Le Forum Catholique

Grâce à l'excellent chanoine Dominique Aubert, ancien curé de la cathédrale, du diocèse de Paris, et actuel curé de Gallardon.
J'ai signalé ici que le chanoine avait commandé un magnifique documentaire sur le chanoine Manuel, cérémoniaire pendant 40 ans de la cathédrale. Voilà une initiative remarquable qui devrait être imitée.

Quand on a une presse régionale aussi favorable à l'Eglise, on n'a pas du tout besoin d'une Croix nationale ou d'un bulletin diocésain qui ressemblerait à un tract syndical (de gauche, évidemment : le climat, les clandestins, la fête de l'imam, Jeannine qui raconte comment elle fait ses gâteaux, Gérard qui raconte comment il a appris aux enfants à faire des abris à oiseaux pour l'hiver, le point sur Jean Jaurès, saint laïc, ou sur Michel Rocard...).
Le bulletin de mon doyenné avait pondu deux articles sur les deux derniers sujets, sous la plume d'un prêtre. Véridique. Un jeune prêtre courageux eut l'intelligence de couler ce bulletin qui était distribué gratuitement et que j'étais le seul à lire de près.

Echo républicain

J'étais hier dans la cathédrale de Blois, propre, bien tenue, avec des fascicules propres, dont l'un qui m'apprenait que l'abbaye St-Georges de St-Martin des Bois dont j'ai parlé ici plusieurs fois était reprise par le diocèse (avec un des anciens Bénédictins). Centre spirituel St-Georges, désormais.
Priez pour les prêtres retraités de la maison St Charles de Blois confinés par mesure de prudence.

Quand on se promène dans ce diocèse, et que toutes les églises sont ouvertes par ordre épiscopal depuis les années 2000, on se dit qu'ils ont bien de la chance... On voudrait que Mgr Batut soit davantage connu, car c'est un clerc solide et deux fois docteur. Célèbre-t-Il souvent dans la forme extraordinaire, l'ancien curé de St-Eugène ? Je ne crois pas... Son prédécesseur a aussi donné forme à l'église St-Vincent et l'adoration perpétuelle. Rien à voir avec certaines églises taudis de Paris et d'ailleurs.

Si vous tombez sur les créneaux d'ouverture de certaines grandes églises orléanaises, c'est que vous avez aussi de la chance... Certaines sont mêmes fermées durant toute la semaine sous des prétextes fallacieux. En quinze ans, je ne suis tombé qu'une fois sur une messe dans la cathédrale en semaine. Eglise morte et sale. Elle était fermée le soir de l'agonie de Jean-Paul II, évidemment.

Habitant le Loir et Cher je ne partage pas votre admiration pour Mgr Batut lui qui ferme deux communautés religieuses le Carmel de Molineuf et la communauté des bénédictins de l'Abbaye Saint Georges pour les remplacer par un Centre Spirituel(pôle d'alliance du diocèse une invention à lui) sans avoir un seul mot de reconnaissance pour l'oeuvre admirable des benedictins pendant pres de 20 ans oeuvre qui leur avait été confiée par son prédécesseur Mgrde Germiny.Quant à la messe en forme extraordinaire Mgr semble ne l'avoir célébrée a ma connaissance qu'une fois dans la paroisse personnelle de Mr l'abbe Gac à N.D des Grouets à Blois et ne s'est pas soucie de la pérennité de celle qui avait été accordee dans le diocese egalement par son predecesseur.Ceci etant dit il est certes un excellent theologien.

pour Mgr Batut...
Je sais que vous êtes du diocèse. Je prétends le connaître assez bien depuis une dizaine d'années, notamment par certains clercs. Il y aussi des lieux que je connais très bien. Je réside vers Orléans, mais je ne me sens nullement concerné par tout le cirque ambiant et le flou artistique. Le diocèse d'Orléans n'a aucun cap, aucune unité derrière un pasteur disqualifié depuis le suicide du curé de Gien et son homélie en dessous de tout (ma position personnelle). Le mobilier ikea de la cathédrale lui va très bien, comme la poussière sur les autels des deux transepts, cependant nettoyés il y a quelques années par l'Etat (et 2 millions d'euros de l'Etat en ce moment pour refaire l'électricité).

Mgr Batut est discret et timide de tempérament. C'est un intellectuel. Son prédécesseur était aussi du même calibre et plus princier encore. Je préfère ces profils qui inspirent le respect que les évêques démagos ou qui n'ont pas de colonne vertébrale, et aucune charité. Mgr Batut lit Ratzinger et collabore à Communio, quand d'autres évêques glosent sur le tri des déchets et l'accueil du "migrant".

Mgr n'a pas coulé du tout le prieuré (plutôt que l'abbaye...). Les Bénédictins - que j'ai croisé plus d'une fois et la première à St-Vincent de Blois - se sont coulés tous seuls comme des grands. Ils étaient peu, certains sont partis. Leurs origines étaient normandes et bourguignonnes (Flavigny), notamment. Ils n'ont jamais été plus de dix, et c'est même optimiste.
J'ai déjà parlé de cette communauté ici.

Le centre spirituel, dont j'ai la feuille sous le coude, est tenu par un laïc et un prêtre, ancien moine (qui est donc passé au clergé séculier assez facilement... Je ne juge pas).
"Notre vie", votre trimestriel diocésain, est bien fait. Il y a une remarque sur une photo retouchée de la mairie de Chambord pour un tract touristique, sur laquelle on a enlevé un crucifix. Mairie offerte par le comte de Chambord, je le dis pour les non-initiés.

S'il n'y a pas beaucoup de Tradis dans le diocèse, Mgr doit s'adresser à la majeure partie écrasante de ses diocésains.

que je respecte mon eveque mais je le préférais quand je l'ai connu il y a bien 25 ans quand il était a Paris a St Philippe du Roule.Intellectuel oui,pasteur non.

je confirme ce que vous dites sur Monseigneur Batut.
Ce ne fut pas un mauvais curé de Saint-Eugène, ce n'est probablement pas un mauvais évêque de Blois.
Il a découvert la messe traditionnelle à Saint-Eugène, et les tradis.
Il a célébré la première avec conviction, il a reconnu que les tradis n'étaient pas si demeurés qu'il le pensait en arrivant.

Néanmoins il n'a rien compris à la tradition qu'il a pourtant côtoyée de près et longtemps. Il avait lancé une nouvelle messe en latin et dos au peuple dont il était fier et qui n'a jamais décollé : un ami m'a raconté sa stupeur quand il lui a dit qu'il préfèrerait la messe traditionnelle en français et face au peuple plutôt que ce pastiche.

Arrivé à Lyon, il a voulu lancer une machine à recycler les tradis : propédeutique avec messe traditionnelle au sein du séminaire diocésain au début et incertitudes sur la suite, avec l'appui de totus tuus, association liée aux prêtres de Saint-Georges qui avaient abandonné la FSSP. Echec total qui était prévisible.

Donc les intentions, le projet constant de Mgr Batut restent clairement de faire découvrir aux tradis les merveilles du nouveau rite. Bonne chance !

Totus tuus déborde de loin les ex-FSSP désormais, et pour connaître certains membres, ce sont des curés diocésains qui célèbrent dans les deux formes. Ils sont des traitres et des suspects pour les deux camps, évidemment... Je leur baise les pieds, pour ma part. Ce sont des prêtres qui ne gardent pas le confort d'un public captif et obéissant, qui suivent les funérailles jusqu'à l'absoute en chantant In paradisum en chape, pour chaque famille, des plus éloignées de l'Eglise aux piliers.
Ces prêtres reçoivent de temps à autre des leçons de maintien de fidèles traditionnels. Du genre, comment Monsieur l'abbé pouvez-vous dire le rite moderne ? Comment pouvez-vous laisser une femme lire une lecture ? Ils s'en prennent plein la poire...

Le séminaire Ste-Blandine... Cela n'a pas duré deux ans je crois. Le cardinal Barbarin n'a pas insisté. Je trouve aussi que les modestes forces traditionnelles se dispersent beaucoup trop, sans parler de la division de 1988.

Je vous accorde que les évêques, sauf Toulon-Fréjus, Versailles parfois, peut-être Bayonne et Cahors (je ne sais à la vérité), n'ont pas du tout emboîté le pas de Benoît XVI à partir du motu proprio. Mgr Fort a Orléans célébrait la messe de St-Pie V, fit partie du GREC. Mais il a nommé l'actuel évêque de Pamiers vicaire général (un ancien St-Martin qui rigolait de la soutane des prêtres...), et les directions pastorales n'ont changé en rien. Evêque émotif et pieux, qui n'a pas su s'imposer et qui regrettait Perpignan.

Pour avoir parlé avec l'évêque que vous citez de la forme extraordinaire (terme idoine quand on s'adresse à un évêque) et de notre reconnaissance à Benoît XVI, je puis assurer qu'Il a ouvert de grands yeux et a poursuivi longuement pour s'enquérir des bêtes rares qu'Il avait face à lui. Il a vu une jeune famille mesurée (oui, oui), dans un lieu choisi, pas du tout de la tendance amish ou assiégée, qui travaille sur des sujets qui l'intéressaient. Et le lien perdure.

Quand des vindicatifs de la "guerre liturgique" somment un évêque de leur donner une messe de St-Pie V, en disant qu'ils se tapent de l'ordo novus ou qu'il leur est suspect, l'évêque ne peut pas faire autrement que de faire le sourd ou de ne pas obéir comme font les profs aujourd'hui avec les agités et provocateurs de leurs classes. On n'attrape pas des mouches (fussent-elles mitrées) avec du vinaigre. On ne dit pas à une femme qui vous plaît qu'elle devrait perdre 10 kilos et abandonner son téléphone. Les Tradis parfois ne sont pas du tout tactiques. Et Dieu sait si j'aime les causes perdues ou désespérées.

J'aimerais bien évidemment quelque libéralisme de nos évêques et que les amoureux de la diversité ne l'appliquent pas seulement aux émigrés clandestins. Les catholiques traditionnels ont aussi droit à la liberté de culte, surtout que nous ne manquons pas d'églises désertées... La cathédrale d'Orléans n'indique pas la messe traditionnelle qui a lieu tous les jours tout près de là (mais l'église traditionnelle ne le fait pas non plus pour les autres églises...).
De rares évêques conservateurs sont un peu comme les Saint-Martin (que j'aime beaucoup) : pas de messe traditionnelle, trop dangereux, et que va-t-on penser de nous ? Cela ne les a pas tenté, comme cela n'a pas tenté Mgr de Germiny. On veut bien être conservateur en liturgie, mais avec la messe de Paul VI et du latin autour. Je sais... Ils ont aussi du mal à renier leurs positions. C'est humain. Je cite parfois ici un directeur de revue théologique, plus ratzinguérien que wojtylien, l'un des premiers latinistes de France, mais qui pour rien au monde ne dira la messe de St-Pie V qui n'a jamais été "sa" messe.
Je connais de jeunes prêtres de moins de 50 ans qui célèbrent dans les deux formes et qui feraient d'excellents évêques. Ils ont de la personnalité, du cran, ils y croient et ne sont pas aumôniers de mouvements dépassés pour faire carrière. Je crains même que leur biritualisme ne les grille. Le nonce et certains évêques wojtyliens pourraient tenter le coup.

Je suis condamné à ne jamais connaître le nom de Nemo et à échanger privatim. Je vais lancer mes limiers en Bourgogne...

Il faut vraiment vivre en reclus pour ne pas deviner qui je suis quand on lit mes messages : tout mon parcours dans le monde de la tradition y est !
J’ignorais que Totus tuus existait encore.
Il faut dire que je m’en désintéresse autant que du biritualisme militant.
Etre biritualiste c’est être bigame, une cause de déséquilbre ou alors de l’inconscience.
On peut l’être hélas par nécessité mais pas par principe.
Il faut savoir faire la différence entre la cuisine traditionnelle et les fast food !

Mes amis Totus tuus apprécieront la bigamie et le fast food...
Vous ne les connaissez donc pas, malgré votre ouverture d'esprit réelle et votre recul.
Votre rêve que des évêques célèbrent dans la messe de St-Pie V est donc vain, car il leur faudrait alors abandonner l'ordo dans lequel ils ont été ordonnés et qui est d'usage dans 99,9 % voire 100 % de leur diocèse.
Vous n'auriez pas un côté Robespierre ou Lénine ?

Benoît XVI est aussi bigame.

Bien des évêques cumulaient autrefois des sièges, ce qui n'en faisaient des bigames que pour les fanatiques de pureté...

Latran IV mit un terme théorique au cumul de bénéfices cum cura, mais avant, rien de plus... traditionnel ! La belle affaire qu'au XVe s. des clercs fussent archidiacres de plusieurs Eglises... Les dispenses venaient de Rome. Il s'agissait de percevoir des revenus, rien de plus, non d'être le bras droit de l'évêque sur l'archidiaconé.
Malgré la propagande réformée ou de réformateurs catholiques, les abbés commendataires ne sont pas des monstres, pas davantage que les abbés mitrés ou usant d'autres pontificalia (j'imagine que vous êtes de la tendance hostile à la diffusion des episcopalia aux abbés...). Je voudrais savoir qui pourrait me dire de quel droit l'abbé de Fleury ou celui du Barroux, sans parler des autres, porte la mitre. Je sèche un peu pour les sources contemporaines. Le tradi doit trouver normal qu'un abbé soit mitré, pour moi, qui ai en tête les mille cinq cents ans d'avant, c'est tout sauf normal et ordinaire.

J'aimerais être reclus et confiné dans un presbytère anglican, avec le confort et les gâteaux qui vont avec.

Votre modestie devra souffrir que je ne vous connaisse pas... Rien de grave.

Votre côté LFI vous fait combattre aussi j'imagine le cumul des mandats...

Je reconnais une filiation entre cet évêque du XIIe s. et vous, quand je vous ai lu...

L’évêque de Rennes Marbode (†1123) milite pour une frontière étanche entre évêques et abbés, qui passe notamment par leurs attributs : l’octroi des pontificalia est une monstruosité doublée d’une innovation. L’évêque condamne les abbés usant de pontificalia, a priori absents de sa Bretagne et son Anjou natal. Il serait possible que des abbés usurpent le port de pontificalia et que ce ne soit pas le laxisme papal qui soit visé dans son poème De abbate usurpante pontificalia :
Abbas sola gerens insignia pontificatus
Scilicet annellum, guantos, sandalia, mitram
Cum super abbatem sit et infra pontificatum
Esse potest neutrum, vel si dicatur utrumque
Centauro simile monstrum reor esse biforme
Quod si pontificem simulat, sed permanet abbas
Permanet ergo latens sub pelle leonis asellus (…)

Je ne suis pas fan des évêques qui célèbrent la messe traditionnelle pour faire plaisir avec des antisèches plein les manches...

Je ne suis pas non plus favorable aux pontificaux donnés par le pape Urbain aux abbés. Ca n'a guère de sens. D'autant plus que ces pontificaux qui sont des indults et non des droits ne devaient à l'origine être utilisés que pour rehausser les cérémonies d'une demi douzaine de grandes fêtes dans l'année. Et qu'ils sont interdits hors du monastère.

Pas non plus favorable à cette multitude d'évêques auxiliaires parfaitement inutiles, ni aux prélats de sa Sainteté usant des mêmes pontificaux.

On a introduit beaucoup de confusion par mondanité. Aujourd'hui on va au contraire vers un dépouillement aussi injustifié.

Je vois que vous n'aimez pas une tradition millénaire, mais bon...

Urbain II et ses prédécesseurs ont donné des pontificalia au compte-goutte. Certains papes du XIIIe s., jamais.

Vous lirez prochainement un article sur la diffusion des pontificalia aux abbés, par le biais de leurs sceaux des origines à 1300 à l'échelle de la chrétienté. Actes du dernier colloque tenu à l'abbaye d'Agaune (tiens un abbé évêque de Bethléem !).

Ainsi vous devez pester quand les abbés sont mitrés.

Il se trouve que j'étudie les évêques in partibus, résignataires et auxiliaires en tous genres, et que je les aime par ailleurs beaucoup.

L'usage de la crosse pour les évêques est postérieure à celui des abbés. Ainsi, si on se met à faire de l'archéologisme tradi ou du ménage jansénisant, il ne va plus rester grand'chose... Vous savez mieux que moi ce que vous voyez (i.e. voir) de la messe de St-Pie V est plus moderne que médiéval. La soutane, la croix sur l'autel (je l'ai écrit ici, à partir d'une étude récente, pas avant le XIe s.), l'élévation...
L'historicisme peut mener aussi tout droit à des réformateurs sauce Bénédictins de St-André de Bruges. J'avoue que cela a quelque charme dans l'épure et qu'au moins c'est pensé et étayé, mais ils ont aussi préparé le terrain au concile.

Vous risquez de rejoindre des gens qui militent pour la disparition de la tiare (ici certains ont grimé Benoît XVI en l'affublant de la tiare), de la suppression de la tiare comme timbre (et donc de la suppression souhaitable des armes pour tout ecclésiastique, à commencer par les chapeaux d'évêques ou de cardinaux sur les armes...). Là, je ne peux pas vous suivre. Un peu de poésie, un peu de libertés.

L'évêque de Soissons à Acy par exemple.

« un abbé qui porte les insignes réservés à l’épiscopat, c’est-à-dire l’anneau, les gants, les sandales et la mitre, étant plus qu’un abbé et moins qu’un évêque, n’est ni l’un ni l’autre, c’est une sorte de monstre, il singe l’évêque mais il n’est pas moins abbé ».

Un autre Nemo qui aime bien les frontières étanches... Je dois être un no borders en liturgie...

En Angleterre, Pierre de Blois en 1169 demande à un ami abbé de démissionner plutôt que d’user des pontificalia : ces abbés sont selon lui ambigènes, contraires à la nature, comme un écho à la biformité chez Marbode. Poussant la rime, il écrit que les sandalia sont aux abbés ce que les genitalia sont au mulet. En d’autres termes, les sandales ne servent à rien à l’abbé, qui est impuissant à les utiliser comme il le faudrait.

Ces citations sont de ma prose. Je ne me suis pas accaparé sans les citer le savoir des autres.

A l'occasion de la création des ordinariats catholiques pour anglicans s'est posé le problème des évêques anglicans dont l'épiscopat est théoriquement douteux (pas tant que ça d'ailleurs mais c'est une autre discussion).

Que faire d'eux ? S'ils étaient célibataires, cela ne posait aucun problème, on les consacrait sous condition, mais je crois qu'il n'y en a eu qu'un seul qui entrait dans ce cas de figure.

Que faire des autres qui étaient mariés ? Cela aurait été contraire à toute la tradition latine et orientale de les intégrer au corps épiscopal.

On a résolu le problème en leur accordant les pontificalia, sans les reconsacrer sous condition.

Canoniquement, ils ne sont pas considérés comme évêques, mais extérieurement ils ont tout des évêques et on leur donne du Mgr. Le sont-ils sacramentellement ? Je pense qu'eux en sont convaincus mais Rome préfère (avec sagesse) ne pas trancher.

cher Nemo,

Comme c'est bien dit, autant chercher la quadrature du cercle.

On peut s'accommoder de la néo-liturgie certes, je l'ai fait et je le fais à l'occasion, mais de "merveilles" point.

Et il est difficile ensuite quand on a goûté les richesses de la messe romaine traditionnelle de trouver appétit à l'indigent brouet lyophilisé du dimanche "ordinaire".

D'après leurs collègues du diocèse d'Orléans qui ont eu, eux, des legs exceptionnels par leur importance dernièrement.

Pour les églises de l'Orleanais : faux, elles sont ouvertes dans tous les c/l de paroisse (ex: Pithiviers, Sully, St Benoît, Puiseaux etc)

Sur Orléans faux encore
- St Paterne : ouverte de 9 à 18h
- St Paul / Nd des miracles : ouverte de 8 à 18h + messes le soir
- St Donatien : ouverte le matin en semaine
- St Marceau : ouverte de 10 à 17h et la cure est juste à côté
- Cathédrale : ouverte de 9 à 18h, un peu plus l'été
- NDR : ouverte aux messes (7-8h, 18-19h certains jours, 10-12h le dimanche + après midis des samedis et dimanches de mai à octobre à peu près)
- St Laurent : ouverte de 10 à 18h, la encore la cure est à côté

Du côté des églises fermées habituellement (St Vincent, St Marc, St Aignan) il faut y aller aux messes. Pour la chapelle du Seminaire (ex-Visitation) il faut y sonner.
ND des Aydes est irrégulièrement ouverte l'après midi.

SP le puellier est désaffectée mais régulièrement ouverte aux expositions.

Autour d'Orléans
- la Chapelle St Mesmin : ouverte
- SJR > sonner à la cure à côté de l'église; fsspx rue de l'abbé de l'épée à l'école à côté.
- Olivet : église et chapelles ouvertes
- Saran : fermée
- Fleury : irrégulièrement ouverte
- SJB : fermées
- Checy : ouverte
- Mardie : irrégulièrement ouverte
- Bou : fermée, clé à la mairie
- Combleux : ouverte printemps et été
- St Hilaire : fermée hors messes
- Clery : ouverte

Etc