Le Forum Catholique

Je vous signale cette très intéressante hypothèse qui remet dans une perspective nouvelle les rapports judéo chrétiens.

Selon Atlan, si le peuple juif est bien issu de l'Antiquité, son "credo", sa "Foi" n'ont pas été constitués avant le ...moyen âge!

Bref si Notre Seigneur était bien juif par la chair, on ne peut pas dire qu'il ait partagé les croyances de ce qu'on appelle le judaïsme de nos jours.

http://www.instituteliewiesel.com/content/vid%C3%A9o-en-ligne-linvention-de-la-religion-juive-le%C3%A7on-du-professeur-henri-atlan

L'invention de la religion juive, par Henri Atlan

Les notions de croyance et de foi n'ont pas eu la même signification dans les temps bibliques, à l'époque talmudique et dans la période qui a suivi jusqu'à nos jours. Les professions de foi qui caractérisent la religion juive, plus récentes que celles du christianisme et de l'islam, datent du Moyen Age. L'évolution du statut des articles de foi de Maïmonide et de leur relation avec une connaissance scientifique et philosophique montre comment une partie du judaïsme s'est instituée en religion.

De là il faudrait conclure que la notion de «religion» d’Israël n’est pas si antique que cela. Dans le monde de l’antiquité hébraïque et particulièrement dans l’écriture biblique, le terme «religion» n’existe pas. Israël est une civilisation globale et non une secte avec des dogmes théologiques établis par une autorité unique.

A l’époque médiévale, face aux deux autres religions monothéistes, christianisme et islam, les philosophes juifs tentèrent de définir le corpus de la foi d’Israël marqué par la singularité du message hébraïque en regard des deux grandes civilisations conquérantes de l’époque.

C'est peut-être un peu hors sujet, mais je me souviens d'avoir parlé de Dieu avec un rabin. Je citais l'Ancien Testament, puisque c'était notre référence commune; or je me suis rendue compte que cet érudit connaissait moins bien que moi cette partie de la Bible. J'ai trouvé cela gênant pour un juif religieux. Et en même temps tellement révélateur du changement spirituel qui a eu lieu après la destruction du Temple (et plus profondément depuis la destruction du Temple de Dieu qu'est le Corps de Notre-Seigneur Jésus-Christ, permise par la trahison de Caïphe). Car derrière Judas, il y a le grand Prêtre.

Bref, tout ça pour dire que les Juifs d'aujourd'hui n'ont rien à voir avec ceux de l'époque du Christ. Ils sont spécialistes de la Mishna, de la Kabbale et compagnie, mais le décalogue ne leur dit rien. Cherchez l'erreur.

Je tiens à dire qu'au Moyen-Âge, il y avait une secte judaïque qui, le Vendredi Saint, prenait un enfant chrétien et lui faisait subir les supplices christiques. Nous avons dans le martyrologe un petit saint Dominique, martyr d'extrémistes, flagellé, couronné d'épines et cloué au mur par des juifs post-destruction du Temple.

Prions pour la conversion du peuple juif.

En ce qui concerne les meurtres rituels d'enfants, il faudrait que je retrouve des références mais ces histoires sont très remises en question par l'historiographie.

D'ailleurs Simon de Trente et le petit saint Hugues de Lincoln ne figurent plus au calendrier romain. Votre petit saint Dominique me semble de la même eau.

En ce qui concerne les meurtres rituels d'enfants, il faudrait que je retrouve des références mais ces histoires sont très remises en question par l'historiographie.

Attention à tous ces racontars pour entretenir une judéophobie aussi insistante qu'artificielle au fil des siècles.

Il y eut quelques meurtres rituels (basse magie) de ce type surtout à l'époque de Néron et ses aventures à la fois personnelles (pas mal de ses maîtresses) et relativement globales avec les juifs de la Porte.

Ce sont des juifs encadrés d'officiers romains qui ont mis le feu à Rome. La distinction "juifs de la Porte" et chrétiens n'était pas très claire à cette époque.

Il a donc été facile d'en accuser la communauté chrétienne qui est évidemment totalement innocente de cet acte criminel.

Pourriez-vous étayer votre affirmation assénée comme une vérité de fait incontestée par des références précises et qui font autorité parmi la communauté des historiens de l'Antiquité ou des premiers temps de la chrétienté? Merci beaucoup.
A ma connaissance, il n'y pas de consensus des historiens sur l'origine, criminelle ou non, de l'incendie de Rome et sur la responsabilité des diverses communautés qui ont été mises en cause. A mon souvenir, Erich Koestermann, dans son “Cornelius Tacitus: Annalen / Buch 14-16: Annalen, Band 4”, reste très prudent. Mais je suis absent de mon domicile et en quarantaine: je ne peux donc le vérifier sur le champ.
Encore une fois, merci beaucoup.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

Tout d'abord puis-je vous dire que cette manie de tout mettre dans le titre pour faire le buzz m'est très désagréable.

Je n'avais donc pas envie de vous répondre.

Sources officielles ? Aucune.

Ce sont des témoignages parallèles, en marge… Hors circuits officiels, de la main à la main et oraux consignés. Cela vous est étrange mais c'est ainsi.

J'ai vérifié avant de vous répondre.

Nous disposons de 25 témoins dont un décurion qui sont, soit devenus chrétiens pour certains, d'autres qui se sont confiés sur leur vieux jours, etc…

Vous êtes tout à fait en droit de considérer mon affirmation comme nulle et non avenue.

Je persiste néanmoins.

Bonne nuit.

Je ne faisais que vous citer…
2. «pour faire le buzz»? Non, pas du tout pour faire le buzz, mais pour mettre en évidence – et, certes, pour ne pas laisser passer – une affirmation extrêmement forte, mettant en cause une communauté précise, affirmation qui est lancée sans être étayée de la moindre source et qui cependant aurait pour le moins demandé à l'être: c'est bien là le sujet du post, non?
3. «Sources officielles ? Aucune.” Dont acte. C'est bien ce que je subodorais.
4. «Ce sont des témoignages parallèles, en marge… Hors circuits officiels, de la main à la main et oraux consignés. Cela vous est étrange mais c'est ainsi.» Je ne crois nullement que les ‘sources officielles’ contiennent toute l'histoire du monde et suis prêt à reconnaître des transmissions étranges. Encore faudrait-il que vous m'indiquiez quelques références pour que je puisse en éprouver la solidité et peser le crédit qu'il convient de leur accorder.
5. «J'ai vérifié avant de vous répondre.» Il eût été sympathique que vous nous partagiez votre vérification.
6. «Nous disposons de 25 témoins dont un décurion qui sont, soit devenus chrétiens pour certains, d'autres qui se sont confiés sur leur vieux jours, etc…» Où puis-je trouver leurs témoignages?
7. «Vous êtes tout à fait en droit de considérer mon affirmation comme nulle et non avenue.» De fait – sans malveillance aucune, mais simplement par absence totale de communication de sources et d'éléments partageables ou partagés – je me vois contraint de considérer votre affirmation comme nulle et non avenue.
8. «Je persiste néanmoins.» Dont acte.
E basta cosi.
Une bonne nuit à vous également.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

Cher Monsieur,
Vous ayez ressenti comme «très désagréable» le titre de mon post et n'aviez, écrivez-vous, nulle envie de me répondre. Vous avez néanmoins pris la peine de le faire et je tiens à vous en remercier ici très vivement.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

...comment dire ?...

...un peu malcommode pour deviner (ou retrouver) de quoi parle le post.

et d'esprit critique, s'il vous plaît, avant de reprendre sans précaution aucune de vieux ‘ragots historiques’ où l'antisémitisme le plus crû s'est donné et se donne libre cours. Elles relèvent du même sérieux que la propagande anticatholique du XVIe siècle, avec ses dessins qui montraient des enfants indiens donnés en pâture aux chiens de leurs maîtres catholiques…
Voir ici.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

Quel dommage qu'on ne puisse croire l'Eglise à ce sujet avec le même fidéisme que pour le cas de Marthe Robin ;) ...je blague...


Bien entendu je ne stigmatise pas toute une communauté. Il s'agit d'une secte, selon les récits un peu lacunaires qu'on a de cette histoire... J'avoue que je ne trouve pas cette histoire aberrante. Mais j'ai sans doute tort.

Loin de moi l'idée de faire l'apologie de l'antisémitisme, c'est juste pour montrer le changement doctrinal des juifs après la destruction du Temple. Il faudrait regarder dans les textes, mais je m'étais laissée dire que la kabbale par exemple, voire d'autres écrits judaïques du Moyen Âge sont critiques voire disqualifient le christianisme.

Mais pour revenir à plus de réalisme, la formation rabbinique aujourd'hui est beaucoup plus centrée sur les textes d'après la destruction du Temple que sur l'Ancien Testament. C'est pourquoi il faut cesser d'être en vénération un peu idéaliste devant "nos frères aînés" (une attitude assez courante après le concile), puisque malheureusement, nous ne parlons pas des mêmes textes. Nous ne sommes pas nourris des mêmes sources. C'est triste à dire, mais le dialogue interreligieux est rendu très difficile à cause de ce corpus de textes supplémentaires, qui glose sur l'Ancien Testament en l'effaçant dans la mémoire judaïque, ce qui est, je trouve, très ennuyeux.

En vous lisant j'ai d'abord cru à une pure légende à rejeter.
J'ai donc consulté "Dix Mille Saints", ouvrage des bénédictins de Ramsgate (Angleterre) ordinairement très critique (du moins dans la traduction française que je possède : on y lit que Sainte Barbe n'a jamais existé, et que l'enseignement de Saint Louis-Marie Grignon de Montfort est incompatible avec celui de Vatican II - mais on y admet l'existence de Saint Georges).
On trouve dans cet ouvrage la notice suivante.

Dominique del Val - 31 août
St. Mart. † 1250 ^ Les Espagnols l'appellent d'habitude Dominguito (petit Dominique). Enfant de chœur de sept ans à la cathédrale de Saragosse, il fut enlevé par les Juifs et cloué sur un mur. Sa fête est célébrée dans l'Aragon entier.

Mais ce dictionnaire date de 1988.
Le Martyrologium Romanum de 2001 est muet à ce sujet, ce qui me paraît confirmer qu'en fait on a établi qu'il s'est agi d'une légende.
Votre dévoué Paterculus

Monsieur l'Abbé pour ces précisions. Qui croire donc? En tout cas le roi de l'époque y croyait, même si ce n'était que par ouï dire. Pour moi je citais cela simplement à titre d'exemple, sans doute un peu faible, pour montrer l'évolution doctrinale des Juifs. Mais l'expulsion des chrétiens par eux de la Palestine au Ier siècle suffit sans doute à le démontrer. L'attitude de Caïphe elle-même est grandement significative. Bref, merci encore pour votre expertise.

... de Saint Simon de Trente est néanmoins très bien documenté et confirmé par les trois procès qui eurent lieu à l'époque grâce à la prudence des autorités. Pour un "ragot", ça fait beaucoup.

Beaucoup d'autres victimes de ces meurtres rituels figurent au martyrologe.

Simon de Trente ne figure plus au martyrologe depuis 1965, comme le petit Hugues de Lincoln et bien d'autres.

Que vous le vouliez ou non, le consensus historiographique est bien que rien ne permet de dire que les juifs de Trente aient eu quoi que ce soit à voir avec la mort du bébé.

D'ailleurs, comme par hasard, ce genre d'histoire apparaît toujours dans un contexte local préexistant d'hostilité envers les juifs : a Trente, au moment des faits, Bernardin de Feltre prêchait depuis plusieurs semaines avec une tonalité antijuive marquée.

L'envoyé du pape pour vérifier ce qui se passait n'a pas pu enquêter comme il le souhaitait et il était convaincu que le procès avait été mal conduit (on possède encore son rapport).

J'ajoute en outre que la cacherout interdit la consommation du sang, et que par conséquent ce dernier est répugnant pour les juifs ; en outre les pains azymes doivent être le plus blancs possible, toutes choses qui ne sont évidemment pas compatibles avec une cuisson dans le sang comme le veut la légende.

Et les fidèles qui réclament régulièrement le rétablissement du culte de ce saint martyr ça ne vaut rien ?

Et en effet il y a eu doute sur le premier procès qui a donc été à nouveau mené, deux fois de mémoire, par des autorités différentes. Le pape Sixte V a approuvé le culte et inscrit Saint Simon au martyrologe vers 1590. Balayer tout ça du revers de la main me semble téméraire. Je vous invite à consulter les synthèses que Vianney avait posté sur le sujet ici plutôt que l'article très partisan de wikipédia.

Combien d'autres balayés hâtivement au profit de l'oecuménisme et du Concile ?

A continué pendant des années, malgré les autorités de l'église, le culte du "saint" lévrier Guinefort, alors ce n'est pas spécialement "Vox Dei".
Des gens qui ont été considérés comme saints et qui ont fait l'objet d'une grande dévotion se sont avérés ne pas l'être.

Je ne trouve dans les messages de Vianney que quelques remarques sur l'infaillibilité des canonisations et le rôle de Paul VI dans la sortie du martyrologe du petit Simon, et une courte évocation de l'ouvrage polémique d'Ariel Toaff. Vraiment rien de décisif sur le sujet...

Les travaux du R.P. Willehad Eckert, qui ont tranché sur le sujet en 1964-1965, et les ouvrages plus récents de Ronnie Po-Chia Hsia ne sont même pas mentionnés.

Vous n'êtes pas sans savoir par ailleurs que, hors des milieux juifs, les historiens ont fait un accueil très critique à l'ouvrage de Toaff, et considèrent notamment que des aveux obtenues sous la torture et qui sont similaires à bien d'autres affaires de même genre montrent surtout que les accusés disaient ce que les juges voulaient attendre d'eux pour faire cesser la torture - bref que ces aveux sont surtout une source sur les juges eux-mêmes et leur appréhension du monde. Je ne vous ferai pas l'injure de vous renvoyer au chapitre de Jacques Chiffoleau sur l'aveu et la procédure inquisitoriale dans l'ouvrage dirigé par Dulong en 2001...

Passionnant votre recherche bibliographique, mais à part prouver à quel point vous êtes cultivée, je ne vois pas trop ce que ça apporte au sujet. Le dernier paragraphe est complètement hors sujet d'ailleurs.

Vous me dites que Vianney a fait une bonne synthèse sur la question.

Je cherche, et je trouve, outre des considérations sur l'infaillibilité des canonisations qui ne sont pas le sujet du jour, un paragraphe sur l'ouvrage d'Ariel Toaff, censé avoir retourné le sujet.

Je vous explique en quoi l'ouvrage d'Ariel Toaff pèche dans la lecture des sources, références à l'appui. En quoi est-ce hors sujet ?


Par ailleurs, voilà que vous me reprochez de citer les études qui font référence sur le sujet dont nous débattons, en qualifiant cela d'étalage de culture. Je veux bien, mais à part dire "vous insultez un saint", je n'ai pas entendu un seul argument.

Ah, si, pardon : toute la communauté juive n'aurait pas été exécutée. C'est vrai qu'on a seulement exécuté tous les hommes adultes et emprisonné toutes les femmes pour complicité. Ceux qui n'ont pas été inquiétés étaient les jeunes enfants : je ne vois pas comment les accusateurs les plus mensongers auraient pu accuser l'enfant de deux ans qui vivait dans la plus grande des trois maisonnées juives sans se couvrir de ridicule.

Enfin, en convoquant l'affaire de Guinefort, mon propos est bien de montrer que la Vox populi n'a pas toujours raison : je constate que vous ne le contestez pas, puisque vous-même parlez à ce propos de superstition. Souffrez donc que je dise que la dévotion (ou ce qu'il en reste, car il n'y avait guère eu d'oppositions lorsque l'évêque de Trente en 1965 a publiquement annoncé la fin du culte officiel) à Simon de Trente n'est en rien un gage de sa sainteté ou de l'historicité de son martyre.

Je ne vous ferai pas l'injure de vous renvoyer au chapitre de Jacques Chiffoleau sur l'aveu et la procédure inquisitoriale dans l'ouvrage dirigé par Dulong en 2001...

Le rapport avec le sujet ? À part montrer à quel point vous avez des lectures savantes, je ne vois toujours pas l'intérêt de la remarque, désolé.

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Pour le reste, si je vous suis, la ville de Trente était remplie d'affreux antisémites qui auraient inventé cette histoire de A à Z pour le plaisir de condamner à mort une dizaine de juifs. Le prince-évêque aurait lui aussi menti. Les papes qui ont reconnu ce martyre et inscrit Saint Simon de Trente au martyrologe malgré une telle évidence de fraude ont eux aussi menti.

Et sur quelle base affirme-t-on qu'ils ont menti ? Le rapport d'un envoyé papal, des prêches avec une tonalité antijuive marquée (comme si la chose était extraordinaire). Et quelques historiens forcément plus sérieux puisqu'ils sont de votre avis. Plus une comparaison avec une affaire n'ayant aucun rapport avec le schmilblick (votre saint lévrier n'a jamais été reconnu d'une quelconque manière par l'Église que je sache).

... que comparer un chien objet de superstition à un Saint Martyr, chapeau. Sinon pourquoi n'a-t-on pas profité du procès pour massacrer tous les juifs de Trente si c'était vraiment par haine anti-juive et non en punition d'actes réellement commis par certains seulement d'entre eux (ceux qui ont été punis, justement) ?

Bonjour Eudoxie,

Apparemment, les prétendus ou soi-disant "frères aînés" dans la foi (prétendus ou soi-disant en ce que le judaïsme rabbinico-talmudique est POSTERIEUR aux débuts du christianisme), se seraient reconfigurés d'une manière substantielle, au XI° siècle.

Voici quelques ressources, non exclusives d'autres ressources encore plus fiables, à toutes fins utiles :

Le Karaïsme

Il semble que le XI° siècle ait été le premier siècle de déroulement de la période dite des Rishonim, dans l'histoire du judaisme :

La période des Rishonim

Or, ni la composante ashkénaze, ni la composante séfarade ne sont mentionnées, en tant que composantes de la période immédiatement antérieure :

Les Gueonim

Les Ashkénazes

"Les communautés ashkénazes sont formées au xie siècle en Lotharingie, c'est-à-dire dans une région correspondant à l'actuelle France du nord-est, à la Lorraine, à la Flandre et à la Rhénanie. Au xe siècle, les Juifs désignent la France du nord sous le nom « Tsarfat » et la Rhénanie sous le nom d'« Ashkenaz ». Ces deux régions font partie de « Loter », la Lotharingie. Progressivement, Ashkenaz finit par s'appliquer à l'ensemble du judaïsme rhénan au sens large et aux régions avoisinantes. À partir du xe siècle, les communautés juives sont suffisamment importantes pour développer une forme spécifique d'identité juive. Elles apparaissent alors comme un nouveau groupe au sein du peuple juif. Sous l'impulsion de personnalités charismatiques, le judaïsme ashkénaze prend son autonomie par rapport aux centres juifs de Babylonie. Ashkenaz devient un pôle auquel les Juifs de France et d'Allemagne viennent s'adresser en matière de loi juive. Des maîtres, tels que Joseph Bonfis (Joseph Tov Elem), Guershom Meor Hagola ou Rachi deviennent des sources d'autorité dont les décisions forment le socle de la tradition religieuse ashkénaze. L'influence des maîtres de Babylonie reste cependant présente en Europe.

De 1050 à 1300, les communautés ashkénazes sont présentes dans le Nord de la France, en Angleterre, aux Pays-Bas, en Suisse et en Italie du Nord16. Les croisades puis les expulsions d'Angleterre (en 1290), de France (en 1394) et de certaines régions de l'Allemagne au xve siècle amenèrent les Juifs à migrer encore à l’Est en Pologne, en Lituanie et en Russie. De plus, une partie de cette population, soit au plus 12 %, pourrait descendre des Khazars, peuple turc converti au judaïsme dont des populations ont migré vers l’ouest après la destruction de leur empire au ixe siècle. À partir du xve siècle, la communauté juive polonaise fut la plus importante de la Diaspora."

Les Séfarades

" « La particularité du judaïsme ibérique au Moyen Âge est d'avoir connu aussi bien le régime musulman que le régime chrétien et d'avoir développé une culture imprégnée par ces deux univers ».

Les Juifs sont présents dans l'actuelle Espagne à l'époque de l'Empire romain ; ils passent sous la domination des Wisigoths, puis sous celle des conquérants arabes musulmans dès 711.« Comme ailleurs en terre d'islam, et à l'instar des chrétiens, les Juifs sont soumis à la dhimma. C'est sur le sol ibérique que certains des sommets de la civilisation juive médiévale ont été atteints et l'on devait plus tard présenter ces acquis comme ceux d'un âge d'or ». Des Juifs ont joué alors un rôle de premier plan dans l'administration, l'appareil d'État, la finance ; parmi les plus célèbres, Hasdaï ibn Shaprut, et Samuel ibn Nagrela. À cette époque se forme aussi une élite savante qui s'illustre par de grandes œuvres philosophiques et poétiques, dont les représentants sont, notamment Moïse ibn Ezra, Salomon ibn Gabirol, Moïse Maïmonide, etc. L'invasion des Almohades, musulmans venus du Maroc au xiie siècle provoque le départ des Juifs qui se réfugient en Afrique du Nord ou dans l'Europe chrétienne.

Dès la fin du xie siècle les rois chrétiens reconquièrent des régions importantes de la péninsule ibérique et, dans un premier temps, ont recours aux Juifs au fur et à mesure de leur progression pour assurer la transition entre l'administration musulmane et l'administration chrétienne. La vie culturelle et religieuse juive séfarade continue donc de s'épanouir aux xiie-xiiie siècles sous les régimes chrétiens, et exerce une influence aussi bien sur le judaïsme européen du Nord que sur le judaïsme des pays musulmans au sud. Dès le xiiie siècle toutefois « la machine d'oppression contre les Juifs se met peu à peu en place sous la houlette des dominicains et des franciscains », marginalisant les Juifs. « Entre 1391 et 1412, environ 100 000 Juifs se seraient convertis au christianisme ». Les persécutions culminent avec le tribunal de l'Inquisition catholique et l'expulsion des Juifs en 1492."

Tout aussi précisément, quand on cherche à en savoir davantage, sur ces six figures marquantes :

- Joseph Tov Elem, Guershom Meor Hagola, Rachi, en ce qui concerne les ashkénazes,

- Moïse ibn Ezra, Salomon ibn Gabirol, Moïse Maïmonide, pour ce qui a trait aux séfarades,

on découvre que ces figures marquantes sont toutes contemporaines du XI° siècle ou, dans le cas de Moïse Maïmonide, du XII° siècle.

Bon dimanche.

Scrutator.

Merci beaucoup pour vos informations ! Le sujet m'intéresse, je l'avoue, aussi je vais tâcher d'approfondir mes connaissances encore bien maigres dans le domaine. Merci encore pour toutes ces sources! Elles permettent de mieux comprendre les dynamiques de notre vieux monde, et de mieux analyser nos différences avec le peuple élu.

En effet, plus j'avance dansces études si contracdictoires, plus je comprends que :

- les Hébreux, et les Juifs, ce n'est pas pareil.

- les pharisiens ont inventé des préceptes rigides, et ont détesté Jésus qui les dévoilaient.

- les Judéens ont donné le judaïsme, qui n'est pas la foi des Hébreux

- les Juifs qui se sont groupés pour chasser les chrétiens avaient décroché de leur Tradition réelle et juste

- le Testament du Christ est un accomplissement de ce qui était voilé dans le premier Testament, et non une suite de celui-ci, mais une arrivée à maturité de choses que les Juifs n'y avaient pas vues.

- Dieu vient chercher où Il veut ses apôtres pour mener l'apostolat partout. Israël est son vivier, sa pépinière et non son chéri peuple admiré et complimenté.

- Les Juifs après Jésus étaient "éclatés hors d'Israël (la terre à eux donnée quand ils étaient fidèles au Seigneur(, assez perdus dans leur mental : les vrais croyants étant partis

- Les Juifs qui se regroupent ré-inventent leur Ecriture, et leurs coutumes, voire leur langue pour se sentir exister en communauté qui peut alors servir d'étiquette de regroupement.

- Ils réinventent leurs savoirs, une autre Cabale que la Cabale d'origine, et se perdent en bla bla tout comme au temps de Jésus, ils s'étaient divisés entre sadducéens, scribes, docteurs, zélotes, pharisiens et autres divergents. (Les esséniens semblent être le noyau resté clair et simple sous la main de Dieu).


Il n'y a pas de commune voie entre Judéens judaïques et chrétiens. C'est une étiquette inventée par ceux qui ne sont ni l'un ni l'autre, pour mieux se positionner. Il n'y a pas de tradition judéo-chrétienne.

(((Pas plus qu'il n'y a d'extrème-dictature dans ceux qu'on envoie se coller au mur loin à droite, pour que les révoltés (gauche) puissent mieux occuper le terrain, en débordant le centre en politique. Encore une invention de vocabulaire pour tenter de tuer son "ennemi" qu'on ne veut pas laisser vivre)))


Il y a des gestes qui ont continué depuis les Hébreux jusqu'à nous, la liturgie catholique en est remplie*. C'est dire que tout le sens chrétien était déjà donné par Dieu aux Anciens, qui n'avaient pas encore les lunettes (Jésus) pour les voir ou les comprendre. Lui qui n'a pas aboli, mais rendu complet (accompli).

Je ne sais qui est Atlan. Vous me donnez envie de regarder. Son nom est-il turc ? (auquel cas, il veut dire Lion) ...

Merci de votre message !
Immense sujet qui nous éclaire du dedans,
et nous fait comprendre ce que le monde ignore.

Avec mes bonnes salutations

Glycéra





* et le NouvelOrdo en a saboté un grand nombre, rendant creux le message dans les gestes liturgiques. Bugnini était un grand ignorant de tout cela. Lire les notes de l'abbé Boone pour voir tout ce que la messe continuent de ces transmissions venues du fond des âges des Hébreux, que Jésus a employées, et données à perpétuer.

Je pense que ce terme est une manière de définir la civilisation occidentale en cherchant à lui donner un lustre artificiel de pluralisme, de multiculturalisme : "nous ne sommes pas que le résultat des influences chrétiennes mais aussi de celles du judaïsme" et certains ajoutent "de l'Islam et des Lumières".

C'est assez puéril comme attitude. Vouloir comparer l'apport du christianisme et du judaïsme à notre culture est ridicule. Combien de synagogues comparables à Notre-Dame de Paris ou à St Pierre de Rome peut-on nommer en Europe ?

A moins que l'on veuille signifier par là l'apport du judaïsme au christianisme ? Mais cela ne tient pas pour deux raisons :

I Le christianisme n'est pas sorti du judaïsme, il n'est pas un schisme du judaïsme, il en est la continuation, l'aboutissement et la perfection. Il n'a pas de dette envers le judaïsme qui après le Christ a pris un autre chemin, celui du judaïsme talmudique.

II Si l'on reconnaît avoir une dette à l'égard d'un professeur on n'ajoute pas "et envers les auteurs qu'il a lu, l'instituteur qui l'a formé, etc. Cela va de soi, c'est vrai, mais on n'éprouve pas le besoin de le dire.

Ce que j'ai lu, écouté, réfléchi, comparé ... dit :

le juda-isme est postérieur, largement à la chrétienté.

Il s'est inventé, construit, constitué à côté de la foi chrétienne.

Donc, pas de racine en notre foi.
Les racines sont chez les Hébreux, surtout chez ceux qui voulaient le Sauveur tel que, comme, et selon les dits du Seigneur Elohim * dans la Bible.


Voici ce qui m'a éclairée dans cette histoire de "frères aînés". Certains le sont et d'autres pas... Caïn et Abel encore là ? Prier pour la conversion de Caïn parti au loin fonder des "civilisations".

Glycéra

qui n'aime pas dire christian-isme, ni presque aucun des trucs en -isme, sauf pour les péjorer.


* Elohim n'est-il pas un mot pluriel qu'on accorde en hébreu avec le Verbe au singulier, donc un nom qui contient la Tri-Unité dès la Genèse ?

par les juifs. Jean Paul II a utilisé cette expression pour la première fois, je crois, pour faire plaisir aux juifs. Mais cette expression leur a déplu.

D'abord, parce qu'ils ne veulent pas être à l'origine du christianisme ;

Ensuite, parce qu'ils ne se considèrent pas comme quelque chose d'ancien, dépassée par le christianisme ;

Enfin et surtout, parce que dans l'Ancien testament et même dans le nouveau, le frère aîné est celui qui est dépossédé de son héritage au profit du frère cadet ! Le frère aîné est finalement une figure maudite :

- ce sont les anges ou certains anges (frères aînés) qui se révoltent contre Dieu à cause de leur jalousie envers le traitement réservé à l'humanité (frères cadets) ;
- c'est Cain et Abel ;
- c'est Ismaël et Isaac ;
- c'est Esaeu et Jacob ;
- c'est la parabole du fils prodigue ;
- c'est la parabole des ouvriers de la onzième heure ...

Merci cher Maître,

pour une fois que nous sommes vraiment dans la même pensée ...

Glycéra

avec profit le discours de Benoît XVI aux Bernardins. C'est en ce sens qu'il faut entendre "judéo-chrétien".

1 - Contexte actuel du mot judéo-chrétien

Le terme judéo-chrétien sert surtout à tirer moult flèches, voire des roquettes ou pire sur tout ce qui est notre héritage chrétien.

Par delà sur notre terre et nos ancêtres qui ont construit, transmis, ils veulent imposer une loi de leur monde, qui n'est pas divin.



2 - Je viens de relire le texte de Benoît XVI aux Bernardins :
Il n'y pas de "judéo-chrétien"

13 fois chrétien
1 fois judaïsme, ici :

Le monachisme chrétien a accueilli cette tradition : le travail manuel en est un élément constitutif. Dans sa Regula, saint Benoît ne parle pas au sens strict de l’école, même si l’enseignement et l’apprentissage – comme nous l’avons vu – étaient acquis dans les faits ; en revanche, il parle explicitement, dans un chapitre de sa Règle, du travail (cf. chap. 48). Augustin avait fait de même en consacrant au travail des moines un livre particulier. Les chrétiens, s’inscrivant dans la tradition pratiquée depuis longtemps par le judaïsme, devaient, en outre, se sentir interpelés par la parole de Jésus dans l’Évangile de Jean, où il défendait son action le jour du shabbat : « Mon Père (…) est toujours à l’œuvre, et moi aussi je suis à l’œuvre » (5, 17). Le monde gréco-romain ne connaissait aucun Dieu Créateur. La divinité suprême selon leur vision ne pouvait pas, pour ainsi dire, se salir les mains par la création de la matière.

Donc rien à voir, puisqu'il s'agit du travail, de la matière, du sabbat ; argument connu pour avoir été employé par les Juifs pour faire tuer Jésus comme rebelle à la loi divine.

Avez-vous trouvé autre chose ?

Glycéra

Dame Glycéra qui nous chante habituellement les petites fleurs des champs et les oiseaux qui piaillent ! Vous me semblez bien nerveuse sur la question. Vous avez un problème ?

Il me semble effectivement que le discours de Benoît XVI, même s'il ne reprend pas exactement le terme qui vous torture à ce point, montre que le monachisme occidental s'inspire beaucoup de la tradition juive et rabbinique, en le revêtant du message évangélique, bien sûr. Ce qui correspond à la Parole de Jésus sur la loi qu'Il n'est pas venu abolir mais accomplir. Saint Paul dit aussi que Dieu parla jadis par ses Prophètes et qu'il nous parle aujourd'hui par son Fils.
Le discours porte sur les racines de la culture européenne et il n'y a qu'à voir que les origines du chant grégorien sont en partie juives, notamment la psalmodie. On se demande aussi pourquoi nos moines et nos moniales passent leurs nuits et jours à chanter les Psaumes de David. Bref, nous sommes les vrais héritiers du judaïsme ; les juifs actuels ne sont que des talmudistes.

Le terme "judéo-chrétien" est peut-être maladroit mais j'ai du mal à comprendre où est le scandale.

J'apprécie votre courage et votre déterminaion à défendre ce qui est vrai.

Mais je crains aussi vos réactions brusques quand elles me concernent. Parce que je me sens agressée pour ce que je n'ai justement pas dit ou pas pensé.

Et j'aimerai que vous restiez courtois dans les échanges, ce serait meilleur exemple chrétien, ce me semble du moins. Il me semble que vous n'avez pas lu nombre de messages où je suis plus "intello" comme on me le dit parfois, voir "mystico-sensible" comme cela m'est aussi dit.


Le Seigneur s'occupe des lys et des moineaux, comptant leurs plumes ou nos cheveux... Et alors, ce n'est pas pour autant qu'il s'y cantonne, même en chantonnant.

Ce n'est pas le mot médiatique "judéo-chrétien" qui me torture, mais le mal qu'il fait, surtout dans la bouche de ceux qui s'y appuie pour démolir notre tradition, notre vie intérieure reliée à unepratique qu'ils détestent. Normal qu'ils pensent cela s'ils s'imaginent que les raideurs puritaines, jansénistes ou nunuchistes sont vraiment base de notre foi.

J'ai souvent eu à redresser ces idées tordues là, qui ont fait beaucoup de mal à des gens qui arrivent à se déstabiliser, perdre l'accès à leur vrai for interne, et en tombent malades. Combien de thérapeutes déraillent sur cette voie là !

Comme c'est un peu mon fond de pratique, je monte vite au créneau. Surtout si ce sont des catholiques sincères et désireux d'apostoliser qui le servent !


Je reviendrai sur ce le "scandale" de ce mot, si vous le souhaitez.
Et dans ce cas, merci de me donner l'occasion d'approfondir les données.

Avec mes douces et fleuries salutations

Glycéra

L'expression typique hébraïque [Inachevé – Achevé].

Il faut d'une part la connaitre et l'utiliser à bon escient.

Création de l'Homme dans le Genèse :

L'homme est inachevé il vient en premier. La femme représente l'Homme achevé * et elle vient en second.

Idem de dire le Dé-but l'homme, le But la femme.

* Il est tout à fait observable dans la praxis que la femme achève l'homme quasiment dans tout les cas…

Analogie inverse entre le haut et le bas. Dans l'ordre temporel et donc chrono-logique, les premiers seront les derniers et réciproquement.

Les Hébreux sont bien nos frères ainés puisque l'Hébraïsme est inachevé et le Christianisme est l'Hébraïsme achevé.

Je n'ai pas le temps de développer mais la Révélation du Sinaï ne donne pas seulement le nom de Dieu Y H W H (perverti en un grotesque yahweh *) mais elle révèle la Trinité et les cinq modalités. Par une étude approfondie s'entend…

Nous retrouvons le fameux 3 . 4 . 5

* Attention à la mutilation du Nom de Dieu. Les sorciers s'attaquent à une personne en utilisant son nom mais surtout le nombre de son nom. Le christianisme utilise à l'oral le terme yahweh, les bibles aussi…

Mutilation du NOM ! Le résultat est l'écroulement du Christianisme...

Vous pensez que c'est gratuit ? Le reste est du bavardage…

Cet écroulement est dû justement au judéo-christianisme qui est bien généralisé.

Ainsi, l'hébraïsme a dégénéré en judaïsme (post chrétien) et un certain Christianisme en judéo-christianisme.

Je laisse volontairement ici le rôle de l'Islam dans l'économie providentielle.

Cordialement

Origenius

serait bien plus pertinent.

En effet, la Grèce est indiscutablement la matrice intellectuelle de l'occident. Ce terme aurait de plus l'avantage de prendre en compte aussi bien la chrétienté occidentale que celle de l'Orient. Platon, Aristote ou Plotin sont aux racines de l'occident mais n'ont rien de judaïque ou de chrétien.

Le terme "Hellèno - chrétien" met aussi en lumière le caractère plus large du christianisme dans ses branches chaldéenne ou copte, par exemple, qui ne sont pas (au moins pour la langue) hellénique, alors qu'ils sont chrétiens, et autant "judéo" que l'occident. L'occident n'a pas d'origine judaïque qui lui soit propre indépendamment du christianisme. Ce terme "judéo-chrétien ne veut donc rien dire.


Philippilus

Il n'est que de lire le puissant "Paul de Tarse" de Joseph Holzner ...

qui donne tout le contexte historique et sociétal des endroits où St Paul est passé, c'est à dire quasiment partout.

Merci de votre suggestion !