Le Forum Catholique
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( 903792 )
La définition du martyre par Candidus (2020-11-01 12:43:57)
L'actualité niçoise a remis sur le devant de la scène la notion du martyre. Quelles sont les conditions requises par l'Église pour qu'une personne puisse être déclarée martyre ? Il semblerait qu'il y en ait trois :
1. Que la victime meure immédiatement, ou quelque temps après son aggression, des conséquences de ses blessures.
2. Que la victime ait été tuée en haine de la foi chrétienne. Un soldat qui meurt pour sa patrie sur le champ de bataille n'est techniquement pas un martyr. Si l'on s'en tient à cette condition, St Maximilien Kolbe est-il mort en martyr ? Le fait qu'on éprouve souvent le besoin d'ajouter "de la charité" à son titre de martyr, témoigne de l'existence d'une difficulté.
3. Que la victime ait accepté volontairement sa mort. Je sais que "accepter volontairement" est un peu pléonastique mais je retrouve cette expression dans presque tous les textes qui traitent de ce sujet.
C'est cette dernière condition qui me semble poser des difficultés. Un chrétien livré aux lions, dans une arène romaine du IIème siècle, qui face au fauve se serait mis à courir (qui le lui reprocherait ?) a-t-il satisfait à cette condition ?
Peut-on dire que les victimes de Nice ont "accepté volontairement" leur mort ? Ne l'ont-elles pas plutôt subie ? Mais n'est-ce pas le cas de la majorité des martyrs qui, s'ils avaient eu le moyen de se sortir de la situation où ils se sont trouvés, auraient fait en sorte de s'échapper afin de "sauver leur peau" ?
Tout cela me laisse perplexe.

( 903794 )
Une idée par Roger (2020-11-01 13:45:26)
[en réponse à 903792]
Bonnes questions.
Peut-être faudrait il dire que le martyr est celui qui préfère la mort à l apostasie.
Certes il pourrait sauver sa vie mais au prix du reniement de sa foi !
S il peut sauver sa peau sans renier sa foi, où est le problème ?

( 903799 )
Martyr signifie témoin par Gereo (2020-11-01 15:26:49)
[en réponse à 903792]
C'est un témoignage ordinaire, pas tant que cela de nos jours, de se trouver dans une église pour s'y recueillir. Cela devient un témoignage extraordinaire d'y trouver la mort en haine de sa foi. Le terme de martyre pour qualifier cela ne me paraît pas usurpé. Certes, comme pour le père Hamel, l'acceptation explicite de la mort ne s'est pas directement posée (à ce que l'on sait), mais être chrétien suppose l'acceptation au moins implicite du martyre, sans évidemment le rechercher.
Voir le très bon article de Guillaume Cuchet publié dans Etudes (je sais) :
« Va-t’en, Satan ! ». Réflexions sur les dernières paroles du père Jacques Hamel »

( 903800 )
Depuis l’assassinat du père Hamel par Eonix (2020-11-01 15:37:13)
[en réponse à 903792]
Il me semble que nous devrions avoir conscience qu’en nous rendant à l’église, nous pouvons subir le même sort à cause de notre Foi, dans les temps actuels.

( 903801 )
Le martyr seul ouvre les portes du Ciel? par Mboo (2020-11-01 16:00:07)
[en réponse à 903792]
Le martyr dans les trois conditions citées suffit pour entrer directement au Ciel ? Quelqu'un par exemple qui n'a jamais voulu se repentir d'un péché mortel qu'il commet habituellement, s'il se trouve dans une situation où il peut mourir en martyr, et fait le choix du martyr par pure opportunisme et non par charité. Ira t'il effectivement au Ciel ?

( 903803 )
Oui et je vous donne un exemple par Candidus (2020-11-01 16:52:59)
[en réponse à 903801]
Un soldat nationaliste espagnol surpris par les Rouges au lit avec sa maîtresse. Sommé de fouler un crucifix, il refuse et est passé par les armes.
Du lit de sa maîtresse, à la vision béatifique, sans passer par la case Purgatoire. Quel parcours !!!
Peut-on parler de "pure opportunisme" ?
Le choix qu'il a fait peut-il s'expliquer sans au moins un début de charité ? J'en doute.

( 903816 )
C'est la même chose pour la confession par Chicoutimi (2020-11-01 18:45:04)
[en réponse à 903803]
L'Église reconnaît qu'il y a 3 baptêmes: celui de l'eau, celui du désir et celui du sang (le martyre). À ces 3 nous pourrions ajouter l'eau des larmes de la pénitence (la confession).
Si quelqu'un commet le péché d'adultère, je ne vois pas pourquoi on pourrait lui reprocher de saisir l'opportunité de laver son âme dans le martyre alors qu'il lui serait possible de la laver grâce à une bonne confession. Évidemment, les dispositions intérieures sont importantes: ''
J’aurais beau me faire brûler vif, s’il me manque l’amour, cela ne me sert à rien.'' (1 Co 13, 3).
Que la Providence puisse mettre sur notre chemin le moyen le plus approprié de purifier son âme, il ne faut pas en douter. Une opportunité ne doit pas être vue comme étant quelque chose de négatif, mais comme une grâce, une occasion de pouvoir être sauvé car ''
Dieu veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la pleine connaissance de la vérité.'' (1 Tm 2, 4).
Après cela, qu'un temps de purgatoire puisse être nécessaire, il appartient à Dieu de le savoir. Et de proposer une telle figure à la vénération des fidèles, il appartient à l'Église de le dire, et elle l'a déjà fait en la personne de saint Andrew Wouters, un des saints martys de Gorkum:
''Ce prêtre avait été suspendu de ses fonctions sacerdotales pendant qu'il vivait à Gorkum lors des guerres de religion aux Pays-Bas. Ivrogne et coureur de jupons notoire, il avait engendré sept enfants. C'est alors que les forces calvinistes ont attaqué la ville et capturé 18 prêtres et frères religieux de plusieurs ordres catholiques. (...) Le père Andrew a eu une dernière chance de renoncer au pape et à la présence réelle, mais il a refusé. Ses derniers mots, devenus célèbres, ont été: ''Fornicateur, j'ai toujours été; mais hérétique, je ne l'ai jamais été.'' (ICI et LÀ)
La question des intentions est évidemment importante. Dans une lettre, à laquelle sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus lui répond, le P. Roulland lui écrivait:
''En ce moment, nous ne sommes pas en danger imminent de mourir, mais d'un jour à l'autre, nous pouvons recevoir des coups de couteau, nous ne serions pas martyrs dans la force du terme, mais en dirigeant bien notre intention, en disant par exemple: ''Mon Dieu, c'est pour votre amour que nous sommes venus ici, agréez le sacrifice de notre vie et convertissez les âmes'', n'est-ce pas que nous serions assez martyrs pour aller au ciel?... Enfin, nous sommes à la dispositions du bon Dieu, si les brigands m'assassinent et que je ne sois pas admis immédiatement au ciel, vous me tirerez du purgatoire et j'irai vous attendre au paradis.'' (Père Philippe de la Trinité, La doctrine de sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus sur le purgatoire, éditions du Parvis, p. 10)

( 903850 )
Pas tout à fait par Mboo (2020-11-02 07:01:47)
[en réponse à 903816]
Une confession et même le baptême d'un adulte sans contrition de ses péchés ne les efface pas. C'est l'enseignement de St Pie X dans son catéchisme...

( 903859 )
Il y a 3 types de contrition par Candidus (2020-11-02 09:47:09)
[en réponse à 903850]
La contrition parfaite : le regret d'avoir péché parce que cela déplaît à Dieu. Ce type de contrition nous remet dans l'état de grâce si nous l'avons perdu, même sans la confession sacramentelle (qui reste requise néanmoins).
La contrition imparfaite (appelée aussi attrition). Celle-ci se divise elle-même en deux sous-catégories :
A. La contrition servile : on regrette ses péchés par crainte de l'enfer mais aussi parce qu'on réalise la laideur du péché. On peut parler d'un "début d'amour de Dieu".
B. La contrition servilement servile qui est uniquement la crainte de l'enfer.
La première (A) ne suffit pas à remettre un pécheur dans l'état de grâce SAUF si elle est accompagnée de la confession sacramentelle.
La seconde (B) ne permet jamais de retrouver l'état de grâce.
En résumé :
Pour retrouver l'état de grâce sans confession sacramentelle, il faut la contrition parfaite.
Si on n'a pas cette contrition parfaite, on peut néanmoins retrouver l'état de grâce par la confession sacramentelle si celle-ci est au moins accompagnée de la contrition imparfaite dite servile (la crainte de l'enfer est première mais elle est accompagnée de l'esquisse d'un regret d'avoir offensé la bonté infinie de notre Créateur).
Si nous sommes seulement mus par la crainte de l'enfer (la contrition imparfaite servilement servile) : nos péchés ne nous seront pas pardonnés dans tous les cas de figure.

( 903871 )
Convient-il vraiment de distinguer entre... par Chicoutimi (2020-11-02 12:08:12)
[en réponse à 903859]
3 types de contritions alors que traditionnellement l'Église enseigne qu'il y en a 2: la parfaite et l'imparfaite.
Pour ce qui est de la contrition imparfaite que vous appelez ''servilement servile'' et qui est caractérisée par la seule crainte de l'enfer, l'Église enseigne certes qu'elle ne remet pas par elle-même les péchés mortels (contrairement à la contrition parfaite) mais elle est néanmoins suffisante pour pouvoir recevoir validement l'absolution dans le cadre du sacrement de pénitence.
''La contrition dite " imparfaite " (ou " attrition ") est, elle aussi, un don de Dieu, une impulsion de l’Esprit Saint. Elle naît de la considération de la laideur du péché ou de la crainte de la damnation éternelle et des autres peines dont est menacé le pécheur (contrition par crainte). Un tel ébranlement de la conscience peut amorcer une évolution intérieure qui sera parachevée sous l’action de la grâce, par l’absolution sacramentelle. Par elle-même, cependant, la contrition imparfaite n’obtient pas le pardon des péchés graves, mais elle dispose à l’obtenir dans le sacrement de la Pénitence (cf. Cc. Trente : DS 1678 ; 1705).'' (CEC 1453 Source)

( 903894 )
La distinction s'impose... par Candidus (2020-11-02 16:58:03)
[en réponse à 903871]
...puisque des deux types de contrition imparfaite que je mentionne, seule la première permet de recevoir validement l'absolution. Ce n'est pas rien.

( 903898 )
Non, là il va falloir... par Chicoutimi (2020-11-02 17:27:20)
[en réponse à 903894]
prouver ce que vous affirmez parce que rien ne nous permets de dire que la contrition imparfaite (basée sur la seule crainte de l'enfer) ne suffit pas à recevoir une absolution valide (en autant bien sûr que cette attrition soit accompagnée de la résolution de ne plus pécher.
C'est l'enseignement du Concile de Trente:
''Cette contrition imparfaite qu'on appelle attrition parce qu'elle naît communément de la considération de la laideur du péché OU de la crainte des peines de l'enfer, si elle exclut la volonté de pécher en s'accompagnant de l'espoir du pardon, le Concile déclare que non seulement elle ne rend pas hypocrite ni plus pécheur, mais qu'elle est aussi un véritable don de Dieu, une impulsion de l'Esprit Saint. (...) Bien qu'elle ne puisse, par elle-même, sans le sacrement de pénitence, conduire le pécheur jusqu'à la justification, elle le dispose pourtant à obtenir la grâce de Dieu, dans le sacrement de pénitence.''

( 903897 )
Concernant le passage du CEC que vous citez par Candidus (2020-11-02 17:22:14)
[en réponse à 903871]
Cette citation manque de précision.
Je vous renvoie à l'enseignement du Chanoine Boulanger, un auteur classique dans le domaine théologique et apologétique, qui a trôné dans les bibliothèques des séminaires francophones jusqu'au Concile. Cela ne contredit pas le CEC mais le précise sur un point qui est loin d'être un détail.
Il indique au sujet de la contrition imparfaite (attrition) "servilement servile" :
...quelle sorte d'attrition est requise ? — 11 est évident que la crainte servilement servile, celle où le pécheur garde toutes ses attaches au mal qu'il a commis, ne suffit pas pour le justifier, même avec le sacrement de Pénitence.
Vous trouverez
ICI son développement sur le thème de la contrition.

( 903899 )
Il me semble que le Chanoine Boulanger ici... par Chicoutimi (2020-11-02 17:31:10)
[en réponse à 903897]
parle d'une attrition qui n'est pas accompagnée de la ferme résolution de ne plus pécher, ce qui effectivement n'est pas suffisant pour recevoir validement l'absolution.
Mais il ne dit pas que la contrition imparfaite (motivée par la seule crainte de l'enfer) n'est pas une contrition suffisante pour recevoir validement l'absolution.

( 903905 )
Ce que dit le Ch. Boulanger par Candidus (2020-11-02 18:08:00)
[en réponse à 903899]
Vous écrivez : "il ne dit pas que la contrition imparfaite (motivée par la seule crainte de l'enfer) n'est pas une contrition suffisante pour recevoir validement l'absolution."
Oui, il l'écrit, lisez bien le chapitre 10 de son ouvrage que j'ai mis en lien :
Il commence par expliquer que la contrition imparfaite comporte deux conditions :
- la honte du péché
- la crainte du châtiment.
Puis il distingue deux sortes de "crainte du châtiment" :
- la "crainte filiale"
- la "crainte servile".
Et enfin, il distingue deux sous-catégories de la "crainte servile" :
- la "crainte simplement servile"
- la "crainte servilement servile".
Il définit cette dernière comme la crainte du châtiment sans la haine du péché ; "l'amour du péché vit toujours dans le cœur du pécheur", et il conclut :
"Quelle sorte d'attrition est requise [pour la validité de l'absolution] ? — 11 est évident que la crainte servilement servile, celle où le pécheur garde toutes ses attaches au mal qu'il a commis, ne suffit pas pour le justifier, même avec le sacrement de Pénitence. IL NE S'AGIT DONC ICI QUE DE LA CRAINTE SIMPLEMENT SERVILE".
En résumé, selon le Ch. Boulanger (et ce n'est pas une opinion qui lui est propre) : un pénitent qui ne regrette son péché QUE par la crainte du châtiment n'est pas dans la disposition lui permettant d'en être absous.

( 903906 )
La contrition imparfaite requise pour la validité de la confession par Candidus (2020-11-02 18:13:09)
[en réponse à 903899]
Cette contrition exige "que le pécheur, non seulement évite le mal parce qu'il est cause de la punition, mais rejette aussi toute affection au mal." (Ch. Boulanger)

( 903913 )
Après réflexion je pense vous avez raison par Mboo (2020-11-02 19:41:55)
[en réponse à 903816]
Si dans le baptême de l'eau et même de désir on peut avoir une attache effective au péché, dans le baptême de sang il me semble que c'est plus difficile. En effet en acceptant de mourir, on signifie par la plus belle des manières un détachement effectif à l'amour des biens terrestre y compris l'amour désordonné des créatures c'est à dire le péché. Cela prouve au moins qu'on aime Dieu plus que son péché même s'il ne s'agit pas d'un amour de charité parfaite. Donc on manifeste de cette façon comme une sorte de contrition au moins imparfaite, ce qui fait que le baptême de sang effacera effectivement nos péchés et nous ouvrira le Ciel.

( 903852 )
A mon avis il peut bien avoir opportunisme par Mboo (2020-11-02 07:31:48)
[en réponse à 903803]
Avoir l'occasion de mourir en quelques secondes et presque sans souffrance pour aller directement au Ciel après avoir jouit toute sa vie dans le péché est une grande opportunité pour celui qui croit effectivement que cela va lui ouvrir le Ciel.
On peut certainement dire que cette personne a la Foi. Mais a t'elle la Charité ? C'est moins sûr...

( 903804 )
un peu du n'importe quoi.. par jejomau (2020-11-01 16:56:14)
[en réponse à 903801]
Quelqu'un soudainement confronté au martyr ne choisit pas la mort (accompagné quasiment toujours de torture) par opportunisme ! C'est plutôt toujours le contraire : celui qui refuse le martyr le fait oui, par opportunisme.
Donc il est vrai qu'une personne insouciante ou négligente de son salut en temps normal (et en état de péché mortel) peut soudainement se révéler une grande âme qui refuse avec noblesse la médiocrité et, devant le choix qu'on lui impose, préférer la mort par amour de Dieu . Comme beaucoup, trés courageux déjà, le font par amour de leur patrie.
Aucun opportunisme là-dedans..

( 903851 )
On peut bien faire l'acte du Martyr sans charité... par Mboo (2020-11-02 07:13:11)
[en réponse à 903804]
"si je distribue mes biens aux pauvres et livre mon corps aux flammes sans charité cela ne sert à rien" 1Cor13:3
Oui on peut très bien se livrer à la mort juste pour " voler" le Ciel et non le faire pour l'amour de Dieu.
Les martyrs islamiques le font très souvent d'ailleurs..

( 903861 )
"voler" le ciel ? par Vox clamantis (2020-11-02 10:02:58)
[en réponse à 903851]
Mais à qui donc ? À Dieu ? Vous croyez qu'on peut entrer au ciel sans son plein assentiment, en le grugeant ? Vous prenez Dieu pour un lapin de six semaines ?
Aux autres fidèles ? Mais le Christ a répondu à cette question : "vas-tu me regarder d'un oeil mauvais, parce que je suis bon ?"
Le martyre est une grâce, un don que Dieu accordé à ceux que lui, et lui seul, choisit pour cela. Il ne doit pas être recherché pour lui-même : nous devons chercher à faire la volonté du Père dans toute notre vie. Voilà la différence avec les terroristes islamistes.
Mais lorsqu'un chrétien est confronté au choix de renier sa foi ou de risquer la mort, et qu'il choisit de risquer la mort plutôt que de renier le Christ, alors il est franchement déplacé de parler d'opportunisme.

( 903868 )
Les guillemets ça vous dit? par Mboo (2020-11-02 11:21:08)
[en réponse à 903861]
J'ai bien écris "voler" entre des guillemets. C'était justement pour qu'on ne prenne pas cela au premier degré comme vous semblez l'avoir fait. Dans mon texte c'était une façon de dire qu'on cherche à gagner le Ciel presque sans mérite (donc sans charité) en s'appuyant uniquement sur une foi (erronée) qui nous dit qu'on peut obtenir le Ciel de cette façon...

( 903889 )
c'est la deuxième fois... par jejomau (2020-11-02 15:51:12)
[en réponse à 903868]
Que vous parlez de la Foi Catholique comme étant totalement découplée de la Charité.
Ce n'est pas possible.
Pour commencer, la Charité est enracinée dans l'Espérance qui prend racine dans la Foi. Les 3 vertus surnaturelles se superposent ainsi.
Agir dans la Foi pure et forte, agir en se disant par exemple "je veux me sacrifier parce que je crois en Dieu"; donc dans la Foi (comme vous avez abordé le sujet précédemment) c'est agir aussi par Charité pure. Une vraie charité. Pas une "Charité-sentimentale" du style "je t'aime bien mon petit Jésus même si je ne crois pas tout ce qu'on enseigne sur toi dans tes dogmes et ton Magistère" . Ca, c'est une foi humaniste, une foi contemporaine qui veut bien faire quelques efforts un jour quand on se lève de bon pied mais qui sera prête à regarder ailleurs si une difficulté arrive un autre jour... Au petit bonheur la chance quoi... En clair dans la religion catholique ce n'est pas la Charité. Parce qu'elle ne repose pas sur la Foi.
Vous liez la Charité à de prétendus mérites pour entrer au Ciel. Quels mérites ? Quels efforts ? Vous ne pouvez entrer au Ciel que par la Grâce de Dieu et uniquement du fait de ses bonnes Grâces. Tous vos mérites valent peanuts. Zéro. Relisez l'Evangile du pharisien qui a tout fait mieux que les autres et de la petite vieille qui donne ce qu'elle peut. C'est elle qui ira au Ciel.
La Charité n'est donc liée à AUCUN mérite.
Enfin, tout ce que vous faites comme efforts, que vous vous attribuez peut-être même à juste titre devant d'autres chrétiens qui ne glandent rien... N'existent que parce que l'Esprit-Saint Lui-même et seulement Lui (pas vous) les a suscités en vous et vous a donné la force de les réaliser !
L'acte de Charité consistera à faire offrir une messe en l'honneur du Saint-Esprit, oui... Par exemple !

( 903891 )
On peut très bien avoir une Foi pure sans charité par Mboo (2020-11-02 16:32:05)
[en réponse à 903889]
"quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien" 1 Cor 13:2
Oui mon cher on peut avoir une très grande Foi, une Foi pure (ie entachée d'aucune erreur) sans avoir la charité.
La Foi consiste a donné son assentiment aux vérités que l'église nous propose. La charité consiste à aimer Dieu pour Lui-même, c'est important d'insister POUR LUI MÊME.
Pour mieux saisir, je vais prendre un exemple. Si on propose de choisir entre
1)jouir éternellement des joies accidentelles des bienheureux, mais sans voir Dieu, ni l'aimer (un peu mais à un degré très moindre, comme certain sont parfois heureux sur cette terre du bonheur de l'amour humain, des honneurs humains, du bien être et des plaisirs corporels, mais sans croire en Dieu)
2) Souffrir éternellement des peines de l'enfer, mais en aimant Dieu (un peu comme Jésus a souffert extrêmement sa passion, mais avec un amour parfait de Dieu)
Celui qui a la charité parfaite va choisir la deuxième option. Celui qui n'a que la Foi uniquement va choisir la première option.
La Foi nous dit que Dieu est bon, et parfait, en croyant cela on peut se tourner vers Lui pour profiter de sa bonté et ses perfections (là on n'a pas la charité), on peut se tourner vers Lui pour son propre plaisir, sans nous soucier prioritairement de notre intérêt. Là on a la charité parfaite.
De mon point de vue, c'est très évident qu'on peut avoir la Foi une très grande Foi même, sans avoir la charité

( 903870 )
Oui, "voler" le Ciel par Fenestri (2020-11-02 11:55:53)
[en réponse à 903861]
Comme le disait sainte Thérèse de Lisieux (rapporté lors des procès en béatification puis canonisation) :
"Mes protecteurs et mes privilégiés sont ceux qui [ont] volé [le Ciel] comme les saint Innocents et le bon larron. Les grands saints l'ont gagné par leurs oeuvres : moi je veux imiter les voleurs, je veux l'avoir par ruse, une ruse d'amour qui m'en ouvrira l'entrée, à moi et aux pauvres pécheurs. L'Esprit-Saint m'encourage, puisqu'il dit dans les Proverbes : O tout petit ! venez, apprenez de moi la finesse." (
Archives du carmel de Lisieux)