Le Forum Catholique

Chacun saura se reporter s'il souhaite voir les paroles italiennes.

Arma, cedes !

L'ouverture est magnifique et j'espère vous faire plaisir. A entendre très fort.

Ecoutez au moins l'ouverture et la fin à partir de 2 h 15, c'est pour ainsi dire devenu l'hymne de Venise et à st Marc
avant que Bonaparte ne supprime cet Etat (qui avait su dans son histoire pactiser avec la Sublime Porte, comme François Ier).

Vous avez le sous-titrage en néerlandais pour AVV et les autres.

Oratorio militaire commandé par Venise pour se souvenir de la victoire de Corfou contre les Turcs.

Judith et la tête d'Holopherne, l'envahisseur.

Vive les femmes ! Vive Judith et ces jeunes femmes qui chantent cheveux au vent et peau offerte aux regards !

C'est le judéo-christianisme de mon continent... Hier encore un soi-disant pacifique (et archi-diplômé) qui passe souvent sur France 2 disait que l'islam appartenait à la France depuis plus d'un siècle. Messiah lui a demandé si le christianisme avait les mêmes prétentions en Algérie depuis 1830 ? Le bonhomme a fait la tête. Chirac est allé jusqu'à dire que l'islam était aussi ancien que le christianisme en France. J'ai entendu le patron des jeunes LFI dire vendredi soir que Castel-Sarrazin était la preuve que les sarrazins étaient là depuis toujours... Oui, avec les razzias. Et on se demande pourquoi au XIe s. Roland de Roncevaux est tué par des Sarrazins. Même le film des Visiteurs n'a pas le droit de faire rire au sujet de postier sarrazin...
Je vous conseille de chercher l'intervention d'hier du président... turc. Votre président et mon pays sont cités comme les principaux responsables de la haine de sa religion.
On rêve d'un Etat qui donnerait un mois aux ressortissants turcs pour boucler leur valise et autant aux bi-nationaux pour choisir leur camp. En 1962, les Français n'ont pas eu beaucoup de temps pour se retourner.
Tout le monde se moque de ce que vivent les Grecs à Lesbos et en Egée.
Les Byzantinistes du monde entier ont annulé cet automne leur réunion à Istanbul préparée de longue date pourtant.
Bartholomeos est assiégé, comme les églises chrétiennes, le séminaire orthodoxe près d'Istanbul fermé depuis des décennies.

Le pape va sans doute interdire d'entendre cette oeuvre magnifique, car elle magnifie la guerre sainte contre une autre religion. Et puis elle se réjouit d'une victoire chrétienne. Pô bien.

Mettre la dernière encyclique en musique ne sera pas une tache simple aux derniers prêtres compositeurs du monde...

Comme dirait W. Allen (je fais plaisir à beaucoup en citant cette personne...), entendre cette ouverture (lui, parlait de Wagner) me donne envie d'envahir la Pologne... Chacun transcrira.

Juditha triumphans RV 644

N'ayez crainte. Dans les derniers lycées où l'on fait de la (vraie) musique, vous trouverez toujours des profs pour dire qu'il ne faut pas chanter ce genre de choses, qui seraient très mal reçues de nos élèves turcs, pakistanais, afghans, algériens, marocains, maliens, sénégalais, syriens, et tutti quanti fratelli.

St-Jean de Passy tient encore bon pour la musique sacrée au lycée, mais ailleurs...

Un vrai tradi, pas comme moi, saura me dire s'il est bien raisonnable de faire chanter des femmes dans les églises. On devrait relancer les castrats à Rome. Chacun pourra offrir son fils pour une belle liturgie pontificale. Pas moi. Si les castrats n'étaient pas de la dernière barbarie avec l'approbation de papes et de beaux théologiens !

C'est un drame absolu. Sous prétexte que "l'assemblée doit pouvoir tout chanter", et l'offertoire étant souvent en France réservé à l'orgue - et c'est le seul moment où il peut se faire plaisir, je ne lui en tiendrai pas rigueur !, il est quasi impossible de chanter autre chose que du cantique de bas étage.

L'inculture musicale du catholique moyen est atterrante. Trois notes un peu sirupeuses et point trop désaccordées, des paroles qui ont un peu de sens, une chorale qui chante à peu près juste et en rythme suffisent à faire dire à l'immense majorité "que c'est beau !" Non, c'est juste émouvant et à peu près correctement exécuté. Dire qu'il y a une "grammaire" du beau, c'est déjà être hérétique.

Dans le NOM, les seuls chants antérieurs au concile qui sont tolérés sont les Noëls et les les tubes mariaux (Chez nous soyez Reine, les Ave Maria de Lourdes ou Fatima...), et quelques machins des années 50 du père Gélineau. Quand j'étais enfant, il n'y a pas si longtemps, beaucoup d'assemblées étaient encore à peu près capables de chanter plus ou moins mal le Kyrie de la messe des anges, le Gloria VIII ou le Credo III, éventuellement le Salve Regina et le Regina Coeli en quelques lieux où s'était établie la coutume de les chanter à l'issue de la messe dominicale. Il n'en reste rien, sauf dans quelques lieux particuliers.

Dans beaucoup de coins ruraux, il y avait un répertoire de cantiques locaux en rapport avec une dévotion locale particulière, souvent mariale, des chants de procession ou de pèlerinage notamment : dans les Landes, Estele de la Ma ou Ô Vierge de Buglose, par exemple, qui sentaient la dévotion populaire à plein nez. Aujourd'hui, il n'y a souvent plus de chantres, les prêtres ne les choisissent plus ces chants. Quand occasionnellement j'ai servi comme chantre dans la paroisse de mes parents dans les Landes, j'ai toujours choisi l'un de ces chants à la sortie de la messe (en plus ça tombe en général le 15août...), et je peux vous dire que les gens connaissent encore ces chants par cœur, et les chantent à pleine voix. Mais dans vingt ans, ce répertoire de piété populaire aura disparu aussi, car les prêtres ne l'entretiennent pas.

Un des noeuds du problème est le refus de "faire de la peine". J'ai pris une soufflante du vicaire le jour où j'ai expliqué à une autre membre de la chorale des jeunes que ses portements de voix (aka "dégueulandos") mettaient en difficulté tout le chœur et le faisaient sonner faux. "On n'est pas une chorale de concert, c'est pas grave si ça sonne faux". Dans ma paroisse actuelle, une femme chante objectivement faux, elle a visiblement besoin de cours de chants et n'est clairement pas au niveau pour être chantre. Les organistes refusent de jouer avec elle : elle chante donc à toutes les messes où les organistes sont absents ; on a même trouvé un saint homme de violoniste (plutôt bon par ailleurs) pour l'accompagner. Personne ne lui dira qu'elle chante faux. Une autre a une technique vocale dramatique, crie dans le micro au point que j'ai déjà dû me boucher les oreilles car j'avais mal. Même problème. J'envisage de proposer de payer de ma bourse des cours de chants collectifs pour tout le groupe des chantres, ça ferait peut-être passer la pilule.

Un autre nœud est l'idée que tout chant doit être chanté par l'assemblée, qu'elle ait envie de chanter ou pas, et ce du début à la fin de la messe. A la rigueur on peut chanter un chant de chorale pour l'offertoire - mais en ville c'est le moment où l'organiste profite d'un moment de liberté dans son pensum hebdomadaire, qui consiste à accompagner des mièvreries ou des horreurs chantées par des chantres médiocres à la voix mal employée.

Dans les milieux tradis... je ne connais guère l'état musical actuelde l'ensemble du monde tradi ! J'ai souvenir d'un choeur grégorien correct à Sainte-Odile à Paris, la Schola Sainte-Cécile est assez renommée et j'ai entendu le chœur de Saint-Nicolas en concert il y a quelques années, c'était plutôt correct (pas transcendant non plus, à cause du pupitre de ténors franchement médiocre, mais le problème existe dans tous les choeurs). Je ne suis pas sûre qu'il y ait les mêmes ressources vocales et musicales en province.

Le chœur du pèlerinage de chrétienté est plutôt de bonne qualité ; mais le fameux Chartres sonne contient une aberration, et je ne sais pas comment font les milliers de pèlerins annuels pour ne pas sentir le ridicule qu'il y a à chanter "Gloire, honneur au Christeuh-Roi" (j'imagine que la partition contient plutôt "Christ-Roi", mais c'est écrit d'une manière inadaptée pour un chant de marche).

Le répertoire tradi contient aussi quelques cantiques qui sont de vieux coucous poussiéreux, et qui gagneraient à rejoindre les poubelles de l'histoire. Néanmoins, sachant l'importance de la musique dans la mémoire spirituelle, je m'abstiendrai de citer des noms, car je ne veux pas blesser des gens qui aiment beaucoup X parce que "c'était le cantique de ma première communion, de ma confirmation, de l'enterrement de ma mère" ! ça n'en est pas moins nul, mais je m'incline devant un pareil attachement, qui fait partie de la "trame" de la foi des personnes.

J'en récupère et en rachete pas mal (pour redistribuer aux apostolats tradi/biformalistes) et je garde tout ce qui est un peu localiste (surtout si j'en récupère 10 d'un coup). Du coup j'ai mon petit musée personnel...


Il faudrait en faire quelque chose. Des idées ?

Chez les modernos c'est souvent la cata mais ça s'améliore avec des jeunes prêtres ou dans des paroisses qui ont de la chance.

Chez les tradis c'est très variable, ça va du magnifique au dévissage d'ampoules le plus éhonté et le meilleur moyen de mettre le bren dans une paroisse c'est d'aborder le sujet.

Généralement la "Bible" c'est le Besnier, et ça tombe bien, j'en ai souvent...

(Mais rien qu'en Bretagne y a les recueils du chanoine David, de l'abbé Pirio, les Kantikou Breizh ed Morlaix 1929, tout ce qui est Feiz ha Breizh, les recueils du diocèse de Rennes circa 1880 etc et sans compter la production pendant et après la guerre).

Dans le NOM, j'entends souvent des casseroles et je pourrais aller jusqu'au jugement esthétique des personnes... J'ai eu droit à la Pentecôte, pour mon déconfinement, au Veni Creator... en Français sur le ton connu des paroles latines. Je voulais m'en aller avec les miens.
La demoiselle chantait en sabot par ailleurs. Pas grand monde la suivait et j'avais envie de pleurer par tant de bêtise. Mes enfants reconnaissaient le ton, mais pas du tout les paroles...

Non, non, non et non.

Combien de fois l'animateur sémaphore nous pond un chant que personne ne chantera !

Pour le VOM, cela fluctue. De très belles voix sans orgues (en panne) récemment. On pouvait aussi chanter. Parfois du grégorien à 2 km/h qui se plait à s'entendre chanter en supposé esthète. Et le prêtre ne peut rien dire, s'il avait envie de dire quelque chose...

Dans ma jeunesse, le petit livre rouge était très bien et mon curé indiquait les chants.

Il se trouve des paroisses où chaque dimanche invente son nouveau chant. Les chanteurs se retrouvent entre copains et parlent jusqu'à la dernière seconde.

Je ne goûte guère ceux qui se mettent en avant devant le micro, robe rouge ou pull en laine épais pour les hommes. Un peu de modestie dans la mise et la tenue ne nuirait pas.
Un jour, j'ai eu droit, alors que j'étais près de l'autel à la dame très à l'aise (beaucoup trop) apostrophant le curé pour bien faire comprendre qu'elle le connaissait bien : "salut Paul !".
La messe n'était pas commencée que j'avais déjà envie de tuer quelqu'un, avant de m'en aller. Entendre son dialogue avec l'organiste est un morceau de choix. Que des personnes veuillent se recueillir dans le quart d'heure qui précède la messe lui échappe totalement...

Je regrette de ne pas être organiste, car je me donnerais le droit de jouer très fort pour faire les pies et les bavardeurs, dans le NOM comme dans le VOM (il ne faut pas croire...).

On peut certes faire donner le grand-jeu ou le grand-choeur, mais le micro du curé ou de l'animateur en aura toujours raison...

Expérience d'hier : Messe de funérailles, la famille demande à la communion, la "Prière à Notre Dame" de L. Boëlmann, ce qui suppose une connaissance musicale sérieuse. L'orgue commence. A quatre mesures le curé interromp bruyamment : "on rapelle que la communion est donnée dans la main et qu'il faut retirer et remettre aussitot le masque". L'orgue recommence, à la deuxième page, deuxième interruption : le curé bafouille à nouveau quelque chose, l'orgue reprend. A la dernière ligne, cinq ou six mesures avant la fin, dont la délicatesse est extrême, il n'y tient plus : "Reprenons notre prière"...

Autre expérience, autre église, autre date : Messe de funéralles, je joue à la communion la 25e Variation Goldberg de JS Bach, un monument de délicatesse, d'intériorité, de tension, de souffrance, de prière...A la dernière note, un sol grave de pédale seul et prolongé concluant une déchirante descente mélodique, le curé se rue au micro : "Ecoutons les témoignages"... : et une jeune fille de citer en larmoyant les confitures à la pastèque dont la défunte avait le secret....
C'est un miracle qu'on ait encore quelques organistes ...

Franchement !

Y a des messes traditionnelles avec des chorales correctes... Rien que ça c'est une bonne raison d'éviter le NOM !

A part ça tout choriste normalement constitué peut déjouer la nullité d'une chorale moderno : il suffit de se placer au bon endroit (pilier de la croisée du transept, bien calé le dos à la pierre) et d'avoir du coffre. O croix dressée sur le monde ou salve regina c'est pas mal, et généralement les fidèles suivent, donc "l'animateur" est vert.

ne sont pas toutes à jeter.

J'ai aussi des mauvaises expériences dans des paroisses traditionnelles, je ne vais pas essentialiser pour autant.

N'oubliez pas que les paroissiens NOM qui se bougent dans un esprit "tradi", ça existe. Ils valent plus que vos "chorales modernos" !

Je rappelle quand même que tout le monde n'a pas le luxe de pouvoir aller tous les dimanches dans une paroisse traditionnelle (bon courage si vous êtes en Charente-Maritime ou dans le Cantal). D'autant plus quand on veut participer à la vie paroissiale !

Icrsp : la vallée (Rochefort), la Rochelle
Fsspx : St Hilaire, Ré, la Rochelle, Saintes

+ un autre prêtre tradi qui célèbre chez lui, m'a t'on dit


Cantal
- Aurillac 1×/mois
- St Victor (ancien bourg) tous les dimanches

À vous de tanner vos évêques et de vous organiser un peu. Quand on veut, on peut !

Je suppose que les fidèles de Saint-Germain-en-Laye ne veulent pas assez, puisqu'ils n'obtiennent pas ?
Arrêtez votre raisonnement... Si l'on vous suit, où que l'on soit sur le territoire français, l'accès à la liturgie traditionnelle est facile et ne demande qu'un petit effort. Et la vie paroissiale ? Passer son dimanche dans la voiture, merci. Le dimanche est aussi le jour du repos et de la famille. C'est très facile de dire "quand on veut, on fait 1h15 de voiture aller, on assiste à une messe d'1h30, puis 1h15 de retour en voiture", dans les faits c'est un peu plus complexe.
Je ne parle même pas des personnes âgées.

car il y a des chorales plus que correctes aussi dans des paroisses NOM.
Orléans en a eu aussi une, jusqu'à la fin des années 90 ! (Il y en avait une bonne partie qu'on retrouvait à Vézelay avec les routiers scouts d'Europe ou les guides à Paray, mais je n'ai pas tous les détails étant arrivé à Vézelay sur la fin de cette période.
Après c'est vrai, qu'il faut un peu de volonté des curés et de la hargne de la part des chefs de choeurs, pour empêcher les mémés bigoudis ou les dévisseuses d'ampoules de s'en meler...
Mais tout n'est pas à jeter, tout n'est pas fait à "la manon que j'tpousse que j'my place"... ;)

A chaque fois que j'assiste à une messe NOM je trouve que la chorale devrait être interdite par la Convention de Genève car elle est une ADM (arme de Dechristianisation Massive).

Pas de chance !

(Mais dans l'absolu, oui ça existe).

@Fenestri :
- à SGL les fidèles veulent une messe dans une église en dur à SGL et sur ce point se heurtent à un mur. Ce n'est pas une messe qu'on leur refuse, mais une église.

- quand on voit la facilité avec laquelle les fidèles de la Résistance ont monté un maillage et continuent à l'étendre, c'est une question de volonté.

Certains préférent attendre que ça tombe tout cuit, d'autres ne savent pas où prendre matériel et équipement (je comprends) et un célébrant (aussi)

... Tout est dans le titre.

Cher,

Merci pour ces témoignages accablants.

Je ne vis que pour les orgues...

Puisque vous citez Boellmann, mon mariage a commencé par le choral de la suite gothique. Et il y eut la prière à Notre-Dame pour la communion. L'organiste de la cathédrale de Nevers n'avait pas toutes les touches, dans une autre église de la ville... Il a sauvé les apparences.

Boellmann a composé cette oeuvre pour l'inauguration des orgues de Notre-Dame de Dijon, qui est une église que je connais bien. Je l'ai su seulement le soir-même d'un ami dijonnais !

Sur le FC se trouve un autre grand organiste, Don Rodrigue !

Certains clercs et catholiques sont des sagouins et des sauvages. Et quelle politesse à l'endroit de l'organiste qui n'est pas nécessairement catholique.

Souvenir en passant : avec ma petite famille, nous visitons la cathédrale de Limoges en semaine. Deux minutes après notre entrée, un jeune homme monte à l'orgue. Et aussitôt joue une transcription des Indes galantes. Il se faisait plaisir. Il se trouve que je ne l'avais jamais entendue, mais ma fille de 7 ou 8 ans a tout de suite reconnu.

un autre version que j'ai la faiblesse de préférer