Le Forum Catholique

François réclame l'union civile pour les homosexuels et affirme leur « droit à une famille ».

C’est une nouvelle rupture, spectaculaire, par rapport aux enseignements de ses prédécesseurs – on n’ose même pas dire l’enseignement constant de l’Eglise, tant la reconnaissance publique des couples de même sexe considérés comme des familles à part entière eût été impensable il y a seulement cinquante ans. Le pape François affirme cela dans un nouveau documentaire étrenné aujourd'hui à Rome et qui recevra un prix italien demain… dans les jardins du Vatican.


C'est par là.

Ça va être difficile d'interpréter les mots du pape selon « l'herméneutique de la continuité »…

Amitiés attristées,
Jeanne Smits

Nos messages se sont heurtés dans la cybersphère !

Cela dit, je donne quelques informations complémentaires par rapport au Journal de Montréal sur mon blog…

Il vous dira qu'un homosexuel doit pouvoir se marier... mais avec quelqu'un du sexe opposé

La traduction française peut porter à confusion.

La phrase originale (citée en anglais ici) est bien : "Homosexual people have a right to be in a family. They are children of God and have a right to a family. Nobody should be thrown out or be made miserable over it".

Ce qui peut se traduire par : "Les personnes homosexuelles ont le droit d'être [de vivre] dans une famille. Elles sont enfants de Dieu et ont le droit d'avoir une famille. Personne ne devrait être mis à la porte, ou vivre misérablement, à cause de cela".

Il ne s'agit donc manifestement pas du droit à avoir des enfants, mais du droit à vivre en famille...

Il reste cependant le problème de la phrase du pape sur les unions civiles.

2. J'attends, si c'est vraiment le cas, que le Très Saint Père écrive au grand imam pour lui demander de réfléchir vraiment aux unions civiles dans les pays gouvernés par la charia...

Et même sans parler d'union civile, le pape parle certainement à son ami avec lequel il partage le pain, de nos frères musulmans qui pendent ou persécutent les homosexuels, au Maroc, en Iran et dans tous ces pays tolérants, havres de paix.

Allez parler aussi en éducation civique de la liberté, en démocratie, de choisir sa sexualité. Vous allez vous amuser.

Et je ne crois pas que tout catholique soit bien au point, surtout dans nos milieux, sur ceux qui ont ce tropisme.
On peut être quelqu'un de très bien et un grand ami, par ailleurs homosexuel (je n'ai pas des fiches sur le vie de tous mes parents, amis et relations), et être hétérosexuel, père de famille, odieux, violent, ou célibataire d'ailleurs avec les mêmes travers. J'ai mes limites et mes péchés, comme tout un chacun et comme presque tous nos rois... Il me plaît toujours d'entendre des leçons de maintien venant de célibataire, soit dit en passant. Je n'en donne à personne en ce domaine, tant qu'il ne s'agit pas de légaliser un mariage et des adoptions.

Une école qui s'interdirait de lire Wilde, Proust, Gide, Green et quelques autres sous le prétexte de, serait du même tonneau qu'une madrassa.
Mauriac n'était pas très net non plus, en dépit de son image de saint de vitrail qu'il a longuement façonné. Les habitués de son bloc-notes savent lire entre les lignes, parfois.

Attendons la traduction autorisée de Mgr Vigano ou de l'évêque auxiliaire.

Et je ne crois pas que tout catholique soit bien au point, surtout dans nos milieux, sur ceux qui ont ce tropisme.
On peut être quelqu'un de très bien et un grand ami, par ailleurs homosexuel (je n'ai pas des fiches sur le vie de tous mes parents, amis et relations), et être hétérosexuel, père de famille, odieux, violent, ou célibataire d'ailleurs avec les mêmes travers. J'ai mes limites et mes péchés, comme tout un chacun et comme presque tous nos rois... Il me plaît toujours d'entendre des leçons de maintien venant de célibataire, soit dit en passant. Je n'en donne à personne en ce domaine, tant qu'il ne s'agit pas de légaliser un mariage et des adoptions.

Une école qui s'interdirait de lire Wilde, Proust, Gide, Green et quelques autres sous le prétexte de, serait du même tonneau qu'une madrassa.
Mauriac n'était pas très net non plus, en dépit de son image de saint de vitrail qu'il a longuement façonné. Les habitués de son bloc-notes savent lire entre les lignes, parfois.

Quel rapport avec le sujet ?

Cordialement
Meneau

ou un grand respect pour les personnes qui sont homosexuels à leur corps défendant, si j'ose dire.

On avait ici un spécialiste et je vous vois effarouché.

Je ne parle pas des militants de la cause comme F. Martel dont certains peuvent se délecter sans penser au billard à trois bandes, ou de tel jésuite américain qui en fait des tonnes, certainement parce que lui-même en est. Le jésuite du club des hommes en noir disait que les jésuites d'Amérique du Nord avaient l'habitude en réunion de se présenter en indiquant leur penchant sexuel dominant.
A titre personnel, je n'ai pas besoin de lire Martel pour ma sexualité refoulée, comme je n'ai pas besoin de lire Matzneff pour lire des choses défendues. La Croix me suffit.

Ne me dites pas que la tentation n'est pas grande chez les nostalgiques de l'index d'éloigner de leurs bibliothèques et de l'éducation de leurs enfants, d'auteurs admirables, mais protestants, athées ou homosexuels.
En première littéraire, j'ai préféré avoir un 0 en lecture plutôt que de lire L'immoraliste. J'ai compris que j'étais bête, après coup. Ma note avait même fait scandale, car mon professeur pensa à un "suicide scolaire"... J'avais fait l'erreur de lire la notice de Gide dans l'Encyclopedia Universalis et de croire que l'index était toujours en vigueur... C'est très bien de vouloir être pur à 14 ans, mais prendre de la bouteille apprend aussi à prendre du recul.

Comme bien des couples qui se préparent au mariage, j'ai lu un livre d'Anatrella. Celui qui a écrit sur l'homosexualité comme un narcissisme était à la vérité très très mal placé pour donner des leçons de vertus. Je ne le qualifierai pas ici et je ne sais même pas trop quelle est à présent sa condition canonique.

Avez-vous jamais lu Oscar Wilde ou Lytton Strachey ? Je vous recommande aussi le film Carrington avec une très belle musique. On se moque un peu de la sexualité de Wilde quand on le lit.

Ainsi si le pape dit qu'un homosexuel a toute sa place dans sa famille (au lieu de se ruer sur un texte comme un journaliste, il faudrait une traduction autorisée), je ne vois pas en quoi cela serait une catastrophe. Il doit bien se trouver des familles catholiques pour rejeter un enfant ou un oncle qui aurait ce penchant ou cette vie. Il y en a qui veulent rééduquer leurs adolescents. Je ne dis pas que le sujet est simple et que je danserais la valse si j'étais concerné. J'ai d'excellents amis catholiques, qui par ailleurs sont homosexuels, et je tiens à les garder. Ceux-ci ne donnent pas de leçons à l'homme marié qui trompe sa femme ou qui en désire dix autres. Humanité trop humaine.

Il ne me semble pas que Julien Green, que désespérait la nouvelle Liturgie et le chemin pris par l'Église après Vatican II, à tel point qu'il écrivait qu'il ne se serait jamais converti au catholicisme dans ces conditions, que ce Julien Green donc aurait été un fervent défenseur de l'union civile.

un mort que j'ai beaucoup, beaucoup lu.
Et l'union civile n'était encore pas à la mode. Le prince Charles n'avait pas encore été autorisé à divorcer, comme une princesse de Monaco ou la reine d'Espagne...

Je fus de presque toutes les manifs parisiennes, contrairement à "mon" évêque qui n'en fit aucune.

Vous savez qu'il repose dans une église autrichienne avec son... fils adoptif. Il prétend n'avoir pas trouvé une église en France. Je crains qu'il n'abuse son lecteur.

Il lutta contre ses penchants tout au long de sa vie, mais il a vécu toute sa vie entre sa soeur et son fameux fils adoptif. Le journal inédit paru récemment (dont l'existence n'est pas très intelligente... cette manie du journal !) ne fait que confirmer que, comme d'autres couchent avec des femmes de tous les genres et de tous les âges, mon cher Green était souvent une bête à l'affut.

Cela ne l'empêchait pas de vouloir garder la messe de St-Pie V et d'avoir des envies de pureté matin, midi et soir. Je me méfie de ceux qui ont l'obsession de la pureté.

J'aurais cent citations de Green qui plairaient aux défenseurs de la messe de St-Pie V. Son rôle de conseiller amical de séminaristes un peu paumés n'était pas non plus très malin.

A la rigueur, la vie intime de Green ne regarderait que lui, mais il y a son journal et combien de livres qui racontent ses rencontres, ses renoncements, ses chutes, son désir de chuter... On ne peut enlever l'homosexualité de l'oeuvre de ce grand écrivain catholique (converti et traditionnaliste !!!). Mauriac était bien plus hypocrite. J'ai cité ici plusieurs fois : si je l'avais été, j'aurais adoré.

Green demeure à mes yeux un homme délicieux et à recommander, évidemment pas dès 15 ans... C'est un homme qui avait une vie intérieure. Il se moquait des royalistes et n'a jamais voulu devenir Français ni fréquenter l'Académie dont il voulut démissionner très vite. Soit trois points qui ne me le rendent pas totalement "parfait". Et alors ?!...

Bien cordialement

Je lis aussi :

"Ce que nous devons créer, c'est une loi sur l'union civile. De cette façon, ils sont légalement protégés. Je milite pour cela", ajoute-t-il.

Boursorama (la référence !...)

Jusqu'où ira-t-on ?

"To have a right to a family" littéralement "Avoir droit à une famille" est une expression (à dessein ?) plus qu'ambiguë (mais avec François, on est habitué... !) : cela peut tout aussi bien signifier : "avoir droit à des parents, à des frères et sœurs" qu'"avoir droit à des enfants"...

Le blog de Jeanne Smits est même plus catégorique :

« Faire partie de la famille » ? Ou « droit d’avoir une famille » ? Ce n’est pas la même chose (...) Mais le second (propos) affirme bien, selon le sens commun des mots, que les homosexuels ont le droit d’avoir des enfants, de fonder une famille en tant que couples de même sexe.

En tout cas c'est compris par la presse comme une défense des unions civiles des homosexuels par le pape, c'est même le titre que donne le Figaro à son article : "Le pape François défend le droit à l'union civile des couples homosexuels"

Plus loin dans l'article du Figaro on trouve même :" Ce qu'il faut c'est une loi d'union civile, elles ont le droit à être couvertes légalement. J'ai défendu cela". Cela a du être bien dur de torturer le sens original pour en arriver à cette phrase

le lien du Figaro

En contradiction avec d’autres déclarations sur son rejet de ce genre de loi en 2015.

Le texte intégral est en quelle langue? où peut-on le trouver?

Voici la retranscription faite par CNA : “Homosexuals have a right to be a part of the family. They’re children of God and have a right to a family. Nobody should be thrown out, or be made miserable because of it."

"right to a family", indéfini, ce n'est pas la même chose que "a right to be a part of the family", défini, autrement dit le droit de ne pas être rejetés par leur famille. "Right to a family", tel que je le comprends en anglais, c'est le droit à une famille, indéfinie, celle qu'ils pourront se constituer s'ils le désirent.

Le texte espagnol original dit, selon Reuters : "La gente homosexual tiene derecho a estar en una familia. Son hijos de Dios y tienen derecho a una familia. Nadie debería ser expulsado o sentirse miserable por ello"

Je traduis : "Les homosexuels ont le droit d'être dans une famille. Ce sont des fils de Dieu et ils ont droit à une famille", ce qui me semble même aller davantage dans le sens du droit à une "famille homosexuelle".

Je reconnais qu'il s'agit là de mon interprétation, mais elle est soutenue par une autre séquence du documentaire montrant deux hommes à qui le pape François a dit d'élever "leurs enfants" dans le cadre de leur église paroissiale (source : America Magazine, je la cite dans mon papier).

De toute manière, il ne s'agit là que d'une aggravation par rapport au scandale premier du point de vue catholique : réclamer des lois de reconnaissant les unions de couples de même sexe.

Je persiste à penser que nous aurions dû nous battre pour la reconnaissance d'unions d'intérêt fiscal et patrimonial ouvertes aussi bien aux frères et sœurs, cousins-cousines, amis, gens cohabitant de manière stable mais non sexuelle, simplement pour des raisons matérielles et qui par leur entraide apportent un plus à la société dans le contexte actuel, avec droits de transmission de patrimoine proportionnés. Cela aurait évacué le problème. L'union civile est par nature assimilée au mariage et ouvre de soi à la revendication d'avoir "une famille", c'est-à-dire d'obtenir des enfants par adoption ou procréation artificielle.

Fenestri écrit : "Il ne s'agit donc manifestement pas du droit à avoir des enfants, mais du droit à vivre en famille..."

Je ne suis pas du tout sûre que cette interprétation soit juste.

Le vôtre est le plus logique hors contexte : right to a family pris séparément veut clairement dire droit à avoir une famille ce qui peut vouloir dire une famille à eux donc des enfants adoptés.

Cela peut aussi dire au vu de ce qui précède une famille la leur d'origine et la garder.

Il y a du jésuitisme dans l'air et la formulation.

Dans le contexte américain ou européen, le sens énoncé par Jeanne Smits résonne plus fortement que le sens retenu par Fenestri qui est possible aussi.

Le pape François n'est pas à son premier geste de faveur envers les LGBTQ+ par ailleurs.
Il y a aussi le "contexte pontifical" particulièrement trouble qui s'ajoute au contexte lexical.


"Sì, posso forse dire che sono un po’ furbo" (20/9/2013) fioretti du pape François so to speak.

La Repubblica précise à propos du documentaire :

Le témoignage de Juan Carlos Cruz, victime et militant contre les abus sexuels, qui était présent aujourd'hui au RomeFilmFest avec le réalisateur, était également très beau. "Quand j'ai rencontré le pape François, il m'a dit combien il était désolé de ce qui s'était passé. Juan, c'est Dieu qui t'a rendu gay et qui t'aime encore. Dieu vous aime et le Pape vous aime aussi".

Ce serait donc Dieu qui nous accablerait délibérément des failles qui sont les nôtres depuis le péché originel ? Ou alors il faudrait dire qu'être gay est un don de Dieu ?

Alors certes, il s'agit ici d'un propos rapporté, pas d'un propos direct du pape. Voyons si le service de presse du Vatican apporte des clarifications, j'en doute.

J'observe cependant – comme souvent – l'ambiguïté des propos du pape François, qui ont déclenché un torrent d'exégèse, alors que l'appel à « créer une loi d'union civile » se suffit à lui-même et constitue un scandale suffisant. On discute sur des mots dont je concède volontiers qu'ils sont imprécis, jusqu'à en oublier que c'est à la racine que le propos est inacceptable.

Je remercie Michel Janva qui m'a indiqué où trouver l'extrait du documentaire; les mots sont bien en espagnol et ils restent ambigus : "derecho a una familia".

C'est par ici, sur Twitter.

Pour être complet, le pape dit ensuite : « Personne ne devrait être mis à la porte de la famille, ou rendu malheureux à cause de cela », ce qui milite plutôt pour l'interprétation de Fenestri.

Mais reste que les autres anecdotes du film montrent le pape favorable à une "famille" homosexuelle de 3 enfants.

Que le pape a dit que Dieu avait rendu gay, ou bien c’est ce qu’ a cru comprendre la personne reçue par le pape?

que les propos du pape s’enchaînent et ne sont pas juste une juxtaposition de propositions sans lien entre elles. L'intonation du pape sur la dernière phrase indique qu'il s'agit de la conclusion de ce qui a été affirmé juste avant.

Or, on voit mal en quoi l'union civile serait la réponse au fait de se trouver exclu (expulsado) de sa famille. C'est plutôt la réponse au fait d'être exclu du droit d'avoir une famille.

Pour moi, la lecture de Fenestri ne tient pas.

Et je ne partage évidemment pas cette opinion du pape, en rupture avec le magistère. (les rieurs du fond peuvent finir tranquillement leur pop corn sans s'étouffer).

Un film est une suite de montages de scènes et pourtant quand vous regardez un film tout semble fluide

mais en regardant plusieurs fois, franchement ce n'est pas flagrant, ou bien c'est vraiment très bien fait.

Il faut être prudent et ne pas réagir a chaud.
Rappelez vous de l’article du Lancet pour dire que l’hydroxychloroquine etait inefficace, même la direction du lancet c’était laissé prendre.
Ici aussi certains l’avaient cité en référence.
Il faut attendre la position officielle de l’Eglise peut etre que vous aurez eu raison, mais pour le moment, il faut être prudent, rien ne permet de dire que le pape renie ses positions de 2015.
S’il le fait a titre personnel, il n’engage que lui, ce serait assez grave tout de même nous sommes d’accord.

vous voir enfin enlever vos lunettes roses sur le pape Bergoglio est un enchantement.

Je persiste à penser que nous aurions dû nous battre pour la reconnaissance d'unions d'intérêt fiscal et patrimonial ouvertes aussi bien aux frères et sœurs, cousins-cousines, amis, gens cohabitant de manière stable mais non sexuelle, simplement pour des raisons matérielles et qui par leur entraide apportent un plus à la société dans le contexte actuel, avec droits de transmission de patrimoine proportionnés.

Je suis d'accord avec vous, mais, que je sache, le législateur n'entre pas dans les chambres à coucher pour vérifier que la cohabitation stable d' "amis" n'est pas de nature sexuelle (domaine de la vie privée). Comment voulez-vous dès lors exclure de ce que vous qualifiez d'union d'intérêt des personnes hétéro ou homosexuelles qui partagent aussi des intérêts matériels ?
Il y a là une contradiction qui me paraît insurmontable.

L'accession au PACS est interdite aux personnes qui ne peuvent se marier, par exemple du fait de leur consanguinité, les mêmes règles s'appliquant que celles en vigueur pour le mariage. Le PACS est donc inaccessible aux frères et sœurs, cousins, etc, mais aussi au personnes mariées. Autrement dit : l'union civile est calquée sur le mariage sur ce point, avec notamment l'intention d'éviter la bigamie.

Mon idée, qui vaut ce qu'elle vaut, était de faire disparaître ces empêchements dans les contrats d'intérêts ouverts à toutes les personnes se retrouvant seules pour une raison ou une autre : proches par le sang, simples amis, personnes mariées mais abandonnées ou divorcées, afin qu'elles puissent bénéficier d'une certaine sécurité matérielle et d'avantages fiscaux en choisissant de partager le logement ou la table, selon des modalités à définir.

La question de l'éventuel partage du lit serait totalement hors-champ, et aucun couple de quelque nature que ce soit ne pourrait se prévaloir d'un tel contrat pour organiser juridiquement une vie "familiale" avec progéniture.

dans le sens de "droit à l'adoption" (ou autre).

Selon un journaliste de l'agence Imedia, à Rome, publié par le site Aleteia, la déclaration du pape est un patchwork de déclaration déjà faites.

Rappel de la déclaration de "Francesco" : "Les homosexuels ont le droit d’être dans la famille, ils sont les enfants de Dieu, ils ont le droit à une famille. On ne peut pas expulser quelqu’un d’une famille ou lui rendre la vie impossible à cause de cela."

Le patchwork est composé de :

1) une citation d'une interview donnée en mai 2019 à la vaticaniste mexicaine Valentina Alazraki :

"Les personnes homosexuelles ont le droit d’être dans la famille, les personnes ayant une orientation homosexuelle ont le droit d’être dans la famille, et les parents ont le droit de reconnaître ce fils comme homosexuel, cette fille comme homosexuelle. On ne peut pas expulser quelqu’un de la famille ou lui rendre la vie impossible… "

2) dans le même entretien, plus tard, le pape revient sur des journaux qui l'avaient accusé de vouloir envoyer les enfants homosexuels chez le psychiatre. Il dit : "Título de ese diario: "El Papa manda a los homosexuales al psiquiatra". ¡No es verdad! Me hicieron esa misma pregunta otra vez y yo la repetí: 'Son hijos de Dios, tienen derecho a una familia, y tal"." se qui se traduit par : "Titre de ce journal : "Le pape envoie les homosexuels chez le psychiatre". Ce n'est pas vrai ! Ils m'ont posé la même question et je l'ai répétée : "Ils sont les enfants de Dieu, ils ont droit à une famille, etc." (source)

Ce qui nous donne (gras et souligné renvoie aux sources) :

"Les homosexuels ont le droit d’être dans la famille, ils sont les enfants de Dieu, ils ont le droit à une famille. On ne peut pas expulser quelqu’un d’une famille ou lui rendre la vie impossible à cause de cela."

Donc oui, je maintiens que le pape ne veut pas que les homosexuels puissent adopter des enfants, mais ne soient pas expulsés de leur famille, pour faire simple.
Et la séquence dont vous parlez, en plus de ça, n'est pas liée semble-t-il aux déclarations.

Si maintenant cela défrise certains liseurs (pas vous, chère Jeanne ) , c'est amusant, car on aurait l'impression qu'ils aimeraient que le pape dise ce qu'ils imaginent avoir compris, de peur d'admettre s'être emballés sur ce point précis de la déclaration.

La version "explicative" est celle-ci :

"Les homosexuels ont le droit d’être dans la famille, ils sont les enfants de Dieu, ils ont le droit à une famille. On ne peut pas expulser quelqu’un d’une famille ou lui rendre la vie impossible à cause de cela."

La partie soulignée renvoyant donc à la question des enfants/adolescents homosexuels.

C'est la fin de la journée, je m'emmêle avec les balises, désolé...

Manifestement, toutes les phrases attribuées au pape dans le documentaire sont bien de lui, puisque c'est lui qui les dit. La découpe et le remontage peuvent avoir quelque chose de malhonnête, j'en conviens.

De toute façon, le droit pour un homosexuel de ne pas être jeté hors de sa famille (encore faudrait-il préciser comment, par exemple que font les parents de famille nombreuse dont l'aîné revendique son "style de vie" devant les plus jeunes) n'a rien à voir avec une "union civile" ou une "convivencia civil" qui justement organisent la vie dans une nouvelle, comment dire… "unité sociale" ? Et selon les revendications LGBT, dans une unité familiale…


J'ai souligné que les propos de l'homosexuel qui affirme avoir entendu du pape : "Dieu t'a fait comme ça" ne sont pas certainement imputables au pape. Mais où est la clarification, où est la clarté pontificale à ce sujet ?

Et pourquoi le pape et le Vatican ont-ils accepté que le documentaire "Francesco" soit réalisé par un militant de la cause homosexuelle ?

Ma remarque concernait exclusivement la question du "droit à la famille". Je pense que c'est une erreur (ou une faute, si c'est volontaire) d'attribuer au pape un "droit à la famille" qui serait celui que demande les militants LGBT chez nous, savoir le droit à fonder une famille.
Le point de départ d'une discussion doit toujours être clairement identifié, sinon on ne s'en sort plus. Sur ce point-là, donc, il y avait confusion, notamment entretenue par le montage qui me semble malhonnête.

Cela n'enlève rien aux questions que vous soulevez, mais je tenais juste à faire cette mise au point sur cette question de tradution.

Or, il semble que, dans l'extrait découpé par ces journalistes peu scrupuleux, ce soit la notion de "cohabitation civile" que le Pape avait évoquée ... en 2019. N'est-ce pas ce que vous-mêmes prôniez ? Une cohabitation ne peut en effet s'apparenter à une union familiale avec enfants.

Ion

que vous ayiez raison.

Le problème, c'est que ces propos, sans doute découpés et regroupés, s'inscrivent dans une série logique d'actes ou de propos favorables du pape vis-à-vis d'homosexuels qui se revendiquent de leur activité.

Pour les anglophones, l'article de John Henry Westen.

Soit on croit que les personnes qui revendiquent des actes homosexuels sont en danger de perdre leur âme, et on ne demande pas l'aménagement de « cohabitation légale » civile (ce qui n'empêche pas de traiter les gens humainement et avec compassion), soit on estime qu'il n'y a pas de problème et qu'il faut simplement sauvegarder la vision catholique du mariage.

Quelle que soit la façon dont on interprète le "droit à la famille", cette simple phrase reste problématique :

« Ce que nous devons créer, c’est une loi sur l’union civile. De cette façon, ils seront légalement couverts. J’ai défendu cela »

Non, il ne peut y avoir aucune bonne raison de légaliser un état de vie immoral. L'Eglise peut avoir de la compassion pour les personnes, les traiter comme les enfants de Dieu qu'ils sont aussi, mais elle ne peut cautionner l'installation légale dans cet état de vie.

Même du simple point de vue d'un bien commun qui ne considérerait pas la fin dernière de l'homme, donc limité strictement au domaine temporel, ça ne tient pas la route si on s'interroge sur la cellule de base de la société qu'est la famille et sur son utilité à la société.

Cordialement
Meneau

Ou bien il a changé ou cet extrait est hors contexte.
Il faut attendre.
Souvenez vous ce n’est pas la première fois que vous vous feriez prendre.
Cela ne semble pas vous avoir servi.
Peut- être aurez vous raison, mais peut être que cet extrait est là pour nous orienter.

France Info, RTL, Europe 1 etc. disent tous la même chose : le pape François prône l'union civile pour les homosexuels et le droit à une famille à savoir un couple avec enfants.

Personne ne parle d'une expulsion de la famille d'origine.

Il faut avec du recul regarder tout depuis 2013 et les forces antérieures qui étaient très actives depuis des décennies avant 2013.


Le même pape a désigné le cardinal Farrell, ancien bras droit du "modèle" McCarrick et lié au "modèle" Wuerl ayant fait ses classes cléricales auprès de Marcial Maciel, camerlingue et président de la nouvelle commission de supervision des finances vaticanes.

Est-ce si étonnant de lire ses prises de position doctrinalo-pastorales, de plus en plus "doctrinales" ?
Le programme du néo-jésuite Martini se déroule imperturbablement. En 7 ans on a avancé systématiquement selon ce programme, avec la règle de Lénine "deux pas en avant, un pas en arrière" et l'effet cliquet : homosexualité, féminisme, mariage des prêtres, banalisation du sacerdoce en ministères variés ouverts à tous et toutes, oecuménisme, interreligieux abolissant l'évangélisation (Pachamama honorée par une pièce de l'eurovatican), orientations matérialistes ... le MASDU en somme. Avec Bill Gates et G. Soros en prime comme "anges gardien" en plus du cardinal jésuite disparu.

Le soutien à peine voilé d'une grande partie de l'épiscopat américain au candidat "démocrate" Joe Biden qui est ouvertement militant de l'avortement y compris sans limite de temps et a récemment prôné les transgenres à l'âge de 8 ans (huit ans !) est suffisamment éclairant. Le Pape régnant avait déjà farouchement critiqué Trump en 2016, le président le plus "pro-Life" du XX-XXIe siècle.

Ne jamais oublier que le champ de bataille n°1 pour l'Archange Saint Michel se situe aux Etats-Unis : nous ne sommes Européens qu'un appendice, un terrain secondaire où le Malin tient les positions les plus fortes aujourd'hui.
Les révélations sur l'ordinateur de Hunter Biden, sur lesquelles le FBI du pro-Clinton directeur Christopher Wray est resté assis ... un an, sont de plus en plus ahurissantes : mafia, trafic d'influence à coup de dizaines de millions, collusion avec la Chine et maintenant allégations d'abus sur mineures façon Epstein-Maxwell. Ah et des relations assez étroites en le père et son fils pour que le père soit tenu informé de tout cela. Tout étant censuré par les "Tech Tyrants" applaudis par un Christophe Barbier qui veut tout censurer sur internet au nom de "la liberté d'expression".
Il propose de rendre censure et lettre de cachet constitutionnelles en 2020 ! Au nom de 1789 ...
Un monde orwellien où comme il est dit dans la Bible déjà, cette annonce prophétique : Isaïe 5,20 (AELF)
20 Malheureux, ces gens qui déclarent bien ce qui est mal, et mal ce qui est bien, qui font des ténèbres la lumière et de la lumière les ténèbres, qui rendent amer ce qui est doux et doux ce qui est amer.


Je crois que Rothomagus pourra être en accord avec mon évaluation de notre temps comme une Seconde Pornocratie et un temps d'affliction pour l'Église : Ecclesia Dei adflicta, on y est cette fois. Affliction pour l'Église et pour le Monde, urbi et orbi.


Sancte Michael Archangele,
defende nos in proelio;
contra nequitiam et insidias diaboli esto praesidium.
Imperet illi Deus, supplices deprecamur:
tuque, Princeps militiae Caelestis,
satanam aliosque spiritus malignos,
qui ad perditionem animarum pervagantur in mundo,
divina virtute in infernum detrude.
Amen

Comme souvent avec vous. On va à l'essentiel, à l'os. N'en déplaise aux porteurs de lunettes roses.

Ceux qui rêvent qu'après le pontificat de ténèbres de François nous aurons un pape de redressement se font de lourdes illusions.

Tout est en marche pour un François II pire en ravages.

Votre notion de Seconde Pornocratie prend corps un peu plus chaque jour, hélas. La partie n'est pas perdue, heureusement.
Mais tous les rouages de l'Eglise ont été investis par des personnes qui font du parasitisme.
Ce qu'il faudra savoir un jour, c'est, avant même que François ne soit annoncé par le cardinal protodiacre, comment son nom a pu apparaître dans la liste des papabile ? Doit-on y voir uniquement la lutte d'une frange contre une autre dans la seule Église ? Ou bien un lent et patient travail d'ingérence extérieure a-t'il enfin porté ces fruits. Qui influence les influenceurs ?
Un plan semble être suivi, tout est mis en place presque méthodiquement, comme vous le relevez.

à la dénaturation du mariage. On ne le saura jamais.

J'étais de toutes les manifs ou presque à Paris. Et de ceux qui sont entrés sur les Champs les premiers, alors que c'était interdit.

Tous les partis hostiles ont tourné casaque et le FN n'était pas opposé, et pour cause. Très peu d'évêques sont montés au front. J'en connais même qui ont interdit aux curés de secouer leur paroisse.

Evidemment, je suis opposé à l'adoption, mais bien des couples hétérosexuels ont recours à la PMA. Et une femme célibataire (ou supposée) peut adopter un enfant depuis longtemps... Pourquoi ferait-on une différence pour les hommes célibataires ?...

Cela devient bien trop compliqué.

Le remariage des veufs n'est pas quelque chose d'évident, je trouve, comme lorsque l'Eglise approuvait qu'un homme puissant se démette d'une femme supposément stérile. Je ne sais ce que raconte la casuistique pour la résurrection des corps de l'homme qui eut légitimement devant Dieu deux femmes (et inversement)...

Les hommes mariés qui trompent leur femme ou leur tapent dessus mènent-ils une vie si morale qu'on ne puisse les empêcher de continuer définitivement ? Idem pour les parents qui maltraitent leurs enfants ?

Une femme trisomique ou déficiente psychologiquement (Dieu me garde de l'évaluer) a-t-elle le droit d'avoir des enfants ?

Uniquement pour le plaisir d'ouvrir des portes (et je n'ai pas réponse à tout, si vous êtes marié, vous devez comprendre un peu) : les théologiens orthodoxes aujourd'hui s'interdisent de parler de tout ce qui concerne l'espace situé derrière la porte de la chambre conjugale. Eu égard à ce que l'Eglise nous montre depuis quelques années, cela me semble d'une grande sagesse.

Les célibataires ici sont priés de ne pas réagir. Occupez-vous de votre vie. Sans quoi je vais enfourcher les théories du détestable Anatrella et de quelques théologiens de la famille très sérieux qui considèrent que le célibataire endurci comme l'homosexuel ne sont pas assez décentrés pour aimer une personne du sexe opposé qui le compléterait.

Ce que la société moderne athée ou antichrétienne fait ou admet aujourd'hui n'a rien à voir avec le sujet.

Ce qui me pose problème ici, c'est que le pape cautionne, soutienne le fait de légitimer civilement des états de vie intrinsèquement immoraux.

Cordialement
Meneau

traduites ou balancées sur le net...

Et un pape peut aussi corriger le tir le lendemain.

Vous accordez aussi trop d'importance au pape, comme on accorde ici trop d'importance à un évêque auxiliaire ou à un archevêque in partibus.

Le pape demain va dire que les musulmans sont à plaindre.

Le second va faire un traité sur l'hérésie chez les papes.

Le troisième, un entretien dans un feuillet confidentiel, non sans aller ensuite se remonter le moral autour d'une pizza sur la place du Panthéon.

Croyez-vous que Benoît XVI empêcha de dormir 99,9 % des catholiques français quand il demanda que la forme extraordinaire enrichisse la forme ordinaire ?

Effectivement les propos de comptoir ou d'avion du pape ne sont pas d'une grande importance magistérielle.

Néanmoins il est navrant de constater que ce n'est pas la première fois qu'il balance des trucs dont il ne mesure pas l'impact médiatique, et qu'il n'apprend pas de ses erreurs.

Cordialement
Meneau

Le Monde : "Le pape François défend le droit à l'union civile des homosexuels"

Le Figaro : "Le pape défend l'union civile pour les homosexuels"

RTL: "Le pape François se dit favorable à l'union civile pour tous"

Courrier international : "Le pape défend le droit à l’union civile pour les couples homosexuels"

Libé : "Le pape favorable à une «union civile» pour les homosexuels"

L'Express, Le Parisien, Ouest-France, Le Nouvel Obs, tous reprennent en choeur la dépêche de l'AFP.

Seul......... La Croix ne titre pas comme tous les autres. Pour le coup ça m'en bouche un coin.

Cordialement
Meneau

Il n'y a aucune "erreur" plutôt une vieille tactique pour acclimater l'opinion pas en un coup mais par mouvements successifs avec effet cliquet. On parle aussi de la technique dite du "voleur chinois" déjà suivie par les théologiens extrêmes lors de Vatican II : on déplace un objet légèrement jusqu'à ce que l'objet ne soit plus mémorisé par le propriétaire et on peut ensuite l'emporter.

Repassez en revue les 7 ans et tout devient limpide. Avec 60 ans au moins de déplacement des objets - doctrinaux, pastoraux, liturgiques, artistiques - en amont.

sera lui-même chinois ce sera encore plus simple. Ah ah !

Vous êtes d'avis qu'il s'agit d'une manipulation porte-au-nez.

Pour ma part, je ne suis pas sûr que François mesure toujours la portée de ce qu'il dit.

Peut-être est-ce à mi-chemin entre les deux.

Question de point de vue. Je suis peut-être un grand naïf, je vous l'accorde, mais... il s'agit toujours, en tout cas pour moi, du successeur de Pierre.

Cordialement
Meneau

Le Pape prend acte de la dissociation des lois humaines et de la loi divine. Pire, il l'encourage !
Il y a déjà eu dans le passé, une certaine complaisance vaticane à laisser des Etats gommer les références chrétiennes de leurs Constitutions.
On passe désormais à l'étape suivante.

Dans l'Histoire de l'Eglise pourtant, ce fut tout le contraire. On peut citer l'Irlande du temps de St Patrick, quand les élites se sont réunies 3 années durant pour mettre les lois civiles en conformité avec la Loi de la nouvelle religion.
On peut citer encore l'Islande, dont le plus vieux parlement du monde, bien embêté par les incohérences qui en résultaient, officialisa la conversion du pays en statuant que : "si nous voulons une seule loi, il nous fait un seul Dieu". C'était en 999.

Le Pape renonce ainsi à exercer pleinement la mission de l'Eglise lorsqu'il propose un simulacre d'union destiné à soutenir les homosexuels. Ce qui sous-entend aussi, il faut le souligner, que ceux-ci sont sont incurables, donc malades. Amusant.
On aurait aimé entendre plutôt un discours sur la maîtrise des passions humaines, plutôt que des considérations qui fleurent bon la sénilité.

Comment s'en étonner, quelques jours après l'encyclique étrange, qui traite notamment de la guerre, à rebours de la Constitution conciliaire Gaudium et spes ! Il raisonne suivant son humeur du jour, et s'écarte lui-même de l'Eglise.

Avec l'idolatrie de Pachamama, nous avons de quoi compléter l'acte d'accusation en vue d'une déposition. Quand bien même rien n'a été prévu pour y aboutir.

Sinon, vous voyez comme moi le léger sourire qui se dessine sur les lèvres des Pères synodaux allemands ?

et je me mets dans mon fauteuil pour voir comment les fenêtres ionisées et gereoïsées vont nous expliquer qu'on a tout faux et que le pape est tout à fait dans la droite ligne de la Tradition.

Très amusant ; on ne saurait mieux dire !

que dans le fil de la discussion les explications alanmbiquées commencer à déferler. C'est quand même toujours un vrai plaisir.

Ou comment essayer d'appeler couteau un objet malgré tout dépourvu de tranchant et sans manche.

va bientôt nous concocter une analyse nous expliquant que l'union civile homosexuelle souhaitée par François ne saurait absolument pas être une tolérance aux mœurs des habitants de Sodome et Gomorrhe... Ben, voyons !!...

En fait il est tout à fait traditionnel dans la pensée du Souverain Pontife de considérer que même si l'on ne peut pas parler de volonté positive de Dieu à propos de ces unions, on ne saurait écarter définitivement une volonté permissive à ce sujet.

Ils sont bons vos pop-corns, cher Tibère ?

Votre dévoué Paterculus
(non, je ne brigue pas un poste à la Curie...)

L'union civile entre homosexuels ne saurait être catholique car elle légitimise une situation peccamineuse selon la Bible. Nous avons le Pape que Dieu a permis pour notre temps. Bien évidemment cet enseignement "privé" ne nous lie pas...

a du poids:
Les LGB sont aussi des enfants de Dieu

Willy Bombeek

Ex-porte-parole de l'enseignement catholique de Flandre.

Lundi 26 octobre 2020 à 3h25

Au sein de l'église, Willy Bombeek connaît de plus en plus une ouverture à entrer en dialogue avec les personnes religieuses LGBT et leurs parents.
Le message du Pape François sur le partenariat enregistré (DS 22 octobre) m'a ravi en tant que fidèle gay. Le pape François a parlé à plusieurs reprises positivement de l'homosexualité. Il rend le sujet négociable. Il est unique pour un dirigeant ecclésiastique mondial de parler aussi explicitement. Ce n'est pas un glissement de langue.

Tout a commencé par sa déclaration à une question d'un journaliste sur un vol retour à Rome: "Qui suis-je pour juger?" Ce n'est pas l'infaillible Pape qui a parlé. Il a parlé en tant qu'être humain. Dans plusieurs de ses interventions, il exprime sa préoccupation pour les personnes qui se sentent exclues de cette société, mais aussi de l'Église. Il fait attention à eux. De nombreux homosexuels se sont souvent sentis exclus et blâmés.

Leurs parents étaient également affectés par la sexualité de leur enfant. En plus des problèmes d'acceptation, ils étaient parfois considérés comme biaisés au sein de leur communauté religieuse. Une mère d'homosexuel qui avait quitté l'église en a parlé au Pape lors d'une audience générale le 16 septembre. Elle est membre d'une association LGBT italienne, qui compte parmi ses membres des personnes LGBT fidèles et leurs parents. A sa question, le Pape a répondu que les gais et lesbiennes sont aussi des enfants de l'Église. Il répète encore et encore que les LGB sont les bienvenus.

La Flandre a de nombreuses histoires positives de prêtres et de religieux qui soutiennent les LGB
Dans de nombreux endroits d'Europe occidentale, il existe des initiatives pour les personnes LGBT. Les Eglises allemande et autrichienne travaillent sur un document sur la réglementation de l'ordination des relations homosexuelles au sein de l'Eglise. Dans 40 diocèses, l'Église française organise un service pastoral LGB, où les fidèles LGBT et leurs parents peuvent accompagner leurs préoccupations et leurs questions, ainsi que des soirées de formation et d'information.

Histoires positives

En tant que croyant gay et travaillant pour l'éducation catholique de Flandre depuis de nombreuses années, j'ai connu la même ouverture. Les enseignants LGB sont traités avec respect. Les étudiants y assistent lorsque leur maître dans l'Église célèbre sa relation. J'ai pu voir comment un membre du personnel d'une école catholique l'a amenée à se faire passer pour une personne transgenre. Le conseil scolaire, la direction et le personnel l'ont soutenue et l'ont traitée avec respect.

Beaucoup de choses positives n'atteignent pas les médias. La Flandre a de nombreuses histoires positives de prêtres et de religieux qui soutiennent les LGB. Il y a quelque temps, le cardinal Jozef De Kesel a accueilli la communauté gay de Malines. Il s'est également prononcé en faveur d'un arrangement pour les célébrations des relations dans l'église, ainsi que de l'expérience sexuelle.

Lors de mon entretien personnel avec le cardinal, j'ai fait l'expérience de son implication et de son souci des problèmes. Je ne suis pas théologien et ne m'exprimerai pas sur le mariage. Mais pour beaucoup d'entre nous, il est important que l'Église nous reconnaisse comme faisant partie de la communauté de l'Église catholique. En tant que baptisés, nous en faisons intrinsèquement partie. Que les fidèles LGBT puissent bénir leur relation dans l'église, avec leur famille et leurs amis. Que l'église entend nos préoccupations, ainsi que les parents de personnes LGBT.

Expérience sexuelle

Il y a certainement encore des sujets, comme la parentalité, qui doivent être clarifiés. La sexualité - qu'elle soit gay ou hétéro - reste un sujet difficile pour l'église. L'expérience sexuelle semble toujours être un point de discussion.

Je pense que vivre la sexualité fait partie de la relation, au même titre qu'une relation hétérosexuelle. Les mêmes principes s'appliquent.

Au cours de mes nombreuses conversations, j'ai constaté que l'Église était ouverte au dialogue. Je rencontre actuellement des membres de la communauté confessionnelle pour parler de la place des fidèles LGBT et de leurs parents dans l'église. Très constructif et plein d'espoir.

Dans sa dernière encyclique, Fratelli tutti , le Pape a souligné l'importance de la fraternité. Il appelle toutes les personnes de bonne volonté à aimer. Je vois ses déclarations complètement dans ce contexte.

Plus d'infos:
Publié le lundi 26 octobre 2020

Source: De Standaard/ Traduction automatique

Ou serions-nous parvenus à un degré tel de rupture doctrinale et d'hétérodoxie assumée que Ion en demeurerait coi ? Je n'en mangerais pas mon chapeau...

dans ce domaine l'imagination est au pouvoir.

Le contortionnisme a de beaux jours devant lui. Les fenêtres ionisées concourent pour les jeux olympiques de gymnastique ou de patin à glace.

ARTICLE ALETEIA

Aleteia est un site de propagande, qui essaie de nous faire croire que nous ne comprenons rien, comme d'habitude ! Mais ça ne prend pas ! Montage ou pas, le pape a bien prononcé ces phrases, tout-à-fait intelligibles. Nous les condamnons et l'Eglise avec nous. Les choses sont claires: nous avons un pape apostat. Il concourt à la destruction de l'Eglise. Ses propos sont une insulte pour les homosexuels continents, fidèles à la doctrine catholique.

Nous n'avons pas besoin d'un psy "à l'écoute", mais d'un garant fidèle du dépôt de la foi.

Savoir qu’une phrase sortie de son contexte, peut sembler avoir un sens bien différent.

Ensuite, attendez la réaction de personnes compétentes et qualifiées, peut être aurez vous eu raison, mais pour le moment il est urgent d’attendre.
La passion est mauvaise conseillère.
Êtes vous sûre d’en vouloir plus au pape que les ennemis héréditaires de la chrétienté, êtes vous prête comme eux à tous les coups tordus?

Vous pouvez prouver que le pape a prononcé ces phrases étiez vous en sa compagnie?
Jeanne Smits s’appuyait sur les propos d’un gay auquel le pape aurait dit Dieu t’a rendu Gay ou quelque chose de similaire.
Si maintenant on se met à croire cela!
Tout le monde peut y aller, le pape a dit :
Et les premiers à le croire seront les traditionalistes.

Si vous doutez qu’il soit catholique, pourquoi le serait-il en reconnaissant le droit aux prêtres de la fsspx de confesser ou administrer d’autres sacrements !

Il semble que le pape ait parlé du droit des homosexuels à "estar en una familia", c'est-à-dire à demeurer dans leurs familles. Mais cette "ley de convivencia civil" qu'il évoque, a quelque chose de louche, de peu clair, et qui suffit à effrayer tout catholique digne de ce nom. Même Mgr Tobin a réagi en demandant une clarification de ce propos qui semble défendre l'union civile pour les couples de même sexe.

De toute façon, il est insupportable qu'on soit obligé de supporter ces scandales à répétition. Si la parole du pape est dévoyée par de méchants journalistes, il n'a qu'à faire en sorte d'être interrogé par des gens compétents et catholiques.

Qu'il démente urgemment ces paroles qui sont répétées partout. S'il vous plaît, Saint-Père, redites-nous ce que l'Eglise a toujours enseigné !

... nous enseigne et nous guide sur la vie évangélique ou la vie sacramentelle, je reçois ses propos avec joie.

Quand on rapporte certains de ses propos de manière tronquée, faussée, déformée, comme c'est malheureusement trop souvent le cas ici ou dans les médias, j'essaie autant que possible de rectifier.

Quand je ne comprends pas, comme ce qui est rapporté depuis hier, j'attends et essaie de chercher pourquoi il dit ou écrit cela, mais ne me précipite pas pour intervenir.

Ion

Que lui même ne dément jamais, que lui même ne reprécise jamais!!! donc à l'unissons toute la presse du monde, se serait trompée sur les propos de Pape , mais lui ne monte pas au créneau pour dire qu'on l'a mal compris, et laisse le scandale se propager!!! un moment il faut être honnête envers soit moi même

les fenêtres ionisées se font un devoir de tout expliquer de tout jistifier pour peu qu'ils évitent surtout de voir l'éléphant dans le magasin de porcelaine.

Dites-nous vite, qui est la Pape ?
Anne Soupa ?
Sœur Margron ?
Qui donc ?
VdP

Mgr Thomas Tobin est l'évêque de Providence, dans l'État de Rhode Island aux États-Unis. On lit sur le site Internet du diocèse la déclaration suivante :

21 octobre 2020

"L’appui apparent du Saint-Père à la reconnaissance des unions civiles pour les couples de même sexe doit être clarifié. La déclaration du pape contredit clairement l’enseignement traditionnel de l’Église sur les unions entre personnes de même sexe. L'Église ne peut pas soutenir l'acceptation de relations objectivement immorales. Les personnes affectées de tendances homosexuelles sont les enfants bien-aimés de Dieu et leurs droits personnels et civils doivent être reconnus et protégés par la loi. Néanmoins, la légalisation de leur union, qui vise à simuler un mariage sacré, n'est pas admissible."

Source en anglais

C'est le moment de demander à François le mandat pontifical pour consacrer des évêques. Il l'accordera, il adore brouiller les cartes, déconcerter, dérouter.

On peut toutefois rappeler que le Cardinal Bergoglio à Buenos-Aires était déjà favorable à ces unions civiles, et que ce sont ses confrères argentins qui avaient refusé de se fourvoyer dans cette voie.

Quelles sont vos source ?
Jacques a dit?

On trouve cette info un peu partout sur la Toile mais les sources argentines sont les plus détaillées, voyez par exemple cet article du journal Clarin.

Que l’immigration n’est pas en lien avec la délinquance et l’islamisme.
Et on l’entend sur toutes les ondes.
Je pense que le plus prudent et d’attendre le démenti ou la confirmation du vatican
Pensez vous que nous pouvons faire confiance à des homosexuels pour diffuser ce genre d’´informations?
C’est comme faire confiance à un politicien sur son programme électoral.

Il s'agit de Mgr Hector Aguer, nommé évêque auxiliaire de Buenos Aires en même temps que Mgr Jorge Bergoglio en 1992, et qui est devenu par la suite archevêque de La Plata.

Dans cet article, voici ce qu'il écrit (je traduis pour les non hispanistes) :

"...étant archevêque de Buenos Aires, celui qui était alors le Cardinal Bergoglio, lors d'une Assemblée Plénière de la Conférence Épiscopale Argentine, proposa d'approuver la licéité des unions civiles des personnes homosexuelles de la part de l'État, au titre d'une alternative possible à ce qui fut désigné et s'appelle aujourd'hui "mariage égalitaire". A cette occasion on objecta qu'il ne s'agissait pas d'une question purement politique ou sociologique mais aussi d'un jugement moral ; en conséquence on ne peut pas promouvoir l'adoption de lois civiles contraires à l'ordre naturel. On rappela par ailleurs que cette doctrine a été énoncée à plusieurs reprises dans les documents du Concile Vatican II. Le comité plénier des évêques argentins rejeta cette proposition par un vote négatif."

ZAN, 'APRÈS LES MOTS DU PAPE, NOUS ACCÉLÉRONS SUR LA LOI CONTRE L'HOMOTRANSPHOBIE'
Rome, 21 octobre (Adnkronos) - "Les paroles de @ Pontifex_it sur #UnioniCivili reconnaissent le droit des personnes #lgbt à la vie de famille et aident à lutter contre la haine et la discrimination. Il est du devoir du législateur de lutter contre ces phénomènes violents: accélérons maintenant loi contre la #omotransphobie ". Le député du Parti démocrate Alessandro Zan écrit sur Twitter. (Pol / Adnkronos)https://www.adnkronos.com/

donne un éclairage intéressant sur le sujet. Je l'ai lu sur le salon beige.
C'est par ici

les paroles du pape ? Ecrit en 2013 par un prêtre de l' Opus Dei
Ici