Le Forum Catholique

dimanche 25 octobre 2020
16 h 15 : messe traditionnelle solennelle en la basilique de Pontmain célébrée par les dominicains de Chèmeré le Roi
https://www.chemere.org/agendaliste/pontmain2020
Catholiques de tradition, soyons nombreux !
Ce sera semble-t-il la première fois depuis 1965 que la messe de toujours sera célébrée là ( en la basilique ) , montrons notre attachement à cette forme.

ce ne devrait pas être la messe selon le missel de saint Pie V mais la messe dans le rite dominicain, puisque c'est le rite qu'ils célèbrent habituellement, y compris en dehors de chez eux (notamment à La Roë).

Tout à fait comme lorsqu'ils célèbrent la sainte messe lors du pèlerinage de Chartres avec Notre Dame de Chrétienté.

Et que la messe de St-Pie V a peu à voir avec la messe dite à la Grande Chartreuse au XIIe siècle...

J'ai dit cent fois que vous peinerez à trouver la moindre élévation au cours de la messe avant la fin du XIIe siècle autour de Paris et à Paris. A. Rauwel a démontré récemment (j'ai signalé l'article) que le crucifix est posé sur l'autel autour de 1100, et par endroit. J. Glodt en fait de même pour l'apparition de la pale vers 1400, et encore, pas partout. Que voulez-vous que je vous dise ?!

La messe dominicaine "traditionnelle" a les mêmes charmes que chaque liturgie de ces ordres centralisés. Et cette messe a aussi une histoire. Les statuta ont modifié, à la marge, au cours des siècles la messe de cet ordre, son sanctoral, les degrés de solennité, la tenue des messes, leur usage des autels portatifs en mission ou dans leur diète...

Vous auriez fait bondir le plus libéral des chanoines du XVe s. ou du XVIIIe s. en lui faisant lire à la fin de la messe capitulaire le dernier Evangile... En traquant les chants en Français, Nemo - dont la science m'instruit - se pose en héritier du XIXe siècle et en pourfendeur de Monteverdi ou de Vivaldi (je fais vite). Je suis partisan des oratorios militaires... Juditha triumphans chanté par des jeunes femmes aux cheveux et aux bras libres, devrait être une gloire de la Chrétienté, en 2020. Il est question d'un décapité. Quand je vois ces femmes chanter dans les églises pour des concerts, je voudrais les entendre pour des messes, des saluts, des vêpres... On devrait venir entendre la musique sacrée sous le patronage de l'Eglise, pas d'esthètes éloignés d'Elle (et parfois cela vaut mieux...). Vous ne verrez jamais une voilée ou un barbu à ces concerts. Les thuriféraires laïcs du vivre-ensemble ne comprennent pas qu'il y a une contre-culture ou une culture du remplacement. C'est la même chose dans les conférences et les visites...

C'est le XIXe s. qui a voulu niveler. Tout est parti d'un évêque de Langres, Mgr Parisis, baptisé d'ailleurs à Notre-Dame de Recouvrance d'Orléans. Si, si.
Le cirque post-conciliaire qui continue est encore autre chose.
Mes Dominicains menaient leur vie, comme le moindre prieuré de chanoines réguliers dont on ne saura jamais rien, mais aucun ne vivait la même messe. Evidemment. Je peux aussi envoyer des pistes vers mes Hiéronymites ou mes Cisterciens, tout cela sans préciser les époques et les lieux.

Je suis toujours admiratif lorsque je vois des enfants ou des adultes manipuler un missel (sans tablette...). J'admire et il y aurait eu moins de déviances si les messes NOM n'avaient pas perdu cet usage. Un saint prêtre de Dijon avait des jeunes gens à sa messe à St-Michel. L'abbé Marcel Bourland. A ses confrères qui lui demandaient comment il faisait pour avoir autant de vocations et de fidèles si posés, il leur répondait : je dis la messe dans le missel, ni plus, ni moins.

Nemo se pose en héritier du XIXe siècle et en pourfendeur de Monteverdi ou de Vivaldi (je fais vite)

Vous faites très vite en effet car je suis un grand admirateur de Vivaldi et encore davantage de Monteverdi. Et Messiaen fait mes délices.

Le 19ème siècle n’a pas trop mes faveurs contrairement à ce que vous dites.

Pour en venir au rite dominicain, je ne suis pas certain que ces religieux aient eu le droit de le célébrer en public hors de leurs maisons. En tous cas on sait parfaitement que la pratique était qu’ils ne célébraient jamais la messe à laquelle ils prêchaient lors de leurs missions en paroisses : aucun choeur paroissial on cathédral n’eût été capable de leur répondre. La liturgie dominicaine est une liturgie conventuelle.

Ils ont bien évidemment le droit de le célébrer à La Roë: ce n'est pas une messe clandestine.

Et celle de Pontmain ne l'est pas davantage...

Le rite lyonnais ne se célèbre publiquement qu'à Lyon. Question de droit.
Les prêtres qui voyagent utilisent exceptionnellement leur rite en privé.
Il y a des règles aussi pour l'utilisation des calendriers propres quand on voyage.
Je sais que les dominicains ne célèbraient leur rite que dans leurs couvents et jamais dans les paroisses. Je ne sais pas s'il y a une règles ou des décrets.
Pontmain et La Roë ne sont pas des couvents dominicains.

mais d'inspiration dominicaine (cf. leur site), donc non affiliée à l'Ordre des prêcheurs.

Peut-être est-ce pour cela ?

Moins pour Messiaen ou Duruflé j'imagine (qui était tradi, non ?) que vous avez dû croiser.

Connaissez-vous les abbés Couturier (Vivant et Glorieux ne vous sied pas à la messe, car c'est en Français...), Louis Feltz et son motet pour Noël ?

C'est uniquement pour le plaisir de vous contredire : les statuts des chapitres généraux, du moins ceux d'avant 1520 que j'ai lus il y a bien longtemps, prévoient des dispenses pour que le prédicateur assisté de son socius puisse dire sa messe privée sur un autel portatif quand il quête et prêche dans une diète.

On cherche toujours les statuts médiévaux des chapitres de la province de France. Dingue.
J'ai ici les photos et la transcription des chapitres de deux provinces dominicaines de France d'Ancien Régime, oeuvre d'un ami dominicain (un temps dijonnais). Je lance des appels à l'aide tous les ans auprès des initiés pour qu'ils héritent de ce travail et le publient. En vain.

Le Bourguignon que vous êtes dira qu'il est le compatriote de Lacordaire par Recey-sur-Ource, le Langrois dira qu'il l'est aussi par Bussières-les-Belmont.
J'ai publié sur la fondation par Lacordaire des couvents de Dijon et de Flavigny (aujourd'hui séminaire St-Pie X). J'ai aussi assisté au torpillage et la fermeture du couvent de Dijon.

Il sera plaisant un jour, quand les Tradis se mettront à fonder une revue solide, d'apposer les missels dominicain, cistercien, cartusien et de quelques paroisses (une à Paris, une à Vannes, une en Islande, une à Braga), au XVe s.
Et dans la mesure du possible, saisir le mobilier qui était permis ou interdit. On verra qu'on était dans des mondes très différents. Et alors !?
Je suis triste quand un catholique traditionnel craint la variété et les nuances (j'entends dans la longue histoire de la messe de St-Pie V et sa pré-histoire qui est bien plus longue encore). Il sait pourtant que la messe d'un chapitre cathédral, celle d'un évêque, celle d'une chartreuse et celle d'un chapelain n'avaient rien à voir entre elles.

journée d'études sur la liturgie médiévale 2004 à Dijon

Rien de mieux que les vêpres de la Très Sainte Vierge. Il se trouve une très belle version dans la collégiale Notre-Dame de Beaune. Vous savez comment certains raides ont accueilli Monteverdi quand il joua ses oeuvres. Le Nisi Dominus... Et les paroles ont tellement de sens.

J'avais publié ici les vêpres chantées, notamment, avec des Bénédictins allemands. Ici le Nisi Dominus... Des femmes au choeur, quoi ?!!!! Et des femmes qui ressemblent à des femmes (quand je vois certaines chanteuses locales avec leurs foulards colorés qui s'imposent dans les églises, dans la liturgie et le samedi soir pour le spectacle).

J'ai dans l'idée que l'entrée au Paradis fait entendre ce genre de choses.

Nisi dominus

Merci pour cette référence que je ne connaissais pas :

les statuts des chapitres généraux, du moins ceux d'avant 1520 que j'ai lus il y a bien longtemps, prévoient des dispenses pour que le prédicateur assisté de son socius puisse dire sa messe privée sur un autel portatif quand il quête et prêche dans une diète.

Elle prouve que cet usage est ancien et était conservé. En effet, on n'aurait pas imaginé célébrer au grand autel dans les paroisses un rite autre que le romain, ce qui a du sens, et les autres rites sont tolérés aux autels latéraux, pour des messes privées et lues.

Je concède qu'aujourd'hui, la pénurie de prêtres fait qu'un dominicain soit amené pour le salut des âmes à célébrer pour une communauté paroissiale. Le bon sens voudrait qu'il renonce aux particularités de son rite et utilise le missel et le rite local. Les différences sont marginales. On voit bien la fraternité Saint-Pierre à Lyon célébrant le romain et le lyonnais (le lyonnais par indult, l'autorisation a été demandée, car en principe le rite de la FSSP est le romain où qu'elle soit) sans difficultés insurmontables. Situation nouvelle justifiée par la sauvegarde d'une riche tradition liturgique qui serait perdue autrement.

On ne peut en effet pas troubler les fidèles avec un rite, un missel, un chant différents du leur sans motif grave.

Il m'est arrivé de chanter dans le graduel dominicain au cours de messes célébrées dans le même rite (on imagine mal un panachage) mais, s'il y avait curiosité de ma part, je le reconnais, on n'est quand même pas dans une situation normale, les chantres sont supposés chanter de mémoire et avoir un livre pour s'aider.

susceptible de changer de rite en fonction du lieu ou il célèbre?

Je croyais qu'il devait impérativement célébrer dans celui de son ordination ?

D'avance merci de votre réponse.
Philippilus

Ce serait intéressant.
Allez vous dire que la messe tridentine a en fait été inventée au XIXe, à Orléans, dans une église qui jusqu'alors a été un haut lieu du jansénisme ?

Au commencement était Orléans... et Dieu créa Recouvrance.

Tout est dans le titre !

Il n'y en a pas d'autre...

Pourriez vous priez pour mes intentions chère Olive à Notre Dame de l'Espérance, je donnerais pas mal pour y être.

Ca me fait chaud au coeur de revoir les noms que me sont chers.
Mon grand oncle prêtre vivait dans le rectoire de Mégaudais, j'en ai fait de la trotinette dans le chemin des marronniers au Chateau. Pontmain est le lieu de pélerinage de ma famille.

Quelle bonne nouvelle! Je mets la date dans mon calendrier

Je me souviens (il y a 40 ans) du curé de Saint Pierre qui portait la soutane. Il fut moqué. J'étais fasciné, les seul prêtres que je connaissais avec une soutane c'était mon grand oncle et Don Camillo!!!

... on fait la synthèse de toutes vos joutes intellectuelles et liturgiques: la messe traditionnelle dominicaine est dite dans une église de paroisse, qui fut une chapelle de couvent (grande chapelle !), par des prêtres de la FSVF et un père dominicain de l'ordre dominicain...
Et figurez-vous: tout se passe très bien !

Comme dans le 44 d'ailleurs...

JVJ ne reconnaîtrait plus sa Tradition...

Dans breizh info où on apprend que ladite forme est célébrée jusqu'en Alaska https://www.breizh-info.com/2020/10/23/152721/pontmain-53-pelerinage-et-messe-dominicaine-traditionnelle-ce-25-octobre/