Le Forum Catholique

L'idée de ce fil m'est venu ce week-end... Dans la voiture, à l'issue de la messe, longue discussion : le sermon était-il soporifique, ou au contraire passionnant ? Rien de très intéressant me dirait vous dans cette anecdote, mais je me suis demandé : et si je demandais leur avis aux liseurs ? Qu'est-ce qu'un bon sermon ?

Ou plutôt : quels sont vos souvenirs marquants de sermon ? Cela peut porter sur le thème abordé ou sur l'attitude du prêtre... Je pense que nous avons tous des avis et des considérations assez générales ("le prêtre doit dire", "le prêtre doit faire", etc). Je pense qu'il serait donc amusant et peut-être même constructif de simplement voir si des structures se dégagent des souvenirs des liseurs...

Quant aux abbés du Forum, m'est avis qu'ils auront un point de vue très intéressant, car on "sent" toujours la foule, lorsqu'on s'exprime en public.

Autrefois, il paraît qu on jugeait de sa qualité en fonction du nombre de gens qui allaient se confesser ...
Sinon, le démon avait dit, à l occasion d un exorcisme :je me moque des sermons où on ne parle pas de la fuite des occasions de péché.
Dans l Ancien Testament, Dieu disait à un prophète :tu leur dira ceci et cela, qu ils écoutent ou qu ils n écoutent pas.
Il y a des vérités qui ne plaisent pas.
Mais elles auront été dites.

Un bon sermon n'est pas lu ou alors il faut un talent particulier, qui existe, mais qui est plutôt l'exception.

Un bon sermon doit pouvoir toucher à la fois les intellos et les charbonniers. Pas évident vous me direz. Je pense que le secret est de rester concret, d'éviter les abstractions, de donner des exemples, de livrer des anecdotes qui gardent l'attention en éveil et permettent à chacun, à son niveau, de faire son miel.

Un exemple de sermon réussi (même si un peu abstrait) : un prêtre anglophone dont la première homélie au Québec a été :

Au nom du Père et du Fils et du St Esprit. Ainsi soit-il.

Mes frères, soyez bons !

Au nom du Père et du Fils et du St Esprit. Ainsi soit-il.

Celles qui me laissent le meilleur souvenir, sont, effectivement, celles qui m'ont donné le plus fort désir de conversion. Je me souviens d'un dimanche après-midi où je ne pensais qu'à cela, après la messe magnifique du matin.

Lorsque le prêtre a des paroles fortes, qui parlent au coeur, dont on sent qu'elles nous appellent profondément à devenir meilleur, plus conforme à ce que Dieu attend de nous.

Voilà, pardon si ce n'est pas très précis. J'ai le souvenir d'un jeune abbé notamment, dont les homélies me bouleversaient ainsi.

A présent, j'emporte toujours deux ou trois feuilles de papier pliées en deux dans mon missel, et un stylo, et je prends (discrètement) quelques notes. Ce que dit l'abbé semble évident sur le moment, mais je vous assure qu'en relisant (un jour, un mois plus tard), on s'aperçoit qu'on aurait oublié un bonne partie.

In Christo,

Théotime

si elle ne dépasse pas 7 mn. Faut retrancher le superflu, faut tailler, comme quand on élague des arbres.

Je pense qu’un bon sermon ne consiste pas à maintenir les gens dans la peur en prêchant tout le temps sur l'enfer, la luxure et toutes ces choses négatives même si il faut les rappeler.
Le temps d'attention est très court, surtout de nos jours, 5 min est un bon timing. Il ne faut pas faire de la messe un moment de catéchèse, ni de conférence.
Il faut partir de choses concrètes et ne pas se contenter de citations.
Il faut parler avec son cœur et ses convictions et ne pas aller chercher des idées prêtes à l'emploi dans des bouquins ou sur des sites Internet.
Il faut éviter de commenter les textes du jour en faisant dire au Christ à N-D ou autres personnages cités des choses qui ne sont que pure
supposition.
Il vaut mieux raconter l'essentiel la vie d'un saint que de s'écouter parler.
Le prédicateur ne devrait pas donner mauvaise conscience aux fidèles en déballant des trucs culpabilisants sans dire "c'est valable pour moi aussi".
Un mauvais sermon c'est quand on arrive à la fin et qu'on se demande ce que le prédicateur a bien voulu dire.
Ne pas considérer une assemblée de fidèles, issus de divers milieux, comme une salle de cours de séminaire.
Terminer résumant en 2 ou 3 points ce qui a été dit de manière à en faire un bouquet spirituel.
Pour ma part si ce qui est dit n'est pas concret et venant du cœur je décroche très vite et ne retire rien du blabla.
Je concède qu'il n'est pas donné à tout le monde de savoir parler en public mais il faut pour le moins être pédagogue et avoir les pieds sur terre en tenant compte de ce que les fidèles vivent au quotidien dans leur travail, souffrances, famille, entourage etc ...
Et un sermon loupé c'est quoi ? C'est un sermon qui ne donne pas envie de devenir meilleur.
De toute manière on sent vite si le prédicateur vit ce qu'il enseigne.

Un bon sermon ne dépasse pas 7 mn. Le reste vient du Mauvais.

Je trouve la plupart des sermons d'une piètre qualité et soporifiques, pas construits et enfilant des perles.

Mon point de vue est que:

- Un sermon, comme tout autre acte liturgique, devrait être préparé sérieusement et, en termes de construction, du niveau de ce qu'on demanderait à n'importe quel élève de collège (nous en sommes loins). Pour élargir le débat, je trouve que de nos jours, au moins dans les paroisses NOM mais pas seulement, les fonctions liturgiques (chant, service de l'Autel, sermons, lectures) sont dominées par l'amateurisme et la médiocrité. Ce qu'on ne tolèrerait pas en entreprise au risque de se faire virer par son patron, on le fait subir au Bon Dieu et aux fidèles; nous avons là une image de l'étendue de la miséricorde du Bon Dieu! quant aux fidèles, ils sonr pris en otage!

- Les personnes peu qualifiées pour les sermons ne devraient pas être obligées ou autorisées à le pratiquer...tout comme les confessions pour certains prêtres incompétents dans ce domaine. Dans les paroisses qui peuvent se le permettre, il devrait y avoir un prêtre choisi pour ses compétences et dédié à cet exercice pour toutes les messes. Cela se faisait autrfefois...

Afin de désigner les bons prédicateurs, je propose cette phrase du Père Sertillanges, O.P. : Quand je veux entendre un bon sermon, je le fais.

D'abord la longueur : il semble y avoir un consensus : un sermon qui dépasse 7 mn est intolérable. Pourquoi une majorité de prêtres s'obstine-t-elle à faire plus ?

Ensuite le manque de professionnalisme : Qu'apprend-on au séminaire ? Je ne connais pas beaucoup d'entreprises où on laisserait une personne fatiguer ses collègues (et leur faire perdre du temps) sans profit une fois par semaine. Mais le manque de professionnalisme s'applique également à la musique (il ne faut surtout pas une qualité de concert puisque ce n'est que pour le Bon Dieu) et à la liturgie (absence de répétitions des clercs et spontanéité qui n'est pas le propre de notre rite).

Tout s'apprend, il y a des trucs. On doit alterner les points clefs et denses avec des périodes de respiration ou de l'humour. On doit expliquer au début de quoi l'on va parler, exposer un plan très simple. Traiter deux, trois points au grand maximum et avoir une conclusion qui débouche sur un point pratique, un engagement, une ratification de la part de l'auditeur (et pas deux). Et éventuellement un enseignement sur un point précis. Rien de plus, rien de moins.

Hélas il y a toujours des orateurs qui lisent (c'est si simple d'apprendre son plan par coeur pour 7 minutes), d'autres qui s'écoutent parler ou nos exposent leurs sentiments personnels, d'autres qui en s'égarant nous égarent.

Je constate que souvent la FSSPX fait de meilleurs sermons que les ED (quand ils ne règlent pas des comptes). Et je trouve souvent aussi les prêtres diocésains récemment formés supérieurs aux tradis.

Content que nous soyons d'accord au moins une fois.

Je partage votre point de vue dans les grandes lignes sauf votre dernière assertion.
D'expérience, les sermons des prêtres ED que j'ai pu écouter étaient, à mon avis, bien meilleurs que ceux de leurs homologues FSSPX.
On touche, il me semble, à la difficulté de l'exercice qui pourra plaire à certains et déplaire à d'autre, le même jour, sur le même thème par le même prédicateur. Il y a, qu'on le veuille ou non, une forte dose de subjectivité dans tout ça quelque soient les techniques utilisées.

Holà !
(Mais voyez aussi ma réponse.)

Votre dévoué Paterculus

PS. On distingue mal dans votre post ce qui est du curé d'Ars de ce qui est de vous... (Question de construction !)

C'est mon sermon qui était mal construit.

Seule la première phrase est du curé d'Ars.

Can. 767. – § 1. Inter praedicationis formas eminet homilia, quae est pars ipsius liturgiae et sacerdoti aut diacono reservatur; in eadem per anni liturgici cursum ex textu sacro fidei mysteria et normae vitae christianae exponantur.

§ 1. Parmi les formes de prédication l’homélie, qui fait partie de la liturgie elle-même et est réservée au prêtre ou au diacre, tient une place éminente ; au cours de l’année liturgique, les mystères de la foi et les règles de la vie chrétienne y seront exposés à partir du texte sacré.
§ 2. À toutes les messes qui se célèbrent avec concours du peuple les dimanches et jours de fête de précepte, l’homélie doit être faite et ne peut être omise que pour une cause grave.
§ 3. Il est hautement recommandé, s’il y a un concours de peuple suffisant, de faire l’homélie même aux messes célébrées en semaine surtout au temps de l’Avent et du Carême, ou à l’occasion d’une fête ou d’un événement douloureux.
§ 4. Il appartient au curé ou au recteur de l’église de veiller à ce que ces dispositions soient religieusement observées.

Can. 768 – § 1. Les prédicateurs de la parole de Dieu proposeront avant tout aux fidèles ce qu’il faut croire et faire pour la gloire de Dieu et le salut des hommes.
§ 2. Ils communiqueront aussi aux fidèles la doctrine qu’enseigne le magistère de l’Église sur la dignité et la liberté de la personne humaine, l’unité et la stabilité de la famille et ses devoirs, les obligations qui concernent les hommes unis en société, ainsi que sur les choses temporelles à organiser selon l’ordre établi par Dieu.

Can. 769 – La doctrine chrétienne sera proposée d’une manière adaptée à la condition des auditeurs et en tenant compte des besoins du temps.
Can. 770 – Les curés organiseront à des temps déterminés, selon les dispositions de l’Évêque diocésain, les prédications appelées exercices spirituels et missions sacrées, ou encore d’autres formes de prédication adaptées aux besoins.
Can. 771 – § 1. Que les pasteurs d’âmes, surtout les Évêques et les curés, soient attentifs à ce que la parole de Dieu soit également annoncée aux fidèles qui, à cause de leur condition de vie, ne bénéficient pas suffisamment de la charge pastorale commune et ordinaire ou qui en sont tout à fait privés.
§ 2. Ils pourvoiront aussi à ce que le message évangélique parvienne aux non-croyants demeurant sur le territoire, car le soin des âmes doit s’étendre à eux non moins qu’aux fidèles.

j'avais lu que le sermon était un acte extra-liturgique et c'était pour cela que:
- il n'était pas obligatoire
- le célébrant ôtait son manipule avant de le prononcer

Le prêtre ou le diacre, avant et après avoir prêché, doivent dire : "Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, Amen !", ce qu'ils ne font plus, ou de moins en moins, dans le Nom !

L'homélie étant pleinement dans la liturgie de la Parole, il est clairement indiqué que le prédicateur ne fait pas un signe de croix ni ne prononce la formule "Au nom du Père ...", ni avant ni après, afin de ne pas en faire un acte à part.

Donc, non, ils ne le font pas "de moins en moins", ils ne le font pas du tout depuis la réforme liturgique !

Ion

En un mot, le prêtre ne prêche pas au nom de Dieu Trinité, mais en son nom propre ?

Remarquez, on s'en doutait, vu la nullité habituelle des sermons et la quantité de bêtises qui y est dite !

il ne convient plus non plus de se signer à la fin du Gloria, du Credo et du Sanctus ?

... dans les rubriques du Missel romain ni dans la PGMR qui l'introduit. Le cardinal Lustiger continuait (par habitude ?) de se signer à la fin du Confiteor, et beaucoup de prêtres, notamment de Paris, l'ont suivi ou continuent. Mais il s'agit d'un signe, sans la formule "Au nom du Père ..." qui normalement ouvre une prière ou liturgie. Le célébrant continue par exemple de se signer à la prière eucharistique 1, juste avant le memento des défunts.

L'homélie est en continuité de la Parole proclamée, donnée et reçue, et n'ouvre donc pas une prière ou un acte liturgique séparé de ce qui précède et qu'il faudrait ouvrir par la formule "Au Nom du Père ...".

Les rubriques de 1962, me semble-t-il, ne prévoient pas explicitement de prédication. Ou tout au moins ne la prévoient pas de manière obligatoire. Elle est mentionnée avec les termes "S'il y a prédication ...". C'est donc un acte supplémentaire, appelé sermon ou même harangue ! N'est-ce pas cette "séparation" du reste de la messe qui, logiquement, explique la formule "Au nom du Père ..." qui l'ouvre ?

Ion

de ce que l'on fait dire au curé d'Ars, ou de ce qu'il disait.

Tout le monde peut lire ses sermons sur internet. Personne ne les lit, parce qu'ils sont effroyables. Et effroyablement longs. Ils durent tous environ une heure. Alors le coup des 7 minutes, c'est rigolo, mais c'est absurde.

On sait qu'il était dépourvu d'outils de chronométrage pendant une bonne partie de sa vie... Jusqu'à ce que quelqu'un de malin lui "prêté" une montre !

Etabli en 1959 à l'occasion du centenaire de sa mort (le curé d'Ars n'ayant jamais voulu être photographié de son vivant)

J'ai lu cet été tous les sermons du Curé d'Ars, du moins ceux qu'on trouve sur le oueb. Pourquoi dites-vous effroyable ? Etes-vous un grand pécheur qui sent que l'air est de plus en plus chaud avec les poids des ans et l'arrivée au péage de la vie ? Je pige pas l'ami...éclairez-moi. Les paroles du curé d'Ars nous condamnent oui mais il y a toujours cette porte ouverte vers la miséricorde pour qui change de route comme Marie Madeleine, Zachée et d'autres. Maintenant il me faut prendre la route d'Ars. On peut faire équipage à deux mon seigneur.

En caricaturant à peine (mais en résumant de façon outrageuse), les sermons du curé d'Ars c'est:

1. Vous irez tous en enfer.

2. A la réflexion il peut y avoir des exceptions.

3. Ah non, pas vous, faut pas rêver.

Je sais que le règne de la peur est redevenu à la mode dans la société civile, mais je ne le supporte pas plus dans la religion que dans la société.

Tout ce que le curé d'Ars a écrit est sinistre. Il écrit quelque part qu'il plaint les oiseaux, parce qu'ils chantent la gloire de Dieu mais qu'ils ne le savent pas. Ce qui est non seulement une stupidité mais une impiété: comme ce ne peut pas être de la faute des oiseaux, c'est forcément de la faute du Créateur...

On répète partout qu'il aurait dit: "Laissez une paroisse vingt ans sans prêtre : on y adorera les bêtes." Les catholiques japonais ont vécu quatre siècles sans prêtre. Le christianisme n'est pas la doctrine dont le thème essentiel est la peur de l'enfer, ce n'est pas non plus l'adoration du prêtre.

.... il fait ses sermons comme s'il cherchait à aider ses paroissiens à bien se confesser car à cette époque comme maintenant on peut dire : j'ai pas tué, j'ai pas volé donc à quoi bon me confesser ?
Il donne des exemples très concrets pour aider. A quoi bon faire des homélies savantes brodées avec du grec, du latin si au bout du compte les paroissiens ne sont pas aidés à aller au ciel.
Mais c'est vrai que pour aujourd'hui, faut pas donner les homélies du curé à un jeune car s'il est scrupuleux il va se croire sur le chemin de la perdition. C'est pas facile de trouver le juste milieu. Il faudrait écouter en stéréo le curé d'Ars et Thérèse de Lisieux ou st François de Sales. les jours pairs lire Thérèse les jours impairs le curé d'Ars.

la qualite laisse a desirer.... mais je poste quand meme...

Il attendrait toujours...

Puisque l'ami Breton ne veut plus entendre parler d'enfer, avec lui la cause du Curé aurait été encore plus vite que les dernieres des Papes d'apres V2.

Je m'absente et je vous retrouve assez ronchon cher ami Breton!
Si vous n'aimez mon curé préféré patron universel de tous les curés, je n'ose m'imaginer vous voir lire St. Liguori.

Oui, on merite tous d'aller en enfer! Vous et moi cher ami. C'est un fait. Notre Seigneur a même montrer à Sainte Therese d'Avila sa place en enfer.

On n'en parle plus, c'est ca le prob. Tout le monde va au paradis ces jours ci. Allez à des funérailles, et je ne sais pas pourquoi on garde encore la congregation pour faire des saints....Il n'y a qu'a mourir et l'on va rapidos en haut..... enfin tout le monde, sauf Trump.....

Il faut lire le Saint Curé avec un esprit de repentir, les yeux sur la Croix. Ca permet de rester humble et de mieux apprécier qu'avec la miséricorde Divine, nous pauvres vers (les mots du superbe Liguori), nous avons l'espoir d'atteindre le Paradis.

Allez un petit coup de shoushen et de kouig Aman et ca va repartir....

mais des allocutions ou des conférences hors de la Messe?

est un sermon qui ne dépasse pas le quart d'heure.

Un bon sermon doit commenter et non paraphraser les Ecritures du jour.

Un bon sermon doit éviter de faire de la morale bébête. On est à l'église pour entendre parler de Dieu, parler doctrine, pas pour savoir si l'on doit s'assoir sur la fesse droite ou sur la fesse gauche !

Suffisamment court pour attirer l’attention, suffisamment long pour couvrir le sujet.

Bravo !


Objectif ?

Aider à augmenter dans les coeurs l'amour du Bon Dieu...
Le reste ne vaut rien de rien ...

Un bon sermon doit être
1) logos : il doit y avoir un discours, une pensée
2) sophia : le discours doit être un discours de sagesse
3) rèma : la parole doit être une parole de vie qui touche le coeur
4) dunamis : cette parole doit entraîner, pousser en avant

A qui en a le temps ...

je serai bien reconnaissante.

Glycéra

Le mot hébreu dabar est traduit dans le grec biblique soit par λόγος soit par ῥῆμα. A priori, λόγος implique la raison, et ῥῆμα, en grec classique, c’est seulement ce qui est dit, ce qui est prononcé. Dans le grec biblique, ῥῆμα peut désigner aussi le fait qui se trouve indiqué par la parole. Ainsi dans l’évangile de saint Luc, les bergers se disent entre eux : Allons à Bethléem voir ce ῥῆμα qui est arrivé. Et ce ῥῆμα, cet événement qu’on nous a dit, c’est le λόγος fait chair…

Je pense que le P. Bro l'entend dans le sens de parole efficace, qui produit ce qu'elle dit.

J'ai justement publié sur mon blog il y a quelques jours un texte un peu ancien.

A propos de l'homélie
L'homélie doit être catéchétique

Je pense qu'on ne doit pas opposer homélie et sermon. Une homélie est d'autant plus profitable qu'elle est davantage catéchétique : commenter l'Ecriture avec les mots de l'Eglise, de son catéchisme par exemple, est un bon moyen pour le curé de faire ce que l'Eglise lui demande dans le droit canon - instruire ses fidèles des vérités de la foi par l'homélie et le catéchisme (canon 528).

Par ailleurs, on oublie fréquemment que l'homélie doit porter sur les textes de la messe, qu'ils soient scripturaires ou non (IGMR 2002, N° 65). La révélation ne se limite pas à la Bible, et un prêtre qui voudrait, par exemple, faire une homélie sur une préface ou une oraison serait parfaitement en conformité avec ce que l'Eglise demande. De même, il peut faire une série d'homélies sur le Credo, sur le Pater, sur la prières eucharistique, etc.

(Le texte ci-dessus est paru dans le courrier des lecteurs du numéro 2112 de l'hebdomadaire "Famille Chrétienne". - On a rajouté la référence à l'Institutio Generalis Missalis Romani, celle de 2002 étant sur ce point plus précise et développée que la précédente.)

Insister sur ce sujet est important. En effet si l'Eglise permet de prêcher sur des textes liturgiques qui ne sont pas tirés de la Bible, c'est parce qu'ils font partie de la Tradition et donc de la Révélation. Un corollaire est que des traductions liturgiques infidèles sont des atteintes à la Révélation qui ouvrent la voie à un enseignement déviant.

Votre dévoué Paterculus

Nous sommes attachés à la forme extraordinaire intégralement ! Alors vos références on s’en moque en long, en large et en travers !
Respectueusement Monsieur l’abbé.

... pour votre pluriel de majesté, au moins vous annoncez la couleur.

Pour moi, comme un bon nombre de liseurs sur ce forum, je suis attaché à la vérité, où qu'elle se trouve dans les différentes composantes de l'Eglise.

VdP

Can. 1344

§ 1 Les dimanches et les jours de fêtes de précepte de l’année, chaque curé a le devoir propre d’annoncer au peuple la parole de Dieu, avec l’homélie coutumière, surtout à la messe la plus fréquentée.

§ 2 Le curé ne peut pas habituellement s’acquitter de cette obligation en déléguant un tiers, sauf pour un juste motif approuvé par l’Ordinaire.

§ 3 L’Ordinaire peut permettre que le sermon soit omis à certaines fêtes plus solennelles et à certains dimanches.

Can. 1345

Il est souhaitable qu’aux messes où assistent les fidèles les jours de précepte, dans toutes les églises et oratoires publics, soit faite une brève explication de l’Evangile ou de la doctrine chrétienne; et si l’Ordinaire du lieu l’a prescrit par des instructions opportunes, cette loi oblige non seulement les prêtres du clergé séculier, mais les religieux exempts eux-mêmes, dans leurs propres églises.

Can. 1347

§ 1 Les discours sacrés doivent exposer principalement ce que les fidèles doivent faire et croire pour le salut.

Si ça ça veut pas dire que l'homélie doit être catéchétique...

Cordialement
Meneau

qu'elle doit être brêve.

l'homélie soit la seule partie de la liturgie qui soit correctement déployée par le prêtre.

Le but du fil consiste simplement en un partage de souvenirs pour essayer de cerner un sujet capital. Pas la peine de monter sur vos grands chevaux blancs, purs et immaculés (au moins).

Très honnêtement, votre traditionalisme ressemble parfois plus à du pharisaïsme qu'autre chose. Et je vous le dis respectueusement.

Surtout lamentable et honteuse, non ?

XA

Croyez-le ou non, ça me fout un bourdon terrible !
Enfin bref... nul besoin d'épiloguer.

le "respectueusement" n'a rien à faire dans le post concerné

Non.

Mesquin, oui. Pitoyable, certainement.

MG est le seul liseur à « exiger » le remboursement de son versement au FC (10€) après avoir été suspendu pour avoir contrevenu aux règles du forum.

C’est dire la profondeur du bonhomme.

Et il ose encore intervenir...

XA

De la dénonciation publique. Bravo.
En effet après avoir indiqué le nom (que tout le monde connaît) de JVJ j’ai été suspendu juste au moment où je faisais une modeste offrande. J’ai donc demandé le remboursement.

J’ai commis le crime suprême et le dictateur est furieux.

N’employez pas des mots dont vous ne connaissez manifestement pas le sens...

Et certainement aigri !
Nous sommes nombreux à l’avoir remarqué

Nombreux, pour vous, c'est à partir de 1 ou de 2 ?

Ce que vous "oubliez" commodément de mentionner, c'est que vous aviez été plusieurs fois averti avant la sanction.

Quant à la notion de "dénonciation publique", elle ne tient que si l'on divulguait votre véritable identité... ce qui n'est pas le cas... contrairement à vos agissements concernant JVJ

Cordialement
Meneau

Il fait quoi, Wargrave ?

Juste le temps de retrouver mon chandail, mon ciré et mes bottes...
Je pense en profiter pour déguster de bonnes galettes.
Et quelques fruits de mer, en sus.
Kenavo!

Lawrence