et éventuellement de les étudier. C'est ce qui nous différence, du point de vue de la Connaissance, de tous ces cinglés de la Terre. Sans nos musées, combien de choses seraient perdues ! Et les chercheurs français qui ont enregistré les derniers locuteurs de certaines langues, les Dominicains archéologues et exégètes de Jérusalem (souvent Français), les anciens Assomptionnistes quand ils dirigeaient la revue des études byzantines et qu'ils vivaient en Roumanie ou à Constantinople à étudier les manuscrits grecs et orientaux...

Un clou n'a jamais fait le calvaire. Quand je suis à Vézelay, je ne me dis pas que la Madeleine s'y trouve spécialement. Je me dis que des siècles l'ont pensé. C'est déjà bien assez admirable. A Compostelle, à la Ste-Baume, le St-Esprit qui descend à Reims (on sait précisément quand cela fut inventé et par qui !), et cetera.
Ceux qui pensent que je méprise n'ont rien compris. C'est seulement qu'ils ne connaissent pas la méthode historique ou archéologique. Et je suis plus souvent qu'eux dans ces sources. Chaque jour du reste depuis 25 ans... Il ne me suffit pas de lire un bouquin qui assène des choses, sous l'autorité d'un vicaire quelconque, et même d'un cardinal !

C'est dingue : une vulgaire abbaye du Chartrain possédait une relique du Christ au XVe s. Coulombs.
Dingue. La Providence le voulait, c'est sûr.

Et les reliques des saintes larmes !!!! A Vendôme. Aujourd'hui, elle est plus connue sous le nom d'un biscuit trop sucré pour moi. Encore une fois, je respecte et j'étudie. Mais il est hors de question que j'impose à mes enfants d'admirer le flacon qui a contenu la larme du Christ etc. Quand les prêtres ont adopté la soutane, ils ont renoncé aux tenues d'avant et ce fut alors très révolutionnaire, croyez-moi. J'admire les pirouettes de Raspail pour nous faire croire, certes par le roman, que le saint chrême fut préservé après le sacrilège. Mais bon, c'est un roman.
Les cardinaux faisaient remonter leur dignité parfois au Ier s.
Les cardinaux que nous connaissons aujourd'hui sont une invention du XIe s., en détournant le sens de ce que les cardinaux pouvaient avoir à Rome auparavant. Il y avait des chanoines cardinaux à Sens, à Besançon et dans des dizaines d'églises au XIe s., sur le modèle romain.

On peut faire de l'Histoire, mais ne pas faire en même temps de la théologie ou de l'apologétique ridicule.

Que certains sortent et parlent avec des personnes "normales" et de bonne foi. Je connais une Anglaise qui étudie depuis 40 ans les authentiques de reliques des VIe-Xe s. Je n'ai pas à savoir si elle est croyante ! Et elle le fait le plus honnêtement possible. Elle n'a rien à prouver et n'a certainement pas dans l'idée de dire : telle abbaye avait un authentique de la relique de saint Truc d'après l'écriture du VIIIe s., et DONC, c'est que l'abbaye avait VRAIMENT cette relique et que ce saint a VRAIMENT existé (par ailleurs).
La plupart de nos listes épiscopales (à supposer qu'on en dispose d'avant le XIe s.) fabule, surtout pour les premiers siècles. C'est ainsi et ce n'est pas grave du tout. Mgr Duchesne, le grand homme, l'a payé cher de la part d'une Eglise obscurantiste sur ce point. Oui, mais voilà, c'est lui qui dirigea l'Ecole française de Rome et ce sera la dernière fois qu'un ecclésiastique aura cet insigne honneur.

Le vrai tradi se sait héritier d'une vieille dame qui a 2000 ans, à laquelle il faut ajouter les siècles de la synagogue, sans quoi il faut renoncer aux psaumes et à chanter alleluia, Plorate Filie Jerusalem, Zadock the priest, ...
Le vrai tradi n'est pas payé pour répéter le dernier mauvais bouquin qui a parlé et accumuler façon mille-feuilles les montagnes d'inventions qui sont allées jusqu'à inventer des choses touchant au Christ. Non pas pour faire le malin, mais dans un souci de Vérité. L'exégèse dans le milieu traditionnel ? Combien de divisions ? Combien d'astronomes tradis ? Combien de liturgistes comme peut l'être l'abbé Barthe par exemple ?

... pour cette information passionnante.

On ne peut pas faire n'importe quoi, ni n'importe quelle déclaration, sur l'archéologie en Palestine : les autorités juives punissent sévèrement les faussaires, car ils veulent établir sans contestation possible leur passé dans le pays.

Je suppose dans ce contexte qu'on a des raisons suffisantes de parler de la tombe de Caïphe - même si je ne pense pas qu'on puisse avoir de certitude absolue.

Surtout pourquoi ces clous, ayant manifestement servi à une crucifixion, auraient-ils été conservés, et dans une tombe en plus, alors qu'ils étaient un signe d'infâmie, et que même ils étaient cause d'impureté rituelle à cause de leur contact avec un cadavre ? Caïphe était certainement très fier de ce qu'il avait fait, il peut avoir souhaité en garder trace jusque dans sa tombe, cela n'aurait rien d'extraordinaire. Je rejoins tous ceux qui dans ce fil ont fait remarquer que tout ce qui touche à la Passion de Notre Seigneur a fait l'objet d'une grande attention, alors pourquoi pas les clous ?

Maintenant je me demande si on pourra analyser les fragments d'os en question pour voir s'ils sont cohérents avec par exemple le sang retrouvé sur les autres reliques - la prudence reste donc de mise. Toutefois je constate qu'habituellement on est beaucoup plus réservé pour aller aux conclusions quand il s'agit d'histoire profane que quand il s'agit de faits religieux - ce qui se comprend d'ailleurs, les enjeux étant différents.

J'ai cessé de lire les messages de JVJ, je vois seulement certains de ses titres. Et quand je le vois évoquer le fémur de Jeanne d'Arc, je me dis qu'il n'a plus aucun argument sur le sujet qui nous occupe dans ce fil.

VdP

C'est du réchauffé votre critique. Je pense notamment à Jean Calvin qui l'a faite bien avant vous dans son "Traité des reliques". On y trouve déjà la ferme contestation des clous ou encore le nombre surprenant de reliques de la même partie d'un corps etc...

Nous avons à notre modeste forum un Grand Initié.
Taisons nous ! Il a le Savoir.

Sans entrer évidement dans tous les détails…

Je serai bref. Ouf !

Lors de la descente de croix remarquons le nombre 6.

3 hommes et 3 femmes qui entourent le Waw mort.

6 est le nombre du Waw.

Le casque d'épines a été récupéré. Le tableau est trompeur, son visage était peu visible. Après des discussions de marchands de tapis avec les hiérarques du Temple, ils purent récupérer tout le bois de la croix à condition de le scier en petits morceaux. Le casque et le bois partent pour Éphèse.

Il est remarquable qu'au tout début la christianisation de la Gaule s'est accomplie dans la douceur, sans heurt. Les violences furent le fait des romains.

J'ai bien dit au début. Par la suite, avec l'adoption d'une théorie qui légitime la violence (Augustin), ce fut tout autre chose…

Deux légions romaines cantonnaient en Judée à l'époque de la Passion dont à peu prés les deux tiers étaient des gaulois volontaires.

Les mutations en Judée étaient généralement disciplinaires.

Je vais évoquer quelques gaulois(e)s célèbres.

Abroqla Hersillia née à Aquae Calidae [Rennes-les-Bains] en Narbonnaise Septimane. Devenue chrétienne très rapidement, elle connaissait pratiquement toute la première communauté mais vraiment très discrètement compte tenu des fonctions de son mari Pilate.

Elle tentera en vain d'intervenir auprès de lui lors du procès.

Amie discrète de Madeleine (qui n'était pas une prostituée). C'est elle (Abroqla) qui fut chargée d'acheminer les 3 clous en Gaule par voie maritime. Elle disposait d'un grand réseau d'amis et de relations dans ce pays dont profitèrent d'autres débarquées (Les Ste Marie).

Jamais ces clous ne furent exposés au public.

Ils le seront au moment opportun. Attendons le Kaïros…

Leno (Longin), centurion, originaire de l'Aquitaine. [Pas plus d'infos sur lui de là ou je suis actuellement]. Pas besoin de développer, tout le monde connait. Rappelé à Rome, il meurt assassiné sur un bateau par un marin ivre.

La 6ème station du Chemin de croix évoque l'intervention de la "consolatrice" inspirée sans aucun doute par le Consolateur. Cette gauloise (Lutèce) était la femme d'un officier de la garde rapprochée de Pilate. Véronique dont le nom civil était Séraphita.

Son mari étant mort lors d'un épouvantable soulèvement juif, elle rejoindra l'entourage de Marie et Jean à Éphèse et y mourra vers la fin de l'année 52 à peu prés quatre ans après Elle [13 Aout 48 et Assomption le 15 du même mois].

Bonne nuit.

Attention, tenez-vous aux branches, le Grand Initié est de retour !

Cordialement
Meneau

Ce n'est pas du charabia.

Pas plus que d'autres domaines qui ne sont pas de ceux de vos savoirs !

Et je suis peinée de lire cette attitude moqueuse ...

Alors, seuls les "écolos" des cercles de communication non-violentes seraient capables d'écoute et d'échange avec des gens qui ne leur sont pas identiques ?

C'est tombé sur vous, car votre titre est, pour moi, pour mon coeur de fille de Dieu, choquant.

Comme les réactions des pharisiens : ce langage est étrange, qui peut l'entendre, et ils ont voulu Le tuer ...

Est-il vrai de dire : "Ce que je ne comprends pas, démontre pas, capte est faux, ou ridicule, ou complètement dérisoire pour mon salut." ?



Ma diatribe est tombée sur vous ce matin, mais parfois j'en ai marre ! Et plus encore. J'avoue en avoir pleuré de tristesse, d'impuissance devant ces blocages : "ils voient mais ne veulent pas voir" ? ...


Qu'est-ce donc qui vous a choqué au point que vous refusez toutes les lignes de ce message ?

Puissiez-vous un jour goûter et contempler toutes ces pépites que Dieu instille dans nos vies, pour nsou aider à gagner Son Ciel !*

Avec mes espérantes salutations
Glycéra

Vous devriez être peinée surtout par les attaques inouïes - et répétées, si ma mémoire est bonne - portées contre l'un des plus grands docteurs de l'Église latine, accusé par Origenius d'avoir tout uniment perverti la religion chrétienne.

Entre saint Augustin et Origenius, le choix ne devrait pas être difficile.

Peregrinus

Il ne s'agit pas de choisir entre Pierre et Paul, entre Jules et Ananias !

C'est même cela dont le droit nous est expressément dénié.



Lire de façon critique, chercher où est ce qui est juste, voilà notre job. A chacun. Car chacun porte Dieu en soi, autant que les plus grand. Et chacun a le devoir d'écouter ce Dieu qui désire habiter en Lui.

Quand l'Eglise tranche, elle aide à notre discernement.
Mais l'Eglise n'a jamais dit que St Augustin était aussi vrai que Dieu !
Lui aussi a fait des bourdes...

Quand à ses commentateurs, n'en parlons pas.


Quand on s'acroche à quelqu'un d'extérieur qu'on adule et rend exclusivement référent, on est aussi dans le contraire de ce que Jésus demande.

"Ne mettez pas votre confiance dans un homme !"

Alors quoi ?

Entrer en soi, et demander à Dieu d'y habiter, de nettoyer notre coeur, de le repeindre à ses couleurs, de le décorer de ses icônes si c'est notre style.

Comment savoir son style ?

Après coup : c'est ce qui nous mets en Paix, et nous fait monter dans Sa Joie, et L'aimer plus et plus à chaque fois.


Et vous ?

Glycéra



qui sait qu'un jardin comporte moult nombre de fleurs ... alors encore plus celui de Dieu. Et que tout aliment n'est pas bénéfique à toutes les constitutions des hommes. Idem pour les modes de prières et de savoirs. Pas une raison ne vaut pour commander aux autres personnes qui nosu sont égales et que nous n’avons pas en charge !

Comme le fait Origenius, dans les évangiles apocryphes et des mystico-dingos qui font naître la femme de Pilate à Rennes-les-Bains alias Rennes-le-Château, petite commune de l'Aude (11) également connue pour son soi-disant trésor et nous parlent du "Waw", la 27ème lettre de l'alphabet arabe !

On vous le dit et le redit, il n'y a pas plus éloigné du christianisme que l'ésotérisme, avec son aspect magique et de révélation cachée à retrouver hors christianisme !

Pourquoi allez-vous chercher l'arabe ?

L'arabe est la langue petite soeur de l'hébreu... sémitiques toutes deux, n'en déplaisent à leurs descendants ignorants.

Vous n'ignorez pas que les Hébreux, non plus que les Grecs, n'employaient pas de "chiffres" au sens de caractères.

Alef = 1 comme Alpha
Beth = 2 " Beta
Guimel = 3 " Gamma
...

Vous trouverez la suite sur la toile.
Waw = 6 " le DiGamma *

Apprendre un peu ailleurs, lire, voir, écouter, et ensuite vous faire votre idée de ce qui est juste ou pas.

Votre raisonnement de ne jamais vouloir ce qui n'est pas déjà acquis conduit à justifier les Pharisiens qui ont refusé les ouvertures que Jésus apportait, en proposant d'entrer en soi, de redevenir comme des enfants (Nicodème demande ingénument : dois-je rentrer dans le ventre de ma mère ?)

Lire, ou entendre n'est pas devenir lâche, ni infidèle, c'est seulement accepter ce que Dieu apporte à voir, pour que notre chois soit fidèle et plus fort.

S'il vous plaît faites cela.
Et vous progresserez plus qu'en vous cramponnant à ce qui est déjà entré et rangé dans votre mémoire.

C'est ce qu'on appelle la contemplation, et l'accès à l'intuition. Aucun génie, aucune invention sans cette acceptation là.

Même si cela semble ne servir à rien, je le dis, car je sais la Paix et la Joie que cela apporte. Encore dans ma lecture de ce matin ... dans la théologie de St Bernard...

Glycéra




*(lettre disparue, qui était Waw en phénicien)

si vous connaissiez vraiment le personnage et son tempérament ! Et vous êtes d'abord une femme, alors qu'il était misogyne forcené, comme beaucoup de clercs de son temps. Les femmes n'avaient aucune espèce d'avantage à ses yeux, sauf la Vierge et les femmes de sa famille qui ont pris le voile.

Vous croyez sans doute que st Bernard était un brave moine bien gentil, qui priait toute la journée et dispensait une parole melliflue comme vous parfois, en caressant la tête de ses novices. Eh ben. Quelle brochure a-t-elle encore frappé ?! St Bernard n'obéissait en rien aux institutions cisterciennes en étant perpétuellement hors de sa clôture et de sa filiation. Le siècle entrait dans sa tête en permanence. Il était chroniquement malade, certainement un peu toqué. J'aurais été un agneau à côté de lui.

C'est un compatriote, pur produit du diocèse de Langres, de la conception à la mort. Il tirait à vue sur tout ce qui bougeait, à l'échelle de la chrétienté. Même le plus raide des capucins des confins du Beaujolais n'aurait pas trouvé grâce à ses yeux. St Bernard lui aurait d'ailleurs demandé pour quelle raison il n'obéit pas au supérieur des Capucins à Rome...

Quant au reste, vous perdez votre temps avec moi. Si vous parvenez à intéresser des gobeurs, des lecteurs de Da Vinci Code et des crédules, ce n'est pas à mettre à votre actif.

Pour les afficionados de la bible codée et autres grosses blagues des pseudo-prophéties de mon pauvre Malachie (enterré lui aussi à Clairvaux, chez moi !), je raconterai ceci :

Merci aux tradis bas du front de ne pas lire la suite, ni aux clercs aigres.

Quand on se prépare au mariage avec un théologien pur et dur qui a lu plus que tous les laïcs du FC réunis, on s'entend dire en de grands élans lyriques que la relation dans le couple prend pour modèle la relation trinitaire qui est faite de l'Amour.
Bien, bien, ok.
C'est d'ailleurs étrange, car le geste de cet ami, peritus au concile, répétait sans cesse le poing de la main droite qui entre dans la paume de la main gauche : drôle de façon pour expliquer la relation d'amour... trinitaire (1 + 1 = 3). (et là, Glycera adore...)
J'avais bien compris le truc de la relation. C'est joli et pas trop compliqué à comprendre, encore que...

Mais un esprit espiègle et systématique comme savent l'être les amateurs d'ésotérisme (totalement tordus et immatures, secundum magnam misericordiam meam) pourrait objecter que si on prend le modèle trinitaire pour expliquer à deux pauvres fiancés que le moment fatal des échanges finira par arriver (échange des consentements par le sacrement échangé et échange des corps qui n'en feront qu'un : moi aussi, je peux bien causer quand j'veux...), alors il faudrait plutôt concevoir un couple... à trois (disons un homme et deux femmes).

C'est d'ailleurs pour cela que nos chers amis musulmans nous prennent pour des polythéistes, et pas du tout pour des monothéistes de stricte obédience. Quand on n'a aucun arrière-plan de philosophie grecque, on ne peut pas leur donner tort. Allez expliquer en collège et au lycée que la Trinité est un monothéisme (et en histoire comparée des religions !). Cela ne peut se concevoir que dans le cadre chrétien avec ses références.

A Orléans, les évêques, Mgr Fort compris, ont laissé vivre un prêtre, le P. de Givenchy, qui était unitarien revendiqué. Le sénateur socialiste et de vieilles personnes catholiques l'ont pleuré, c'est sûr. Ses obsèques furent inter-religieuses dans l'église en béton Jeanne d'Arc. Même l'évêque actuel ne s'y est pas rendu, c'est dire. On ne peut pas faire plus hérétique que ce prêtre. Et pendant ce temps, des clercs et des catholiques conciliaires (pour dire vite) cherchent des poux à des fidèles de la FSSPX et à leurs clercs, car l'Eglise serait un lieu où la doctrine est partagée partout sous la même aune... Ben tiens.

La Trinité n'est pas 1 + 1 + 1 = 3 ou 1 ??
ni 1 // 1 = 1 trois


mais 1 x 1 x 1 = 1
Donc une question de fois, et de Foi.
(formule à la fin du bouquin du chanoine Kir)




Pour le reste, votre réponse m'aurait désolée si je vous avais accordé confiance à vos précédents propos depuis que vous répondez ici.

Aujourd'hui, je lis ...
Un paquet de clichés, augmenté d'une moquerie "ad feminam" ?
Etes-vous un confident (ressuscité ou millénaire ?) de St Bernard ?

Un paquet de clichés plutôt éculés ...
C'est hélas ce que je vois en lisant vos lignes.


Et je regrette que vous insistiez dans le rôle d'épouvantail si abrupt ; je ne vois pas ce qui, dans vos lignes, donnerait envie à un incroyant de venir apprendre ici ce qu'est la courtoisie, l'écoute, et la solidité souple dans notre Foi.

Cire molle dans les mains de Dieu, outil souple et léger dans les mains du Créateur ?

Tous les saints ont tenté de l'être, et nous disent que c'est la seule voie. Cela passe par le silence de la contemplation = moment à se laisser faire par Lui.

Je regrette la dureté de vos répliques.
Et si cela se pouvait, je vous demanderai instamment de penser à changer ce ton qui me semble en hérisser beaucoup.

Pour ma part, je renonce pour l'instant à vous le faire comprendre.
Vous avez tout de même mes bonnes salutations

Glycéra

Si, si, j'affirme.
Et misogyne, pas au sens de 2020. L'historien doit éviter les anachronismes.

Quand il faut calmer tel moine gyrovague ou tel hérétique, il est question de l'entre-cuisse des dames duquel sortent des crapauds et des serpents. St Bernard n'était pas très original à cet égard, mais il l'a écrit et laisser écrire.

Ceux qui pensent que Bernard de Clairvaux était apaisé et se promenait sur les rives de l'Aube en chantant des cantiques, lisent trop de bande-dessinées pour enfants.

Je ne doute pas que vous avez lu les travaux récents et anciens sur l'abbé, ses lettres, quelques-uns de ses traités, l'exordium magnum rédigé à Clairvaux un peu après lui par des moines si bien à l'aise avec le corps de la femme qu'ils en font un cloaque.
Un psy aurait des choses à dire, même si je ne l'utiliserai pas dans un article ou une conférence.

C'est un peu comme certains barbus qui jouent aux purs, mais qui se font fort de se retrouver avec je ne sais combien de vierges. Tel dominicain qui jouait aux vertueux et couchait avec des femmes manipulées.

Si quelqu'un me demande de lui traduire quelques passages très sexualisés d'écrits cisterciens du XIIe s. produits à Clairvaux. Je le fais très volontiers, mais je ne voudrais pas écrire dans le vide. Les femmes, dans l'hagiographie cistercienne de ce temps, sont supportables quand elles ont donné naissance à un moine ou à un saint...
Je rassure chacun (et chacune...) : je méprise au dernier degré les genders studies.

Des gens bien plus compétents que moi ont écrit sur l'agité de Clairvaux. Evidemment, je résume des centaines de pages. Et puis nous avons lu les mêmes sources. Il est bon de prendre du recul. Il n'empêche que ce fut un grand homme et un grand abbé. Un abbé qui aurait uniquement agi avec les Evangiles pour boussole et la voix suave de celui qui dit "qui suis-je pour juger ?", aurait mené son abbaye à la faillite et n'aurait recruté personne.

Le chanoine Kir, bof bof.
Il était grossier, fut un résistant de la dernière heure en se mettant sur un char américain là où se trouve actuel le lac éponyme. Je connais son cursus par coeur depuis Alise-Ste-Reine à Dijon, en passant par Bèze et à son retour dans son cimetière natal. Et j'ai les trois biographies de référence, lues et annotées. Il disait sa messe à Notre-Dame en vingt minutes avant d'aller à la mairie. Il était l'ami de Nikita K. et membre du MRP, c'est dire ses convictions malléables. De Gaulle lui a ordonné de quitter sa mairie quand Nikita est venu. Aucune des trois bios ne dit ce qu'il a fait dans la journée. Je vous le dis : il est allé manger chez son ami l'abbé Couchu, curé de Vaux-sous-Aubigny, 70 km au nord de Dijon.
J'ai connu plusieurs prêtres et un dominicain qui l'ont bien connu, et aucun ne m'en a fait l'éloge intellectuel et moral. Il est seulement original d'avoir été député et maire d'une aussi grande ville. L'évêque en prenait ombrage, ce n'est pas grave.

c'est peut-être sa lettre à Sainte Hildegarde:

Lettre de Bernard de Clairvaux à Hildegarde de Bingen

A sa très-chère fille en Jésus-Christ, Hildegarde, le frère Bernard, abbé de Clairvaux, salut et tout ce que peut la prière d'un pécheur.


Il me semble que bien des personnes ont de mon mérite une opinion que le jugement de ma propre conscience est loin de ratifier; leur sentiment n'ajoute rien au peu que je vaux réellement, il prouve seulement avec quelle légèreté jugent les hommes. Je me hâte de répondre à la douce et bonne lettre que vous avez eu la charité de m'écrire; mais à cause des nombreuses affaires qui me pressent, je ne le ferai pas aussi longuement que je le voudrais. Je vous félicite des grâces dont Dieu se plait à vous combler et je vous rappelle qu'elles sont un don que vous ne sauriez recevoir avec trop de dévotion et d'humilité, car vous n'ignorez pas que « Dieu résiste aux superbes et prodigue sa grâce aux humbles (Jac., IV, 6). » C'est le conseil que je vous donne et la prière que je vous fais. D'ailleurs, quelle leçon et quels avis attendez-vous de moi, quand vous avez, au fond de votre âme, un maître intérieur qui vous parle sur toutes choses avec onction ? On dit en effet que l'Esprit-Saint vous découvre les secrets du ciel et vous révèle des choses qui passent la portée de l'homme. Aussi vous prierai-je et vous supplierai-je même instamment de vouloir bien vous souvenir devant Dieu de moi et de tous ceux qui me sont attachés par des liens spirituels; car dans les moments où votre esprit s'unit à Dieu, je ne cloute pas que vous ne puissiez nous être d'un grand secours et d'un puissant appui auprès de lui, puisque l'Apôtre nous assure que « la prière assidue du juste peut beaucoup sur Dieu (Jac., V, 16). » Quant à moi, je ne cesse de demander au Seigneur pour vous, qu'il vous affermisse dans le bien, éclaire votre âme et vous fasse parvenir au bonheur éternel, de peur que ceux qui mettent leur espérance en Dieu ne fussent exposés à chanceler dans la voie du salut s'ils vous voyaient chanceler vous-même ; qu'ils soient au contraire raffermis dans le bien et ne cessent de marcher de perfection en perfection à la vue des grâces et des bénédictions dont le Ciel vous comble.

Mais qui va s'occuper des enfants ?

Je n'ai pas bien compris, cher Maître...quand ai-je insinué qu'il fallait être féministe?

Je cite la lettre de Saint Bernard à Sainte Hildegarde, abbesse du XIIème, et vous dites que je veux mettre les femmes au pouvoir? Je ne comprends pas tout...

Regardez Amy Conny Barett, elle a sept beaux enfants, et c'est une femme de tête. Blanche de Castille était une femme remarquable, qui a formé le meilleur roi de l'Histoire de France; Saint Louis lui a confié la régence de son royaume pendant les croisades. Et j'en passe bien sûr. Marie-Antoinette, après une période frivole est morte après un procès ignoble où elle s'est montré très majestueuse et parfaitement digne malgré sa terrible situation. Bref. Que voulez-vous dire au juste?

J'avais simplement envie de vous taquiner, Eudoxie !

C'est vrai qu'un peu d'humour ne fait pas de mal en ces temps difficiles. Mais la situation actuelle est si tragique que je peine à rire. Il y aurait plutôt de quoi pleurer.

Faut résister et se battre !

Vous savez sans doute que toutes les lettres de st Bernard, comme tous nos textes médiévaux ou presque, ont été revus et poncés, lustrés, émondés, corrigés... Les secrétaires de Bernard ont remis de l'ordre et arrondi les angles, dès son vivant. L'un d'eux lui a même volé son sceau et cela s'est mal fini.

C'est la même chose pour les vitae de Bernard.

Lire un extrait n'implique pas du tout que ce que vous lisez est "vrai". C'est une lecture qui est tendue vers un objectif, un texte à resituer dans le temps, un ou des auteurs à cerner, etc.

Pour Bernard, le gros livre de Bredero chez Brepols.

Ainsi Hildegarde a reçu sans doute de bons conseils, Bernard sut parler avec le miel nécessaire... Mais comme abbé, il se devait de faire peur à tous ses moines tentés de fuir pour l'ordre canonial ou le siècle tout court. Et parmi les ennemis, il y a le sexe féminin (l'homosexualité existe aussi, mais la bible est l'autorité suprême dans ce cas, comme la bestialité). Il faut éviter de faire du sexe féminin (ce ne sont pas le seins qui sont visés dans la tentation féminine, mais bien le sexe stricto sensu). Et le qualifier de cloaque, de lieu duquel sortent des crapauds ou des serpents est le meilleur (!) moyen pour dégoûter des moines un peu curieux... Mais en sous-texte, on voit très bien que ce qui inspire un tel dégoût fascinait...

Pendant plus d'un siècle, les Cisterciens n'ont pas voulu des femmes - ces êtres inférieurs - qui demandaient de s'agréger à eux. Et même après, ils les tenaient à distance. Robert d'Arbrissel avec Fontevrault avait un autre point de vue. Bernard a envoyé ses parentes prendre le voile à Larrey, un prieuré bénédictin, et à Poulangy, un monastère bénédictin dont les membres vivaient comme des chanoinesses séculières.

Un homme à peu près normalement constitué sait que ce n'est pas en croisant des femmes, plutôt jolies et pas celles qui lisent la PU ou sont responsables de formations dans les diocèses ou les séminaires (désolé, c'est plus fort que moi), qu'on pense aux choses de l'esprit et à la Sainte Trinité. Et a fortiori pour des moines ou des clercs...

Je ne défends pas plus l'un que l'autre. Je n'ai pas à militer pour aujourd'hui ou pour hier.

Bernard était un homme violent et très nerveux, un peu du genre équilibré façon Malraux si l'on veut... Surtout à la fin de sa vie. Il raconte ses soucis de santé chroniques dans ses lettres et il circulait partout. Il devait aussi avoir une santé de fer, comme ceux qui vivaient le régime cistercien et la nourriture très frugale pour les travaux qu'ils faisaient. J'écris vite. Je ne parle pas de mon compatriote sans y avoir passé des centaines d'heures à le lire et à lire sur les Cisterciens.

Les chanoines de certaines cathédrales du Midi ou d'Italie avaient femmes et enfants en ville aux IXe-XIIe s., en toute légitimité.

Où Saint-Bernard* a-t-il écrit ceci :

Et parmi les ennemis, il y a le sexe féminin (l'homosexualité existe aussi, mais la bible est l'autorité suprême dans ce cas, comme la bestialité). Il faut éviter de faire du sexe féminin (ce ne sont pas le seins qui sont visés dans la tentation féminine, mais bien le sexe stricto sensu). Et le qualifier de cloaque, de lieu duquel sortent des crapauds ou des serpents est le meilleur (!) moyen pour dégoûter des moines un peu curieux...

Ce que j'ai lu est de l'admonestation à ses moines disant que celui qui forniquait ou équivalent faisait de son propre corps un cloaque, et un poids trop lourd pour avancer dans sa vie spirituellement.

Pas du tout pareil !
Et tellement plus vraisemblable avec la force de caractère et de rayonnement de ce moine immense ...



Vos sources ? (n-ième demande)

Votre étalage qui ressemble bien à une injure à un grand saint ne vous honore pas ...

Glycéra







* et foin des a priori que tous les textes de ST Bernard sont faux car corrigés par les moines suivants ... qui n'auraient aps été eux-mêmes corrigés ? Bizarre ...

... que vous êtes très insistante à demander des sources à l'un ou à l'autre (et je vous rejoins sur le point concernant St Bernard).

Mais que quand il s'agit des élucubrations d'origenius, vous n'en demandez pas. Bon, en même temps, ce serait sans doute peine perdue, vu ses sources (voir par exemple ici) : origenius n'a pas de sources, il ne fait pas de l'exégèse, il sait ce que les autres ne savent pas. Point.

Cordialement
Meneau

1 - Ce que j'ai lu de St Bernard ne cadre pas du tout avec ce qu'affirme haut et fort Sieur JVJ.

Donc je demande où il a vu ce qu'il affirme.

Ainsi, je rectifierai mes erreurs si elles sont clairement établies.



2 - Sieur Origenius fait allusion à des choses que j'ai déjà entendues, de gens discrets, qui écrivent peu, et ne sont jamais invités sur les plateaux... Des gens qui m'ont apporté beaucoup, avec grande bienveillance, et dont peu à peu mon âme s'est nourrie de paix, de centrage et de Joie indéracinable.

Vous lui demandiez des sources "officielles". Que veut-dire, pour vous, officielles ?


Exemple : les apôtres ont célébré la messe, avec un rituel rapidement établi entre eux. Jamais écrit !

Les paroles n'étaient pas écrites.
Pendant des siècles rien d'autres que des copies à la main.
Et pourtant vous vous dépenseriez pour affirmer que ces paroles sont justes.


Donc, je comprends et entends votre défiance, augmentée de tous les bobards qu'on nous fait avaler sous couleur de science ou de "santé", le Diable est doué pour embrouiller et tordre les mots ...

Mais tout ce qui n'est pas encore connu de notre "minuscule" cervelle n'est pas pour autant diabolique.

Comment savoir ? Demander au Seigneur ce qu'Il en pense pour notre bien, notre avancement.

Je me répète : le test pour savoir ?
Est-ce que ceci augmente en vous la Paix, L'Amour de Dieu, l'Amour pour Dieu, et Sa joie en vous ?

Mon seul critère !

En espérant avoir su dire ce que je sais ...
Beau dimanche à vous, Sieur Meneau

Glycéra

Mon père s'appelle Bernard, né un 19 août, je suis le compatriote admiratif de saint Bernard, je lis depuis vingt ans sinon plus les sources bernardines et cisterciennes.
Combien de fois êtes-vous allée à Clairvaux, à Montbard (je parie que vous ignorez pourquoi je cite ce lieu), à Fontaines, à St-Bénigne, à Cîteaux, à Morimond et dans tant de lieux fondées par Bernard ?!!! Moi, plus d'une centaine de fois j'imagine.
Tiens, un test ? Ses dates d'abbatiat tout de go ? Le nom du premier prieur de Clairvaux, son cousin ? Le lieu de naissance de sa mère ? Son lieu d'inhumation ?

St Bernard n'est pas un saint de vitrail, comme tant de catholiques ravis de la crèche (plus personne ne s'intéresse à st Bernard...) voudraient que la sainteté soit...

J'ai vu son crâne pas plus tard que cet été. Vous savez où.

My God ! J'insulte saint Bernard ! Je n'y avais encore jamais songé.

Alors stop avec vous.

Il ne suffit pas de pleurnicher et de demander comme un salafiste : la source ! la source ! Et ce n'est pas parce qu'on lit une source du XIIe s. qu'on la comprend, même en Français.
Le méchant a dit que les Cisterciens n'aimaient pas le sexe des femmes (comment auraient-ils pu éviter le sujet ou en dire du bien ?!). Les tentations sont à éviter et à combattre. Pourquoi les ordres mendiants devaient-ils se déplacer extra claustrum à deux minimum ?
St Bernard avait du bon sens et les idées de son temps. Vous auriez peut-être voulu qu'ils invitent des dames au dortoir ou même dans les granges, et que ses fils dorment à côté d'elles en tout bien tout honneur !? Faut être crédule.

Je vous ai dit de lire l'Exordium magnum dans sa traduction par Jacques Berlioz. Vous devez l'avoir comme moi, puisque vous vous piquez de bien connaître Bernard. Et les exempla cisterciens ne montrent pas la femme sous un angle très avantageux, et on ne peut que les comprendre ! Idem pour les Juifs, les sarrasins, les hérétiques...
Une vie de saint n'est pas du tout l'histoire d'un saint. C'est une relecture, et st Bernard en eut plusieurs.

Ignorer ce que je raconte sans recourir à mes rayons prouve que vous n'avez lu de st Bernard que des petites vies édifiantes pour les enfants et les jeunes filles en fleur. J'ai aussi ce genre de livre de 100 pages chez DDB. C'est très joli quand on a 10-18 ans. Mais après, il faut passer à l'Histoire, pas seulement à une approche quiétiste de la Foi.

Votre question et vos surprises effarouchées me font penser à ceux qui diraient : quoi ? quelle preuve avez-vous que Madeleine était une femme de mauvaise vie ? quoi ? un apôtre s'est suicidé ? quoi ? Alexandre VI couchait avec des femmes ? st Augustin n'a jamais couché avec une femme, on a mal lu les sources et ses Confessions...

Je le répète et au risque de l'uchronie : st Bernard vous aurait fichu à la porte en vous voyant arriver à moins de deux lieues de la porterie, surtout avec un bouquet de fleurs pour aller les déposer devant la statue de la Très Sainte Vierge. Pas de femme dans la clôture sous st Bernard et pour encore quelques siècles (au XVe s. il y a des couples donnés). Pas de femmes cisterciennes au XIIe s. et leur agrégation au siècle suivant ne fut pas aisée.
Il avait bien raison de d'appeler à se méfier du corps maléfique des femmes. Il n'a rien d'un Gandhi dormant paraît-il avec ses nièces pour vaincre ses tentations...
Et du côté des femmes, il était hors de question de laisser d'autres mâles que le prêtre leur disant la messe ou les confessant. La clôture n'est pas faite que pour isoler du monde, mais aussi pour isoler les sexes. Les femmes ont moins écrit là-dessus, notamment parce que très peu maîtrisaient le latin. Les convers cisterciens étaient généralement analphabètes, évidemment. On peut prier par coeur sans rien comprendre, en répétant le psautier. Ce n'est pas grave.

A pleurer ...



Ras de terre ...


Ce n'est pas ce St Bernard décortiqué qui me nourrit.


Le nom de son cousin ou de son crâne, qu'est-ce à dire dans ses écrits sur l'amour pour Dieu ? Vous déraillez dans le choix des priorités.


Glycéra





PS : Nous partageons donc les répugnances envers les "belles vies beaux saints" ? Je vais plus loin que vous ... Même pas utiles, sauf quelques très rares pour aider un enfant à passer le temps d'un jour de pluie ... et encore.

Re PS : Aurais-je eu l'impolitesse d'aller déranger les moines en leur royaume divin ? La supposition est trop comique pour avoir une seule miette de vraisemblance, mon beau Monsieur...

est une daube inventée quelque part entre 1850 et aujourd'hui, sur des bureaux de manipulateurs et de grands comiques.

Pour saisir st Bernard, lisez la biographie de Pierre Aubé, avec toutes les erreurs inévitables, car pour s'attaquer à Bernard, il faut maîtriser une somme considérable...

Cela vous prendra du temps et vous verrez alors si Bernard parlait aux papillons en gambadant avec ses novices.

Vous avez une image, je le crains, des monastères plus proches de la petite maison dans la prairie, que de la "vérité" historique.

Quand il appelait à la croisade, il ne prêchait pas le flower power aux mahométans... Et quand il aida à la rédaction de la règle du Temple (des chevaliers encore plus excités que lui, sachant que Bernard venait de ce modeste milieu de gens violents et pas très dégrossis) !

Pour vous, st Bernard demandait qu'on mette un bouchon de liège au bout des épées et de tendre la joue gauche.

Bon dimanche quand même.

Je renonce avec vous. Rien de grave.
Et puis j'ai parlé des Templiers, que je connais bien aussi. Et je vois déjà avec le Temple, le Graal, Jacques de Molay (encore un compatriote...).
Vous avez dû lire la dernière biographie parue aux Belles-Lettres de Philippe Josserand. En ce cas, vous avez croisé mon nom plusieurs fois.

Si le vitrail pouvait vous éclairer sur ce que j'essaie de vous dire, ce serait déjà bien.

Je parle du "saint", de ses sermons, de son cantique des cantiques, de son ouvrage de l'amour de Dieu, et autres lettres de direction à ses moines ou à d'autres ...

Celui-là ne va pas avec ce que vous racontez.
Je refuse d'entrer ces lignes dans une musette sérieuse.
Virilité n'est pas impolitesse, ni rustrerie grossière.


Je vous laisse les objets de fendeurs* de cheveux historiens, qui restent à ras des pâquerettes en terme de sens de la vie à mener. J'ai envie d'autre chose pour parler des affaires de Dieu. Lui aime les fleurs, et soigne Ses lys des champs ...



Puissiez-vous élargir un jour votre regard !
Glycéra







* Fendre ... car couper un cheveu en quatre est trivialement aisé, n'est-ce pas ?

pourquoi vous vous acharnez à vouloir discuter avec ce personnage qui parle de Conrad d’Eberbach quand on lui parle de saint Bernard, qui croit qu’on ne sait rien de saint Bernard si l’on n’a pas vu les lieux de sa vie, qui s’imagine que c’est à cause de saint Bernard qu’il n’y a pas de femmes dans le chœur…

Eudoxie a eu raison de publier la lettre à sainte Hildegarde, mais il aurait fallu souligner, d’une part sa grande importance (la reconnaissance par le très soupçonneux Bernard de l’origine divine des visions d’Hildegarde), d’autre part le fait que ce n’est pas du tout une exception : on a nombre d’autres lettres de saint Bernard à des femmes, pas seulement à des religieuses, dont plusieurs sont très touchantes. On sait aussi l’amitié qu’il avait pour Héloïse, alors qu’il avait tellement poursuivi Abélard de sa vindicte. Et avec quelle vigueur il défendit auprès de l’évêque d’Angers l’abbesse de Fontevraud face aux moines frondeurs.

Le grand spécialiste de saint Bernard au XXe siècle fut dom Jean Leclercq. Au vu des éléments historiques, il conclut que s’il faut classer saint Bernard selon les catégories actuelles c’est dans la catégorie féministes, et non misogynes. Car il eut de nombreuses attentions envers des femmes de tous milieux, et la seule fois attestée qu’il eut des mots durs envers une femme ce fut pour sa sœur le jour où elle vint le visiter en grand apparat.

Je n’avais aucune envie de m’immiscer dans ce débat, mais l’honneur de saint Bernard me contraint à faire savoir aux liseurs que les propos du fat sont indignes du FC (et pas seulement sur saint Bernard).

Voilà pourquoi je m'y suis collée ...

Bien à vous
Glycéra


qui a tout de même espoir de lui voir un autre regard peu à peu ...

Ne dit-on pas que les plus raidis sont souvent les plus capables de tendreté quand ils n'ont plus peur de leur douceur intérieure, j'allais dire de leur féminin intérieur, qui se nomme âme ...

Notre âme, qui est féminine devant Dieu ; Dieu qui la pénètre comme l'Esprit a pénétré Marie, pour porter fruit en nous si nous disons Fiat ...

Voilà mon espoir. Puisse-t-il aboutir !

Où donc St Bernard a-t-il écrit ce que vous lui prêtez ?

Et où les moines explicitent-ils le mépris de la gent féminine ?

Vous saurez sûrement nous indiquer des références précises et claires.

Merci de vos renseignements, si vous les avez.

Glycéra





PS : J'ai cité le : 1 x 1 x 1 = 1 pour illustrer la Trinité,
pour sortir de cette idiotie limitante et déraillante du 1 + 1 + 1 où l'humaine raison s'égare.
Vous coincez sur le nom du chan. Kir...
Je l'ai écrit seulement pour citer où est l'expression, donnée par un honoré membre du Forum, il y a quelques mois. (Sieur Paterculus de mémoire ?).

que vous avez lues depuis vingt ans au sujet des moines ?

Même en Français...

Vous devez lire de l'Histoire au doigt mouillé, en magazines et à coup de wikipedia, avec des lunettes roses.

Ce que je raconte est d'un banal.

Pourquoi avez-vous un avis averti en Histoire sur ce domaine et pas en chimie nucléaire ?

Le choeur liturgique interdite aux femmes, cela vous dit quelque chose ? Et le service de l'autel ? Les relevailles ? Une femme devait se tenir à carreaux illo tempore. Je sais que certaines regrettent cet heureux temps, car au moins elles savaient ce qu'elles avaient à faire entre deux ou trois choix.
L'Université, totalement exclue pour des femmes !
L'écriture, très très peu répandue en milieu féminin, y compris monastique. Les livres de prière sont même souvent en vernaculaire.

Ou bien parlez-vous de ce que vous savez d'une époque et de son contexte en général ?

Vous avez dit de St Bernard (et des moines qui l'ont écouté) qu'ils méprisaient/rejettaient la gent féminine ; Marie mise à part, j'entends bien.

Vous avez cité le mot "cloaque" dans ce sujet.

Je demande ces sources-là.



Et je vous laisse vos sarcasmes qui font mal quand ils viennent d'un "frère" dans la Foi et le service du même Très-Haut.
Puissent vos mots ne pas revenir en boomerang vers vous, cela vous fera mal aussi.
Ce mal est-il nécessaire pour grandir ?
Ce mal envoyé, est-il utile à votre âme ?

Vous apporte-t-il Paix et Joie au centre de vous-même ? (C'est cela le test pour évaluer un choix d'action).


Quel est votre but en me répondant ainsi ?
Je ne le vois pas.

Par contre je vois que vous n'avez pas beaucoup (euphémisme) idée de ce que je suis et de ce que je fais.

Espérant malgré toutes vos lignes que vous finirez par devenir capable d'écoute et d'observation vraies de vos interlocuteurs : oui, même à travers des écrans ...

Avec mes dominicales salutations
Glycéra

Qu'est ce que vous ne méprisez pas au plus haut point et qu'est ce que vous dites ne pas connaître par coeur ?

S'il s'agissait d'un désaccord ponctuel avec une opinion propre à saint Augustin, cela ne poserait pas de problème.

Ici, saint Augustin est accusé d'avoir défiguré le christianisme.

Une telle affirmation est téméraire, et, venant d'un liseur dont la prose est très éloignée du christianisme réel, elle est particulièrement déplacée.

Quant à mettre Origenius sur le même pied que saint Augustin, c'est proprement grotesque. Il ne s'agit pas de choisir entre Pierre et Paul, tous deux apôtres et colonnes de l'Église du Christ, mais entre un saint docteur dont l'Église notre Mère nous recommande l'enseignement, et, comme dirait Meneau, une sorte de Grand Initié au langage cryptique.

Le choix est donc vite fait.

Peregrinus

Trouvez-nous donc les sources qui étayent ces élucubrations. (Source reconnues par l'Eglise, bien sûr. Je n'ai que faire des mystico-dingos comme dit JPP.)

Tout le savoir nécessaire au salut est dans la Révélation, et l'interprétation et l'enseignement de cette Révélation a été confié à l'Eglise, pas à je ne sais quels prétendus initiés ou illuminés.

Mon attitude n'est pas moqueuse. Elle est simplement fermement opposée à ceux qui prétendent dénaturer l'Evangile et réserver une part de la Révélation à un groupe d'initiés qui eux seuls sauraient lire derrière les lignes.

Cordialement
Meneau

et pas du tout tolérant. Je prierai donc pour vous et je penserai à vous quand je ferai des bouquets de fleurs. Votre coeur est dur et cela me fait souffrir.

Parfois, je me demande si les Evangiles ne mériteraient tout de même pas des précisions de Mgr Vigano ou de Mgr Schneider, sans compter ceux de Georges de Nantes et de ceux qui ont le tropisme monomaniaque facile.

N'étant pas protestant et encore moins dans sa version évangélique, je prends les Evangiles pour ce qu'ils sont et je ne sors pas, comme d'autres les sourates, des phrases pour justifier des choses.
Je sais aussi que les quatre Evangiles ont été fixés et sélectionnés bien après les temps apostoliques... Les exégètes n'ont encore pas tout dit des Evangiles, je crois et je le crains. Vous savez que des exégètes catholiques travaillent toute leur vie sur des parties infimes de la Bible et n'en sortent pas forcément avec des conclusions très fermes.

Quand je fais une crèche, je sais que tout n'est pas non plus dans les Evangiles et l'Eglise dut cerner des dogmes par des conciles ou la volonté papale.

Pour les révélations baroques ou loufoques, je partage totalement, évidemment ! Ils devraient se tourner vers les tables tournantes étudiées par G. Cuchet ou la kabbale juive.

Un excellent pastiche.

dans la première ligne ...




Une question, maintenant, sur le fond de votre pensée, en pastichant votre logique :



Pour faire son salut, il n'est pas nécessaire de vénérer telle ou telle apparition de Notre-Dame. N'est-ce pas ?

Est-ce pour autant qu'il est nuisible, nocif, et à fuir d'y accorder foi et dévotion ?

Que ces choses ne vous intéressent nullement n'autorise pourtant pas à les moquer ou à dénier à d'autres la justesse de leurs affirmations.



Il y eut un précédent célèbre, qui tua toute son armée à vouloir la mettre au carré réglé : Procuste.

Il y en eut d'autres qui ont failli tuer leur pays avec le même système de tout décider à la limite de taille de leur propre cervelle : les chefs de Parti en Chine, et en Soviétie.


Vous avez vos convictions.
C'est votre choix de vous y enfermer.
Vous avez des capacité d'écoute, d'observation.
C'est aussi votre choix de les employer ou pas.


Pardonnez-moi si je n'ai pas su dire clairement ce que je vois.
Bonne fin de soirée, et bon dimanche, à la messe si vous en avez une ... ce que je vous souhaite.

Glycéra

Les grands dans le petit (il sciait), les petits dans le grand (il brisait et etirait)

C'est que certains oublient que la Tradition ne se limite pas à une reproduction dans le temps de normes et d'attitudes liturgiques.
Que si les Pères de l'Eglise sont désignés comme tels, c'est que les Evangiles sont des écrits de témoignage qui suffisent à décrire des faits... considérés comme étant rapportés exactement par les chrétiens des premiers siècles déjà épars de par le monde. Ainsi, l'éclosion de l'Eglise vivante est incompréhensible sans les écrits ultérieurs.
Ce que ne comprennent pas certains courants protestants qui font de l'étude biblique, primordiale, l'alpha et l'omega d'une vérité devenue aléatoire et soumise dès lors à de multiples interprétations.

Parfois, les mémoires s'embrouillent. La Sainte Vierge était elle à Jérusalem ou à Ephese ? La transmission mémorielle n'est pas claire sur tous les sujets. Ce qui ne signifie pas que tout est faux.

Quant aux chiffres, ils font partie aussi de l'Histoire de l'Eglise, tant par leur usage en astronomie nécessaire aux calculs de la date de Pâques, que tout simplement à la tenue du calendrier. On les trouve aussi utilisés à d'autres finalités chez les Templiers, bien plus tard, sans que l'on puisse aller jusqu'à les taxer d'ésotérisme.
C'est cela aussi la tradition, la transmission de toute notre Histoire dans sa complexité. Rien n'est assez futile pour être dénigré, surtout lorsque certaines sources écrites sont peu nombreuses. La tradition mémorielle a souvent été confortée par l'archéologie.

Donc oui à l'ouverture d'esprit, non à la crédulité. Origenius rapporte des données déjà connues, ce qui n'empêche pas de devoir les passer au tamis.

Si je pensais lire un jour ce genre de bêtises ici...

Si c'était du second degré, je serais tombé dans le panneau.

C'est de l'ésotérisme, de la gnose, du charabia, du volapuk intégré...

On a déjà bien du mal avec les quatre Evangiles et le catéchisme, mais non ! Il faut en rajouter des couches !

Mais pour vous avoir lu récemment, je note que c'est parfois coton... Nous avons une raison qu'il faut de temps en temps exercer.

Alors Marie qui a écrit un M sur la France, a-t-elle laissé un message particulier la semaine dernière à un extra-lucide ?

Vous savez qu'il y avait des dizaines de suaires, et plutôt à la fin du Moyen Âge qu'au début, évidemment.

Les larmes du Christ, vénérées à Vendôme et ailleurs...

Quand vous ferez de l'archéologie avec des gens formés, vous remarquerez que deux trous de poteau sont toujours alignés. Dieu veut sans doute nous faire comprendre quelque chose contre la Trinité.

Évidemment http://www.histoire-archeologie.com/trou_de_poteaux.html


A part ça il vous semble qu'une grande part des reliques vénérées depuis des siècles est fausse donc.
Puis tant qu'à faire, les saints aussi, ça a été détourné, faut interpréter etc
Et puis la Vierge, la crucifixion, l'enfer, ce sont des allégories, des images, l'archéologie ne le confirme pas du tout

Bref. Vous êtes de la religion prétendument réformée ou bien ?

Je n'avais pas lu ce texte. Il serait inutile d'entrer dans les détails des circonstances qui ont entrainés cette confusion de dates.

Il me faut impérativement rectifier.

Son mari étant mort lors d'un épouvantable soulèvement juif, elle rejoindra l'entourage de Marie et Jean à Éphèse et y mourra vers la fin de l'année 52 à peu prés quatre ans après Elle [13 Aout 48 et Assomption le 15 du même mois].

Il faut lire :

et y mourra vers la fin de l'année 54 à peu prés quatre ans après

Elle [13 Aout 51 et Assomption le 15 du même mois]

En effet, Marie quitte ce monde à la fin du "Temps du Verbe".

Le "Temps du Verbe" débute en 26 lors du Baptême du Messie.

En 26 le Christ a très exactement 30 ans.

Toutes mes excuses pour cette confusion.

Origenius