Le Forum Catholique

Qui pourrait me dire ce qu'il en est de ce livre? Est ce que c'est à ignorer? Le Vatican a ecrit ceci: Reponse

"La publication en France d’un livre remettant en cause la réalité des expériences mystiques vécues par Marthe Robin suscite de nombreuses interrogations. La réflexion critique de son auteur avait néanmoins été pleinement intégrée et prise en compte dans la procédure ayant mené à la reconnaissance de l’héroïcité des vertus de la mystique française décédée en 1981."

J'avais oublié de tourner à la page 2 du forum... Un peu rouillée la Mawgan....

Le Vatican affirme que le Père de Meester était assermenté au secret, comme pour le disqualifier. Sauf que dans les faits, ce n'est pas lui qui a publié le livre, qui est posthume.

Par ailleurs, la démonstration n'a rien de convaincant. On n'arrive pas à comprendre comment les censeurs romains ont fait pour passer par-dessus les objections du Père de Meester. Silence radio, aucun indice, alors que la démonstration du Père est imparable.

Rome veut faire comme si elle maîtrisait tout, mais nous savons bien qu'en ce moment, ce n'est pas le moment pour elle de prétendre à l'honnêteté intellectuelle.

Vu les scandales en tout genre qui secouent le Vatican à répétition, je finis par devenir très très sceptique. Je suis désolée, mais quand on a un pape qui s'inspire de l'imam du Caire pour rédiger son encyclique, on peut se poser des questions sur les critères de la Congrégation pour la Cause des Saints. Si pour eux un musulman peut inspirer un document magistériel, pourquoi n'importe qui ne serait-il pas déclaré vénérable ?

parce que vous maîtrisiez par avance l'abondante bibliographie écrite sur Marthe Robin pour la confronter à la thèse du père de Meester dont vous avez lu le soir-même de sa parution les 400 pages, alors là, vous m'épatez.

Silence radio, aucun indice, alors que la démonstration du Père est imparable.
Rome veut faire comme si elle maîtrisait tout, mais nous savons bien qu'en ce moment, ce n'est pas le moment pour elle de prétendre à l'honnêteté intellectuelle.

Si vous le dites

Que des paragraphes entiers, des passages entiers sont complètement plagiés dans des lettres, ce qui lui donne un haut style et une éloquence spirituelle remarquables, alors que lorsque c'est son style, il est insignifiant, oui, je crois qu'on peut se poser de sérieuses questions. Vous imaginez si j'écrivais à des gens haut placés que je connais, ou à un père spirituel, en recopiant des passages comme ça de vies de saints et de révélations mystiques d'une telle quantité d'auteurs ? Mais ça s'appelle du mensonge, et vous auriez raison de me le reprocher !

Le père de Meester a juste pour méthode de citer Marthe sur des grands passages de lettres, et de mettre en gras ce qu'il a retrouvé chez d'autres auteurs tel quel (la bibliographie est disponible en note: pèle-mêle on trouve sainte Gertrude, Marie-Antoinette de Geuser, etc. et sur des paragraphes entiers).

Il a même retrouvé des exemplaires de livres mystiques anotés par Marthe, avec des signes chiffrés, les mêmes que dans ses brouillons, pour signaler les passages de ces livres à insérer dans ses lettres.

C'est juste imparable et extrêmement clair. Lisez comme moi, ça m'intéresse.

Si Marthe Robin emprunte à d'autres, c'est juste un partage.
Moi même je copie dans des carnets des citations de saints ou des passages de bouquin spirituel. Bon je suis pas mystique, plutôt loustique. Et puis ? Ste Thérèse doit être contente qu'on se serve de ses écrits. On en tire un profit spirituel, pas monétaire. Je ne mets pas toujours des guillemets quand je recopie. Il n'y a que dans le système capitalistico individualiste qu'on clôture sa propriété avec un vopo armé prêt à faire feu pour dissuader les visiteurs. Je suis pour favoriser les glaneurs et glaneuses dans les champs spirituel s. Oui tout est à tous. Marthe glane comme si elle était chez elle dans le champ de Booz.

Le communiqué du Vatican affirme :

Dans son rapport, le théologien soulevait certains problèmes liés notamment à la dimension mystique de Marthe Robin, expliquant notamment qu’elle était certes handicapée mais non pas paralysée, ni aveugle comme elle l’affirmait, car elle avait rédigé certains écrits de sa propre main. Il soulignait par ailleurs que presque tous ses écrits ou récits d’expériences mystiques peuvent être attribués à d’autres auteurs spirituels, qui ne sont jamais cités.

Et ne dément rien, même avec une formule vague. Or il s'agit ici d'éléments purement factuels.

Prétendre écrire sous l'inspiration divine alors que l'on ne fait que recopier des textes de saints et d'auteurs spirituels sans jamais les citer, cela s'appelle une arnaque et le procédé un plagiat.

Cela n'empêche pas que Marthe Robin puisse avoir des qualités par ailleurs, mais il est stupéfiant de constater que le Saint-Siège a pu déclarer l'héroïcité des vertus dans ces conditions.

Mais comment s'étonner encore avec le nombre d'affaires de Maciel à Philippe en passant par McCarrick ou Becciu et consorts.

Et comme Eudoxie, je relève que le Vatican ose pour sa défense l'argument selon lequel le père carme était astreint au "secret professionnel." C'est vraiment indigne. Faut-il comprendre qu'on peut tromper les fidèles sans vergogne ? Que c'est une méthode habituelle du Saint-Siège ? Merci à ce père carme feu Conrad de Meester d'avoir préféré la vérité.

Prétendre écrire sous l'inspiration divine alors que l'on ne fait que recopier des textes de saints et d'auteurs spirituels sans jamais les citer, cela s'appelle une arnaque et le procédé un plagiat.

Quelle est votre source ? Où et quand Marthe Robin a-t-elle affirmé écrire sous inspiration divine ?

Franchement, je ne comprends pas votre remarque ! Et je rejoins celle d'Eudoxie. Si François écrit une encyclique en la présentant comme inspirée d'un imam du Caire, alors tout est possible, y compris qu'il déclare Vénérable une simple plagiaire.

Et Marthe Robin a peut-être eu le génie du plagiat. Mais c'est un autre titre que celui de Vénérable.

Où Marthe Robin affirme-t-elle écrire "sous l'inspiration divine" ?

Je ne sais pas pourquoi vous me parlez d'Al-Azhar.

Je vous demande juste votre source.

Il ne m'était pas venu à l'esprit que les lettres hautement mystiques de Marthe Robin aient pu être inspirées par autre chose que le Dieu trine.

Il ne m'était pas venu à l'esprit que les lecteurs de ses écrits aient jamais pu croire autre chose que son inspiration était le Dieu trine.

Il ne m'était pas venu à l'esprit que le Pape François, avec votre typographie, ait pu déclarer Vénérable une personne inspirée par autre chose que le Dieu trine.

Raison pour laquelle je ne comprends pas votre question et celle d'Ion qui la reprend. Je comprends en revanche la remarque de JVJ : on peut être imbibé de textes et les ressortir sans attribution. Mais là, c'est un travail classique de lecture de textes, d'annotation des passages à recopier et de recopie.

"la Sainte Écriture est la Parole de Dieu en tant que, sous l’inspiration de l’Esprit divin, elle est consignée par écrit" (Dei Verbum n°9)

Pour les écrits de Marthe Robin, je n'en sais rien. Vous dites qu'elle prétend écrire sous l'inspiration divine : je ne vous demande rien de plus qu'une référence.

Ensuite, je ne comprends pas pourquoi vous vous excitez en disant "Il ne m'était pas venu à l'esprit que le Pape François, avec votre typographie,".

Si la seule réponse à ma question pourtant simple est de me reprocher d'avoir mis un P majuscule à "Pape François" dans un message sur un autre fil (sauf erreur de ma part), vraiment, je ne vois pas l'intérêt de continuer à discuter.

Bien sûr il y a une différence entre les Saintes Écritures et les écrits d'un saint ou d'un Vénérable. Et alors ?

Pour défendre Marthe Robin, vous en viendriez à dire que les écrits des Saints ou des Vénérables ne sont pas inspirés ? Mais n'est-ce pas à cela que sert, notamment, le fait que l'Église les reconnaisse comme Saints ou Vénérables ? à assurer au fidèles qu'ils trouveront des écrits inspirés ?

Quant votre typographie du mot pape dans un autre fil sur le même sujet, en gras et en souligné, je l'ai comprise comme un argument d'autorité : si le pape l'a dit, alors c'est Vrai. Vous avez une référence pour cela ?! Evidemment Vatican I ne définit pas du tout ainsi l'infaillibilité papale. Et quant à François, concrètement, sa dernière encyclique enlève tout doute à qui en avait encore sur l'inspiration dont il bénéficie.

Je souhaite juste savoir quand Marthe Robin a revendiqué avoir écrit sous l'inspiration divine.

Vous dites :

Prétendre écrire sous l'inspiration divine alors que l'on ne fait que recopier des textes de saints et d'auteurs spirituels sans jamais les citer, cela s'appelle une arnaque et le procédé un plagiat.

Je veux simplement savoir quand cela fut revendiqué par l'intéressée, rien de plus.

Je suis un peu lent à la comprenette, je viens seulement de réaliser où vous vouliez en venir.

1. Soit Marthe Robin a affirmé quelque part écrire sous l'inspiration divine, auquel cas elle a commis un mensonge explicite.

2. Soit Marthe Robin ne l'a jamais revendiqué, auquel cas le mensonge est implicite.

Dans tous les cas, il s'agit d'un mensonge.

D'abord, vous utilisez le mot "inspiration" à tort et à travers. Les Écritures sont inspirées, mais je ne sais pas si les écrits de Marthe Robin le sont.

Ensuite et surtout, je vous demande simplement une précision. Car vous écrivez :

Prétendre écrire sous l'inspiration divine alors que l'on ne fait que recopier des textes de saints

OÙ et QUAND Marthe Robin a-t-elle "prétendu écrire sous l'inspiration divine" ? Je rappelle que le Larousse donne cette définition de "prétendre" : "Affirmer quelque chose, le donner pour vrai" (source)

Bref, je ne vous demande rien d'autre qu'une RÉFÉRENCE pour prouver que vous ne sortez pas votre phrase "Prétendre écrire sous l'inspiration divine alors que l'on ne fait que recopier des textes de saints" de votre chapeau.

Pour information, voici ce qu'écrit la postulatrice :

"Avant le procès, on pensait que Marthe Robin était absolument incapable d’écrire, depuis le 2 février 1929, et qu’elle avait dicté tous ses textes à des tierces personnes. Or, les experts sollicités lors du procès, dont le père De Meester, ont jugé qu’elle avait probablement écrit elle-même, dans sa jeunesse, la plupart des cahiers qui ont été retrouvés après sa mort. Cette information est publique depuis 2010. Les travaux de recherche sur ses textes, menés sur une période de 10 ans, ont démontré que Marthe est un auteur, et non une plagiaire. Elle a un but, une méthode bien à elle. Elle compose soigneusement et les livres dont elle se sert ne sont que des matériaux de sa propre construction.

C’est ainsi que les emprunts à d’autres mystiques, soulignés par le père De Meester dans son rapport pour accréditer la thèse d’une fraude, ont été évalués par les autres experts, non comme des plagiats mais comme une manière de comprendre et relater ce qu’elle vivait. En effet, il a été jugé par les autres experts que le père De Meester oubliait, dans son analyse, d’intégrer le paramètre du temps, de la progression. Les écrits de Marthe Robin datent de sa jeunesse, à l’époque où elle commençait à vivre des phénomènes mystiques. Elle n’était pas théologienne et, sur le conseil d’un prêtre, elle a lu des auteurs mystiques qui lui ont donné des mots et des expressions pour exprimer ce qu’elle vivait. Elle s’est humblement coulée dedans. Par ailleurs, elle n’a pas simplement copié, mais adapté ce qu’elle reprenait à ce qu’elle vivait. Elle n’est pas la seule à avoir agi ainsi. Padre Pio a fait de même, dans sa jeunesse, en utilisant des paragraphes de Gemma Galgani pour décrire ses états mystiques. Par ailleurs, il est important de noter que Marthe Robin n’a pas écrit dans la perspective de publier une œuvre. Elle n’avait pas à faire preuve de la même rigueur qu’un auteur rompu à l’exercice en termes de référencement de ses écrits et de formalisation de ses emprunts (guillemets de citations, notes de bas de page)."

Source

(ce qui n'enlève rien à ma question initiale)

Qu'il ait la bonté de bien vouloir m'excuser pour cela. Mais je salue son bon sens et sa clarté, son goût de la Vérité.

On ne peut pas écrire des lettres à son père spirituel et à beaucoup d'autres correspondants, en recopiant des pans entiers d'écrits de mystiques reconnus par l'Eglise, tout le monde est tombé dans le panneau, en s'imaginant que ces écrits venaient d'elle, ou plutôt du Saint-Esprit ! On lisait ses lettres, alors que c'était un patchwork de pans entiers qui n'étaient pas issus de l'inspiration du Saint-Esprit faite à son âme à elle, mais à d'autres. Cela s'apparente à du vol et clairement à du mensonge.

Et lorsqu'elle écrit le récit de la Passion du Christ, en affirmant avoir des visions, mais en copiant des pans entiers d'Anne-Catherine Emmerich, que prétend-elle? A-t-elle, à l'inverse, expliqué clairement que ces écrits provenaient d'une inspiration qui ne lui avait pas été adressée?

Pourquoi aurait-elle simulé ? S'enfermer toute une vie juste pour le plaisir de se sentir désirée ? Est-il même possible de passer pour un paralytique aveugle quand on ne l'est pas ?

Une question pour ma gouverne : quel mot faut-il utiliser pour qualifier les écrits des saints, si "inspiré" ne convient pas ?

Enfin une citation explicite, puisque vous insistez, mais elle est parfaitement superflue, toute l'œuvre de Marthe Robin dit évidemment implicitement que ce qu'elle dit vient de Dieu, c'est évidemment pour cela qu'elle a pu être déclarée Venérable. Et merci à Eudoxie pour sa réponse et ses posts qui me paraissent très éclairants. Voilà donc la citation de Marthe Robin:

J’ignorais totalement qu’on puisse entendre autrement que par les oreilles du corps, qu’on puisse voir autrement que par les yeux du corps, mais je puis affirmer maintenant que cela peut être, et que cela est. Et c’est si vrai que je l’affirmerai envers et contre toutes les objections qu’on pourrait me faire, avec beaucoup plus d’affirmative que tout ce qu’on peut voir et entendre humainement. Je pourrais encore douter de ce que je vois de mes yeux de chair, de ce que j’entends de mes deux oreilles, mais rien au monde ne me ferait douter de ce que j’ai vu et entendu au plus intime de mon âme. L’expérience m’a valu bien des effrois, bien des souffrances, je craignais tellement d’être dupe de quelques habiles manœuvres de la part du démon... surtout après, car pendant, le plus petit doute ne pouvait être possible que ce qui se passait dans mon âme venait bien du Bon Dieu.

Texte intégral sur martherobin.com

Pour la Xème fois, je vous dis que je sais que les Saintes Écritures sont inspirées, car cela est dit explicitement par aux moins deux conciles : Trente (la vérité et la règle de morale du Christ ont été "dictées par le Saint-Esprit") et Vatican II.

Je ne sais pas si les écrits de Marthe Robin sont inspirés par le Saint-Esprit ou non. Mais vous semblez le savoir, puisque vous affirmer que Marthe Robin s'en revendiquait.

Ensuite, la citation que vous citez fait manifestement aux oraisons de Marthe Robin qui, contemplant ce qu'elle contemple durant sa prière (si vous me passez l'expression), estime que ces images viennent du Bon Dieu. Et alors ?

C'est vous qui affirmez :

[Marthe Robin prétend] écrire sous l'inspiration divine

Je vous demande votre référence, vous n'en avez manifestement aucune, puisque vous allez me dégotter une citation de son journal où elle dit que ce qui se passe dans son âme vient du Bon Dieu.

Si vous demandez de produire une citation de Marthe Robin où elle affirme "J'ai reçu de Dieu mot à mot ce que je vais écrire" avec à la suite un long texte copié mot à mot d'un saint reconnu, bien entendu, il est plus que probable que cela n'existe pas. Marthe Robin n'est probablement pas une sainte, mais pas une provocatrice ou une idiote non plus.

Vous pratiquez l'hypercritique : l'évidence des faits ne vous suffit pas. Pourtant, résumons :
1. Le père Conrad de Meester affirme et démontre longuement dans son livre que l'oeuvre écrite de Marthe Robin est pour l'essentiel du copié-collé de saints et mystiques reconnus, sans aucune attribution.
2. Le Vatican réagit officiellement assez longuement et ne conteste pas du tout le plagiat, mais reproche au carme d'avoir enfreint le secret professionnel.

J'en conclus que l'affirmation du carme est vraie. Il y a donc gigantesque plagiat. Il y a attribution à Marthe Robin des qualités que l'on suppose à la lecture de ses emprunts. Il y a donc escroquerie.

Que les textes publiés sous la signature de Marthe Robin, ou que Marthe Robin elle-même ait pu produire du bien est une autre question.

PS. Si vous ou un liseur avez la réponse à ma question, je vous serai très reconnaissant de me répondre: si le terme "inspiré" n'est pas approprié pour les écrits d'un saint, quel terme utiliser ?

l'Ecriture sainte !

Pour un saint, on parlera de "communications", de "locutions", s'il a bénéficié de communications ou de locutions.

Tous les saints ne bénéficient pas de grâces mystiques et toutes les grâces mystiques ne sont pas des communications ou des locutions. Les grâces mystiques sont en général des grâces sensibles.

En tout état de cause, il ne faut pas mélanger la Révélation et les grâces mystiques et communications ou locutions intérieures privées !

Le père Conrad de Meester affirme et démontre longuement dans son livre que l'oeuvre écrite de Marthe Robin est pour l'essentiel du copié-collé de saints et mystiques reconnus, sans aucune attribution.

Ce qui n’est même pas pécamineux.

Mentir c'est tout de même peccamineux me semble-t-il. Si vous envoyez des lettres signées de votre nom mais empruntant tout à des auteurs spirituels reconnus, sans jamais les citer, et vous attribuant donc tout le mérite de leurs textes, il y a quand même un problème, non ?!

Mais cela étant, cela ne semble être que la pointe de l'iceberg décrit par le père Conrad de Meester dans son livre. Marthe Robin aurait poussé beaucoup plus loin son côté faussaire.

Si vous envoyez des lettres signées de votre nom mais empruntant tout à des auteurs spirituels reconnus, sans jamais les citer, et vous attribuant donc tout le mérite de leurs textes, il y a quand même un problème, non ?!

Il y a un problème si et seulement si vous le faites POUR vous en attribuer le mérite.

Il semble que ce soit un présupposé de votre raisonnement. Il serait bon de le démontrer.

Le mystique, c'est étymologiquement celui qui est initié aux secrets de Dieu, voire celui qui se trouve dans son intimité, et ici j'infléchis l'étymologie grecque de manière carmélitaine.

Donc si on considère que Marthe est une mystique, ses écrits sont logiquement, et jusqu'à un certain degré, inspirés de Dieu, c'est une évidence. Jusqu'à un certain degré qui n'est pas le même que celui de la Bible par exemple. Ou bien a minima, ces écrits prétendent lever le voile sur les mystères de Dieu (à ne pas confondre avec le mystère qu'est Dieu). Et donc nous ne pouvons supposer que ses écrits ne soient pas empreints de la Vérité qui est Dieu. Les écrits un mystique sont comparable au témoignage que Saint Jean affirme rendre au sujet du Christ, à la fin de son évangile.

Donc si vous supposez que les écrits de Marthe ne sont pas à considérer ni comme inspirés ni comme des témoignages de l'action de Dieu dans son âme, vous êtes au fond du même avis que nous.

La Bienheureuse Mère Alphonse Marie, béatifiée sous ce pontificat et par l'entremise du cardinal Becciu ô ironie, Elisabeth Eppinger pour l'état civil, n'a pas écrit de livres ou pensées destinées à la publication.

Elle s'est entretenue, comme Marthe Robin l'a fait mais 100 ans avant, avec ses visiteurs et visiteuses à son chevet. Elle a répondu à des lettres émanant parfois de hautes personnalités, aristocratie et familles régnantes en Allemagne d'alors, ou plus modestes mais elle n'a jamais eu de projet littéraire.
Son cas s'approche de celui de Marthe Robin mais sur une décennie et bien qu'alitée le plus souvent, elle se nourrissait normalement. On l'a surnommée "l'Extatique de Niederbronn" à cause de ses visions et révélations mais l'Église a reconnu en elle, non ses visions dont plusieurs prévisions se sont avérées inexactes, mais sa vie exemplaire, sa fondation des soeurs du Très Saint Sauveur qui se sont répandues en Europe et dans le monde. Elle s'est trompé ainsi sur un certain Richemont dont elle a cru qu'il était Louis XVII. Elle n'est pas seule à avoir été bernée.

La conversation me paraît être plus le mode de communication des mystiques que l'écrit en général, le livre ou brochure en particulier.

François prend bien soin de ne pas écrire que son encyclique serait "inspirée" par le grand Imam. Il écrit justement que si pour Laudato Si, il avait trouvé une source inspiration chez son frère le patriarche orthodoxe Bartholomée, en ce qui concerne le grand Imam, il se dit simplement avoir été encouragé à écrire.

Vous ne répondez pas à Fenestri. Marthe a-t-elle affirmé que ses écrits étaient d'inspiration divine ? Oui ou non ? Si vous n'avez pas de référence la-dessus, reconnaissez-le, et revenez sur votre affirmation.

Ion

Juste des citations de l'encyclique Fratelli tutti :

6. (...) Bien que je l’aie écrite à partir de mes convictions chrétiennes etc.

Et au passage, la foi est réduite à des convictions personnelles.

5. (...) dans ce cas-ci, je me suis particulièrement senti encouragé par le Grand Imam Ahmad Al-Tayyeb que j’ai rencontré à Abou Dhabi pour rappeler que Dieu etc.

29. Le Grand Imam Ahmad Al-Tayyeb et moi-même n’ignorons pas etc.

136. En élargissant le regard, le Grand Imam Ahmad Al-Tayyeb et moi-même etc.

192. Dans ce contexte, je voudrais rappeler que le Grand Imam Ahmad Al-Tayyeb et moi-même avons demandé etc.

285. Lors de cette rencontre fraternelle, dont je garde un heureux souvenir, le Grand Imam Ahmad Al-Tayyeb et moi-même avons déclaré etc.

- La notion d'inspiration (c'était votre terme) par l'Imam ?
- L'excuse d'être chrétien ?

(Si François a clairement distingué les notions d'inspiration par rapport à son frère chrétien Patriarche orthodoxe, et de simple encouragement pour l'Imam, il y a bien une raison. Est-ce vraiment si difficile d'admettre que vos propos n'étaient pas justes ?)

qui se veulent intelligentes et imparables, des petits croche-pattes à Tradis, ne valent rien ! Elles ne font, sans arrêt, que justifier l'injustifiable !

En aucun cas un pape ne peut, de surcroît dans une encyclique, se référer à un iman, point !

Certes l'encyclique est signée François mais le ton est très personnel, ce qui est conforté par l'emploi du je. En outre, cette encyclique nne vise pas à conforter les fidèles dans la foi ("les pages qui suivent n’entendent pas résumer la doctrine sur l’amour fraternel") mais est une "modeste contribution à la réflexion" (paragraphe 6)

et semble bien informé.
Nous ne connaissons pas tous les tenants par ailleurs et ne liront jamais les milliers de pages des enquêtes. Tout cela est commenté à chaude. Guénois décoche une flèche en parlant de plan médiatique pour la sortie du bouquin, ce qui n'est pas faux puisque nous en parlons. Marthe n'est connue que dans un certain milieu, conciliaire conservateur. Et puis comme elle est Française...

Ce que l'on appelle plagiat en 2020 peut parfois n'être que des réminiscences ou des citations involontaires, que les hagiographes du Moyen Age connaissent très bien. Cela n'avait alors rien d'anormal, au contraire ! Plus on citait de grands auteurs sans le dire et sans même donner leur nom, mieux c'était. On n'avait pas le souci de la page blanche. On n'est pas nécessairement un Attali ou un BHL si on retrouve des citations sans renvoi de bas de page, dans ce genre de littérature très particulière. Autrefois, on méditait tellement des textes qu'on les possédait. Les moines connaissaient le psautier par coeur très tôt. Les exégètes peuvent donner le verset de n'importe quel phrase de dix mots du Nouveau Testament. Parler par citations est une manière surannée qui a pourtant mes faveurs comme celle de Lucchini. C'est plutôt une preuve de modestie, non une manière d'étaler ses lectures. Des personnes ont écrit avant nous, et bien mieux que nous ne le ferons jamais.

Il est aussi question dans l'article d'un examen médical qui remonterait à 1942. Rien, donc, après ? Cela me paraît léger si c'est le cas.

Le carme avait aussi des comptes à régler sous l'effet de vexations romaines, selon Guénois, qui écrit par allusion.

Article en pleine page, ce qui est rare pour un sujet religieux.

Il y avait aussi un articulet sur le nouveau reliquaire du Voile de la Vierge de Chartres.

La course à la sainteté n'est pas souhaitable en règle générale. Pour saint Bruno, cela a mis des siècles. Pour Charlemagne, c'est très discutable.
Le peuple canonisait à tour de bras avant le XIe siècle pour des cultes locaux (ce qui était très traditionnel...), cela ne me paraît pas souhaitable pour 2020.

L'Eglise a raison parfois d'avoir le temps ou de suspendre son jugement.

On attendra donc aussi avant de canoniser Jean Vanier. Quand il est mort, j'avais émis des doutes sur certaines choses, sur les obsèques baroques présidées par un archevêque, sur les liens topographiques entre Ourscamp (Thierry de Roucy, réduit à l'état laïc), le P. Thomas Philippe (à qui on aurait donné le bon Dieu sans confession) et lui. Triangle infernal où ne se faisaient pas que des choses édifiantes. On a entendu des témoignages de femmes aussi passées par Trosly, et je ne vois pas pourquoi elles inventeraient. Roucy était un pervers et un manipulateur, que j'aurais bien vu évêque avant de savoir tout cela tant il en imposait par son austérité et son sourire angélique.

Je fais évidemment le rapprochement gênant, pour lors, entre Marthe et certain prêtre mis en cause récemment. Elle aurait donc subi la Passion régulièrement, avec le diable pour confesseur...
Il ne manquerait plus que le passage incognito de Mitterrand, puisqu'il allait à Taizé regonfler ses batteries "spirituelles"...

Ce que l'on appelle plagiat en 2020 peut parfois n'être que des réminiscences ou des citations involontaires, que les hagiographes du Moyen Age connaissent très bien. Cela n'avait alors rien d'anormal, au contraire ! Plus on citait de grands auteurs sans le dire et sans même donner leur nom, mieux c'était. On n'avait pas le souci de la page blanche. On n'est pas nécessairement un Attali ou un BHL si on retrouve des citations sans renvoi de bas de page, dans ce genre de littérature très particulière. Autrefois, on méditait tellement des textes qu'on les possédait. Les moines connaissaient le psautier par coeur très tôt. Les exégètes peuvent donner le verset de n'importe quel phrase de dix mots du Nouveau Testament. Parler par citations est une manière surannée qui a pourtant mes faveurs comme celle de Lucchini. C'est plutôt une preuve de modestie, non une manière d'étaler ses lectures. Des personnes ont écrit avant nous, et bien mieux que nous ne le ferons jamais.

Je suis d'accord avec vous quant au changement de notre approche vis-à-vis de la frontière entre plagiat et citation. Je conseille à Eudoxie d'éviter d'ouvrir les Essais de Montaigne...

D'autre part, la réponse apportée à la postulatrice aux accusations du P. de Meester est pour ma part assez crédible :

"Avant le procès, on pensait que Marthe Robin était absolument incapable d’écrire, depuis le 2 février 1929, et qu’elle avait dicté tous ses textes à des tierces personnes. Or, les experts sollicités lors du procès, dont le père De Meester, ont jugé qu’elle avait probablement écrit elle-même, dans sa jeunesse, la plupart des cahiers qui ont été retrouvés après sa mort. Cette information est publique depuis 2010. Les travaux de recherche sur ses textes, menés sur une période de 10 ans, ont démontré que Marthe est un auteur, et non une plagiaire. Elle a un but, une méthode bien à elle. Elle compose soigneusement et les livres dont elle se sert ne sont que des matériaux de sa propre construction.

C’est ainsi que les emprunts à d’autres mystiques, soulignés par le père De Meester dans son rapport pour accréditer la thèse d’une fraude, ont été évalués par les autres experts, non comme des plagiats mais comme une manière de comprendre et relater ce qu’elle vivait. En effet, il a été jugé par les autres experts que le père De Meester oubliait, dans son analyse, d’intégrer le paramètre du temps, de la progression. Les écrits de Marthe Robin datent de sa jeunesse, à l’époque où elle commençait à vivre des phénomènes mystiques. Elle n’était pas théologienne et, sur le conseil d’un prêtre, elle a lu des auteurs mystiques qui lui ont donné des mots et des expressions pour exprimer ce qu’elle vivait. Elle s’est humblement coulée dedans. Par ailleurs, elle n’a pas simplement copié, mais adapté ce qu’elle reprenait à ce qu’elle vivait. Elle n’est pas la seule à avoir agi ainsi. Padre Pio a fait de même, dans sa jeunesse, en utilisant des paragraphes de Gemma Galgani pour décrire ses états mystiques. Par ailleurs, il est important de noter que Marthe Robin n’a pas écrit dans la perspective de publier une œuvre. Elle n’avait pas à faire preuve de la même rigueur qu’un auteur rompu à l’exercice en termes de référencement de ses écrits et de formalisation de ses emprunts (guillemets de citations, notes de bas de page)."

Source

Tout cela n'est qu'un barnum médiatique du Cerf pour faire du chiffre et les catholiques plongent dedans allègrement. Moi le premier !

Il s'agirait donc de vieux cahiers personnels de prises de notes de pensées spirituelles qu'elle avait trouvées belles,

mais qui n'étaient pas destinés à être publiés,

et au sujet desquels elle n'a jamais dit : "j'écris cela sous l'inspiration divine".

Et qu'on va accuser de plagiat ?

Le piège se referme pour ceux qui se sont scandalisés, sont partis au quart de tour, en perdant la paix intérieure.
Sachez attendre que toute cette agitation retombe. Et faites confiance à la Providence (et aux juges de cette cause).

L'inspiration divine est liée à la Révélation. On dit ainsi des Ecritures qu'elles sont inspirées.

Mais on ne peut dire d'une personne, d'un ou d'une mystique, hors Révélation donc, qu'ils sont inspirés, même lorsqu'ils ont des grâces mystiques, font l'objet de miracles, d'apparitions silencieuses ou non, etc ...

Et je ne parle même pas du pape, lequel n'est pas un être inspiré, je le rappelle !

Destinées à son père spirituel sur l'état de son âme. Entre autres destinataires, car on compte des amies, une religieuse par exemple, et tout un entourage. Il ne s'agit pas d'un carnet d'exempla mystiques, mais de lettres dont la majeure partie, en quantité et en importance, est issue de grands mystiques reconnus par l'Eglise. Ce n'est pas une logique de la citation, une ligne par-ci, trois par-là, c'est un plagiat pur et simple, où des pans entiers d'écrits qui ne sont pas de sa main sont purement et simplement placés à son compte. Cela pose quand même un problème de crédibilité. Et de Vérité, laquelle nous rendra libres.

Le compte-rendu du capucin qui l'a reçue à la profession dans le Tiers-Ordre franciscain est édifiant à ce sujet. La prenant d'abord pour une sainte, il l'a mise à l'épreuve selon le conseil de théologiens qui ne connaissaient pas Marthe. Son récit démontre clairement l'imposture. Lui-même s'accuse avec humilité d'avoir manqué de jugement au premier abord.

pour moi aussi (après lecture de quelques pages en ligne du livre). Conrad de Meester présente ainsi une lettre de Marthe Robin dont le texte, hormis les dernières lignes qui portent sur sa vie quotidienne, est intégralement "copié collé".

Est-ce que Marthe Robin a cherché par là à se "faire valoir" auprès d'un petit milieu qui s'intéressait à elle, pauvre fille infirme à qui son entourage familial lui reprochait de ne pas même gagner l'eau qu'elle buvait ?

Est-ce que cette imposture qu'on peut qualifier au départ d'"innocente" ne l'a pas enfermée dans un personnage de mystique dont elle n'a jamais pu sortir, composé et recomposé à loisir par des gens qui trouvaient tout intérêt à se revendiquer de son aura de sainteté ?

On peut élaborer à partir de là tout un scénario qui aboutit à mettre en doute la réalité de ses vertus héroïques (sachant qu'effectivement l'argent d'une communauté n'est pas un moyen indifférent aujourd'hui quand il s'agit de canoniser son fondateur)

En sens contraire, la Bible est pleine de tromperies humaines que Dieu, qui est pourtant la Vérité Même, a assumées et auxquelles Il a donné une postérité. Ainsi la bénédiction dérobée frauduleusement par Jacob à son père Isaac qui, au terme d'un combat avec l'Ange, se transforme en bénédiction divine avec l'imposition d'un nouveau nom par le père céleste : Israël, "fort contre Dieu". Tout un programme !

Peut-on considérer l'hypothèse que Dieu, en se servant des lignes courbes, qu'évoque le P. de Meester, ait finalement totalement accédé à la demande d'une pauvre fille qui, à sa manière maladroite, et même usurpée, aspirait à être une grande mystique dans son coeur ?

Je ne veux pas tomber en disant cela dans le piège de l'irrationnel et de l'invérifiable. Je suis bien conscient que ma thèse serait soutenue si tous les fruits qu'on attribue (je souligne néanmoins ce verbe) à Marthe Robin étaient bons, or ils ne le sont pas tous. Une partie de son entourage est suspecte (a minima), et elle-même n'échappe pas à la suspicion.

Il en va de même, dans un autre genre (sa personne ne peut se comparer directement à M. R.) de la fondatrice des Focolari, Chiara Lubich, dont la révélation d'écrits inédits dans un livre récent indique pour le père Auzenet qu'on est "devant une personne malade élevée au rang d'un gourou dont on ne peut que souhaiter qu'elle ne soit pas canonisée." Et c'est pourtant le même qui défend Marthe Robin. Vérité en deçà des Alpes, erreur au-delà ?

Je vous conseille malgré tout le visionnage de ce documentaire, un peu hagiographique, certes, mais qui n'a rien à voir avec les pluies de rose dont le père de Meester était, semble-t-il, friand. Marthe Robin, une vie cachée

Pourquoi ? A cause de la vieille grand-mère qui l'a connue, à cause de la postulatrice (décédée) qui explique qu'on ne naît pas mystique, mais qu'on le devient, aussi à cause du témoignage de Tim Guénard, qui a reçu, j'en ai la certitude humaine, une véritable grâce de Dieu au milieu de sa vie de misère. Et vous savez par qui ? Par un prêtre, un ministre fort indigne au demeurant, mais qui a su, au moins à un moment de sa vie, être transparent à la grâce de Dieu. Cela va au-delà de nos chemins mentaux établis, "vos pensées ne sont pas mes pensées et vos voies ne sont pas mes voies."

Le discernement du vrai bien au milieu du mal dont l'Eglise est saturée n'est pas aisé, il est souhaitable qu'on n'en reste pas aux éléments de langage des Foyers de charité et de la Congrégation pour la cause des saints, et que soient affrontées directement les allégations du carme défunt, si la tâche se peut faire.

Au risque de voir la figure de Marthe Robin se réduire à la mascotte d'un certain milieu catholique, à la manière de la soi-disante stigmatisée de Blain, qui n'est jamais sortie de sa coterie de pseudo-marquis et de prophètes du grand monarque. J'ai la faiblesse de penser que Marthe Robin mérite beaucoup mieux.

Mais vous savez, rien n'est noir, et rien n'est blanc non plus. L'Arche de Jean Vanier était un lieu extraordinaire de don de soi au service des plus pauvres et du Christ. Soeur Marie, fondatrice de plus en plus controversée des petites sœurs de Bethléem a tout de même fait naître une œuvre formidable, remarquable et sans doute une école de sainteté pour beaucoup de moniales. Ce n'est pas parce qu'on vit dans le mensonge, qu'on est empêché de faire totalement le bien, et c'est bien ce que remarque le père de Meester avec son sous-titre: "Dieu saura écrire droit avec des lignes courbes", il me semble.

votre réaction me le confirme, et vous ne pouvez pas vous douter de la façon dont l'évocation de Sœur Marie résonne en moi !

pas de textes destinés à être publiés. Du coup je ne vois pas où est le problème.

Ceux qui n’ont jamais lu un livre sur Marthe Robin font une fixation sur ses « écrits », l’apparentant à une écrivaine mystique. Ce qui est intéressant sans son cas, ce sont les témoignages, les portraits que ses visiteurs ou amis ont brossés d’elle, les paroles dites (1). Vous allez me dire que des témoins comme le grand savant Jean-Marie Pelt ou Jean Guitton ne sont pas crédibles. Grâce à Martel on sait que Jean Guitton (et même Maritain mdr) était un homo refoulé (ce qui au passage constitue pour les tradis une faute moins grave qu’être un ami de Paul VI).
A ce propos il y aurait beaucoup à dire au sujet de Conrad de Meester. Bizarre cette fixation sur l’Amour dans tous ses ouvrages, cet Amour Miséricordieux qui aurait eu un effet libérateur sur la spiritualité chrétienne (mouais…). Il y aussi sa fascination sur la « pluie de roses » chère à Thérèse de Lisieux (dans un livret dont il est l’auteur et que je possède dans ma bibliothèque des images de roses figurent dans chaque page…. )… bizarre, bizarre….


1) Un exemple : Une fiancée fait à Marthe un éloge très mystique du sacrement du mariage. Pour la ramener sur terre, Marthe lui dit : «Ce n’est pas un sacrement que vous aurez dans votre lit, c’est un homme» (i[Ce que Marthe leur a dit]i, Ed de l’Emmanuel, 2015).

et 1

et 2

et 3

et 4


et j'en oublie peut-être.

SP ( rassasié de chapeau neuf de galure)

"Sartre disait que la vie est une passion inutile. Sartre ne croyait pas si bien dire. C'est lui qui me propose la meilleure définition de Marthe. Car la passion de Marthe Robin fut une passion utile."
(Jean Guitton, Portrait de Marthe Robin)

« Il est inévitable qu’arrivent les scandales ; cependant, malheureux celui par qui le scandale arrive !»

Sauf méprise de ma part, le livre du Père de Meester a été publié de manière posthume et à la demande de son ordre.

L'ordre des Carmes ne peut ignorer que les objections du Père de Meester font partie du dossier du procès de béatification et ne constituent en rien une nouveauté. Ils savent aussi qu'elles n'ont pas été retenues.

Dès lors on peut se demander pourquoi cette publication. Implicitement cela ne signifie-t-il pas que l'ordre des Carmes remet en cause la probité de la Sacrée Congrégation pour les causes des Saints ?

En admettant qu'une telle remise en cause soit légitime, cette manière de publier un livre sans l'air d'y toucher et sans exprimer explicitement de doute est-elle honnête intellectuellement ?
Et si l'ordre des Carmes n'a pas de doutes, pourquoi cette publication ?

Quant aux édition du Cerf, s'agit-il juste de faire un coup médiatique peu digne d'une maison d'édition sérieuse (d'ailleurs, le titre est-il de l'auteur ou de l'éditeur ?) ou y a-t-il quelque chose de plus profond. Dans ce dernier cas on aimerait le savoir.

Le livre a été publié à la demande du Père de Meester.

Ces objections ne sont pas connues par les catholiques, qui sont dans cette affaire les dindons de la farce, si vous me passez l'expression. Bien sûr, on ne connaît jamais les détails du dossier d'un béatifiable, normalement. Mais le père de Meester est peut-être le seul à avoir eu le souci de la vérité et de l'honnêteté vis-à-vis des fidèles. Il est incompréhensible que ses objections aient été balayées comme cela d'un revers de la main. C'est tout bonnement scandaleux. Au lieu de chercher quels sont les intérêts de telle ordre religieux ou de telle maison d'édition, il convient de se demander si le père de Meester n'est pas en train, post mortem, de permettre que la vérité éclate enfin.

Donc arrêtons de chercher des excuses ou des objections à deux francs pour dédouaner Rome de sa responsabilités dans cette affaire. Il est inadmissible que de telles preuves de la dissimulation de Marthe aient été mises au placard.

Ce pontificat restera dans les mémoires comme celui de toutes les dérives.

C'est bien le pape François qui a proclamé Marthe Robin vénérable, mais il l'a fait au tout début de son pontificat, et la procédure a pris longtemps.

La congrégation pour la doctrine de la foi a reconnu la validité de l'enquête diocésaine (lors de laquelle est intervenu le père de Meester) en 1998. La positio, ou résumé du dossier (2000 pages tout de même !) est achevée en 2010.

Quand le pape François est arrivé, l'affaire était déjà pliée. La "dérive", s'il y a, date des pontificats de Jean-Paul II et Benoît XVI, en l'espèce. Il faudrait également incriminer l'évêque de Valence pendant la période diocésaine de l'enquête, Mgr Didier-Léon Marchant.

Il y a en outre de réelles fragilités dans le dossier du P. de Meester, notamment ses déclarations sur les écritures contrefaites : le père carme n'est pas graphologue, c'est pourtant une spécialité difficile. Il n'est en outre pas si simple de "modifier" son écriture, alors cinq graphies différentes... Les éléments qu'il indiquent comme probants (mêmes fautes d'orthographe...) peuvent s'expliquer par d'autres raisons : un maître d'école commun qui aurait transmis des pratiques erronnées. Ses considérations sur la famille de Marthe relèvent quelque peu de la psychologie de comptoir ; on ne s'improvise pas non plus psychologue.

Restent les éléments suivants :
- les extraits de textes (y compris des textes difficiles à se procurer), notamment pendant les "Passions du vendredi"
- des documents semble-t-il antidatés
- l'inédie et la paralysie.

Je suis, et j'ai toujours été très circonspecte quant aux histoires de stigmates, de passions revécues... sans même parler de l'inédie : je ne crois pas à la suspension pendant des décennies des lois de la nature.

J'ajoute qu'il me semblerait un peu fort de café que les vingt-sept autres experts du procès en béatification n'aient rien vu, ou bien qu'ils aient menti. L'argument du "ils n'étaient pas théologiens" ne tient pas : outre qu'il y avait un autre expert théologien, il n'y a aucun besoin d'être théologien pour savoir qu'un paralysé n'use pas ses chaussons et qu'une personne qui ne mange ni ne boit n'a pas l'usage d'un pot de chambre...

Par ailleurs, je ne courrais pas après les appellations de faussaire. Quand bien même il y a des choses qui ne sont pas vraies, elles ne sont pas nécessairement le fruit d'un mensonge. Il peut s'agit par exemple de troubles mentaux, notamment dans le cas d'affaires de phénomènes surnaturels de ce type. Je n'ai jamais entendu dire que la maladie mentale soit un obstacle dirimant à la sainteté...

Et qui méritent d'être étudiées. Cependant vous êtes et c'est normal, dans la supposition, l'hypothèse, alors que le Père de Meester démontre ce qu'il dit. Dans l'état actuel des choses, son opinion sur la graphologie est probante. Et il a étudié la graphie de sainte Elisabeth de la Trinité auparavant, pour l'édition de ses œuvres complètes : ce n'est donc ni un amateur ni un professionnel diplômé, mais son étude est sérieuse. Par ailleurs, un premier rapport de graphologie va dans son sens (le second affirme l'existence d'une quinzaine de scripteurs, dont on n'a pas retrouvé la trace). Enfin il ne pointe pas seulement des fautes d'orthographe, mais des graphies semblables dans le détail pour un regard averti. Enfin le vrai problème tient aux plagiats de Marthe, qu'il prouve très bien.

Pour le reste je suis d'accord avec vous.

Ce pontificat reste tout de même l'occasion de dérives calamiteuses. Fratelli Tutti, loué par les francs-maçons et les gauchistes n'en est qu'un exemple. On finit par ne plus s'étonner de rien.

La question Marthe Robin m’indiffère, et je ne lirai donc pas le livre du P. De Meester. Mais je m’étonne de voir que le P. De Meester paraît accorder une importance majeure aux « plagiats ».

Cette notion est très moderne, et liée aux « droits d’auteur » sonnants et trébuchants, ce qui en l’espèce est hors sujet.

Un livre de saint Ambroise est essentiellement une traduction d’Origène, un autre est une version christianisée du De officiis de Cicéron – avec le même titre. Le commentaire des psaumes de saint Hilaire est une traduction de l’un des commentaires d’Origène. Je suis en train de lire le livre génial de saint Bède sur le Tabernacle. Dans le livre III il y a des pages entières de saint Grégoire le Grand et des paragraphes de saint Jérôme, sans que ce soit indiqué, parce que c’était comme ça. Et personne n’accuse Bède de plagiat.

J’en viens à sainte Elisabeth de la Trinité. Le premier texte des Œuvres complètes, dans l’édition du Cerf, à savoir du P. De Meester, est "Le Ciel dans la foi". Dans ce texte il y a des pages entières de Ruysbroeck, sans que ce soit indiqué. Le P. De Meester a mis des guillemets anglais, pour que le lecteur puisse « comprendre l’étendue et les limites exactes de son jeu de mosaïque ». Pour ce qui est de la fameuse prière à la Trinité, le P. De Meester montre que dans cette page il y a 30 emprunts. Et il s’émerveille tant de l’utilisation de Ruysbroeck que des citations non indiquées qui font l’essentiel (du moins concrètement) de la prière à la Trinité.

La question que je me pose est donc de savoir si, dans son livre sur Marthe Robin, le P. De Meester explique pourquoi ce qui est merveilleux chez l’une est intolérable chez l’autre. (Avec cette différence que, si j’ai bien compris, chez Marthe Robin il s’agit de textes de jeunesse alors que chez Elisabeth il s’agit de textes testamentaires...)

Ou si quelque chose m’échappe. (Ce qui est le plus probable, d'où mon intervention.)

Il me semble qu'effectivement on n'a pas toujours eu le même rapport aux textes et à la propriété intellectuelle. Un liseur me conseillait de ne pas ouvrir un livre de Montaigne, qui pratique "la farcissure", cet l'emprunt systématique à d'autres. J'ai heureusement étudié Montaigne (je ne mériterais pas d'être khâgneuse sans ça. Mais je peux vous dire que la logique de Marthe n'est pas la même.


Autant sainte Elisabeth n'a jamais prétendu être mystique, et sa lecture carmélitaine de la parole de Dieu se présente comme une méditation et comme une réinterprétation des textes pauliniens par exemple, voire la manifestation d'un génie propre avec les mots qu'elle trouvait ici où là, mais qui trouvaient un ordre et un sens nouveau sous sa plume (ainsi la prière "Ô Mon Dieu, Trinité que j'adore", qui s'inspire de sainte Thérèse entre autres, pour un résultat nouveau et qui permet de laisser s'exprimer un génie personnel, je le répète, d'où le sens du mot "mosaïque": un ensemble d'emprunts qui rend un résultat nouveau et marqué par l'expression d'une personnalité singulière, comme une thèse par exemple, qui s'inspire sans servitude, ou comme La Fontaine, qui s'inspire d'Esope entre autres sans pour autant passer pour un traducteur :"Mon imitation n'est point un esclavage" disait-il).

Par ailleurs, que des saints aient traduits des traités d'autres, c'est l'Histoire. Mais qu'une personne en vienne à copier tellement d'extraits de véritables mystiques, qu'elle reçoive les mérites et la considération qui était attachée aux véritables auteurs de ces très beaux textes, voilà qui laisse perplexe. C'est du plagiat, non pas à cause seulement de la quantité d'écrits utilisés, mais à cause de leur usage: lettres qui la faisait connaître et considérer à travers le monde, pseudo passions qui impressionnaient le monde entier etc. Le père de Meester note que dans son journal, la plupart des grâces personnelles qu'elle déclare recevoir sont absentes, preuve que leur aspect "communicationnel" est plus important que leur réalité même (et ici c'est mon interprétation que je propose)...

Le problème c'est qu'à la fin, si on enlève toutes les beautés qu'elle trouve chez d'autres, il ne reste pas grand chose d'elle qui soit considérable. Je vais vous paraître une orgueilleuse fieffée et à raison, mais autant je saurais largement composer des plus beaux textes que Marthe, et de ma plume personnelle, autant jamais je n'oserais copier ou plagier sainte Véronique Giuliani, ou bien Anne-Catherine Emmerich, sainte Thérèse d'Avila, etc.

Je vous remercie mais je reste sur ma faim, pour ce qui concerne "Le ciel dans la foi": plus d'une fois je me suis dit "ça c'est vraiment magnifique", et comme c'est dans un passage entre guillemets anglais je vois que c'est de Ruysbroeck, mais s'il n'y avait pas les guillemets, mis par le P. De Meester, j'aurais attribué toutes ces phrases à Elisabeth. Ce qu'ont assurément fait de nombreuses personnes qui ont lu le texte avant l'édition critique, c'est-à-dire avant 1980, et ont peut-être recopié ou appris ces phrases comme étant d'Elisabeth de la Trinité alors qu'elles sont de Ruysbroeck.

sur le fait qu'il s'agit de paragraphes entiers.

Et si l'on s'en tient aux phrases isolées, il y en a de nombreuses aussi de saint Jean de la Croix...

le R.P Philipon a carrément retiré les passages de Ruysbroeck, traduits par Hello."Nous n'avons gardé de cette retraite que les textes personnels à sainte Elisabeth de la Trinité". Textes qui se réduisent à une compilation de versets tirés de l'Ecriture, de citations de saint Jean de la Croix, assortis de très courts commentaires plutôt insignifiants.

Je vous en prie.
Mais il me semble que la différence reste dans l'usage du texte, et de la copie d'autres auteurs. Sainte Elisabeth savait très bien elle-même où elle avait trouvé ses écrits. Elle n'en faisait part à personne, et n'avait pas la prétention d'affirmer recevoir des révélations personnelles du Christ par exemple. C'était son recueil de pensées d'auteurs qu'elle faisait siennes, et contredites-moi, mais il me semble qu'elle avait une écriture très personnelle dans sa correspondance, dans laquelle elle ne glissait pas des récits d'extase d'Anne-Catherine Emmerich pour impressionner son monde par exemple. Sa dernière retraite est un très beau commentaire de Saint Paul si je me souviens bien, et il me semble qu'on la sent bien présente elle-même, sans qu'elle soit dans la copie systématique.

La différence, c'est qu'Elizabeth est carmélite et totalement inconnue du public avant sa mort, et que ses écrits sont de simples témoignages de son itinéraire vers Dieu, un témoignage sur ses sources, son inspiration, ses références, etc. Alors que Marthe est connue dans le monde entier à cause des grâces qu'elle dit recevoir en les plagiant chez d'autres, et en écrivant à beaucoup de gens en volant la vie mystique des plus grandes Saintes. Je ne sais pas si je suis claire, mais bien que leur ressemblance soit remarquable, il n'en demeure pas moins que chez Marthe la recherche d'attention et de vénération, la copie qui s'apparente au plagiat puisqu'il est destiné au regard d'autrui qui n'a pas idée des sources utilisées (au contraire d'une prieure qui connaît la bibliothèque du couvent comme sa poche, théoriquement, surtout une bibliothèque de carmel), permettent d'avoir des doutes, et de bien distinguer la confusion accidentelle du lecteur de sainte Elisabeth bien après sa mort, de l'illusion des fidèles et proches de Marthe, et en premier lieu ses pères spirituels, tout-au-long de sa vie et à travers sa correspondance, entre autres.

Selon ce fil, il s'agit de cahiers de jeunesse.

En 2013, La Croix écrit à l'occasion d'une édition du "Journal" que cet écrit était à son usage personnel et qu'elle n'en parlait que très rarement à de rares visiteurs.

La notoriété mondiale de Marthe Robin ne me semble pas attestée avant la seconde guerre mondiale et sûrement après la rencontre en 1936 avec le Père Finet.

Qu'une petite fille et une adolescente qui écrit son journal, sans se prendre pour Yves Congar écrivant pour la postérité ou Petite Soeur Magdeleine qui a, par la suite, entièrement revu et réécrit son journal pour sa congrégation, qu'une petite fille note des passages empruntés me paraît très banal.

Je suis d'accord avec Yves Daoudal la notion de plagiat, compte tenu de la période et de l'âge et du contexte d'écriture, est absurde et usée de façon grossièrement malveillante.

J'attends ce livre que j'ai pré-commandé et pas reçu mais un tel abus de langage augure mal de la suite ...

Cher Monsieur,

Il faut rappeler que les plagiats sont constants sa vie durant. Ces plagiats sont aussi constants dans les lettres qu'elle écrit à son père spirituel, ou à d'autres. Je suis désolée, mais nous ne sommes plus au Moyen-Âge, et si j'avais l'idée de rendre à mon père spirituel une compilation d'écrits mystiques en mettant mon nom au-dessous, et en affirmant qu'il s'agit de ma propre vie spirituelle, il y aurait un problème évident. Qu'on écrive pour soi en ne mettant par les sources, c'est une chose. Mais qu'on écrive à telle religieuse, tel prêtre, tel père spirituel en copiant des passages entiers d'autres mystiques, ça s'appelle tout bonnement une... mystification. Où placer le curseur de la vérité, si on a le droit de copier d'aussi longs et substantiels passages, en s'attirant le mérite et l'admiration que suscitent ces textes?

Bien respectueusement

E.

chapeau...


Moi pas donc je ne saurais dire.

ps. je n'ai pas reçu le livre pré-commandé sur un site recommandé sur le FC donc pour l'instant, je suis dans l'incapacité de rien dire en la matière.

Il me faudrait aussi savoir si elle a fait des études jusqu'au baccalauréat, ou au-delà c'était rare à l'époque et acquis l'art et la manière de citer, plus que résumer ou reprendre tel passage, si c'était une femme écrivain ayant coutume de bien référencer tout en notes de bas de page surtout dans des lettres à ses confidents.

J'avoue ne pas mettre de ndbp dans mes lettres privées ou mes e-mails ... je ne dois pas être le seul. Je cite par contre mais un universitaire en a l'habitude.

Les lettres que j'ai pu parcourir de gens ordinaires d'avant 1945 ne comportent pas de citations savantes ni de références.

Bref si c'est le seul grief qui est fait à Marthe Robin, je trouve qu'il est mince voire futile.

Je crois que les accusations sont nettement plus graves.

Mais un certain nombre de lettres que cite le père de Meester, avec en gras les passages empruntés tel quel. Eh bien vous verrez (j'espère tout de même que vous recevrez ce livre que vous avez commandé), c'est quand même très clair. On n'est pas dans la logique de la citation, mais celle du plagiat (passages les plus significatifs, les plus importants, les plus copieux et les plus éloquents spirituellement, tout bonnement empruntés à d'autres).

Je n'ai pas prétendu qu'elle était connue dès le début du monde entier, mais son plagiat systématique lui a permis d'être connue d'abord d'un petit cercle, puis d'un plus grand.

Cela ne colle pas avec ce que j'ai lu et aussi entendu d'une personne qui a fait le voyage assez tôt.

Comme je l'ai signalé précédemment, la notoriété de Marthe lui vient des rencontres avec ses visiteurs plus que de ses talents d'écriture.

Il semble qu'aucun livre d'elle n'ait été publié de son vivant, sauf erreur. Elle ne tenait pas non plus une chronique dans un magazine catholique ou une revue.

Dans toutes cs histoires où grouillent les adulateurs

(candides, naïfs, nunuches, exaltés, rampants, flagorneurs aussi)

je reste très mal à l'aise, troublée, inquiète aussi.



Ou bien, l'intéressé fuit, verrouille sa porte, et met son âme à l'abri pour mieux entendre Son Seigneur,

Ou bien, il est le patron providentiel, et se comporte comme tel : au service d'une oeuvre, avec des bénéficiaires. Mais sans jouer sur de petits miracles de ci de là.



Les grands "gourous" du développement personnel sont moins douteux que bien des guides soi-disant envoyés de Dieu. Eux savent se mettre en scène, et savent aussi ce qu'il donnent à leurs auditeurs élèves ou disciples.

On n'imagine pas nos grands saints se comporter comme l'ont fait les idoles ecclésiales du XX°.


Différence entre mère Térésa et Sophie Peronin. Entre les enfants de Fatima et les voyants de Medjugorje. Entre Padre Pio et certains fondateurs chez les Charismatiques.


"S'il était possible que les élus eux-mêmes soient trompés ..." : Jésus nous a avertis !

J'ai mal à Notre Eglise !

Glycéra

et cela va très au-delà des désacralisations justifiées ou parfois non prouvées auxquelles on assiste depuis 20 ans avec une accélération sous François.

Prendre conscience que l'histoire que l'on a écrite était celle de la Seconde Pornocratie, que l'encens y prend souvent le fumet de la fosse à purin n'a rien de réjouissant pour moi.

Je ne crois pas que pour Marthe il y avait des "groupies".

Je vois plus cela comme le rôle des starets russes et autres moines ou ermites orientaux, en islam africain les marabouts : des figures spirituelles auprès desquelles on vient puiser une parole, un avis.

Le Padre Pio a joué ce rôle, il a eu quelques groupies oui mais cela n'a pas vraiment pesé. Plutôt négativement dans un premier temps puisqu'un évêque comme Mgr Luciani était prévenu contre ces groupes dans son diocèse.

Il y a des moments où telle personne apporte une réponse à un besoin criant. Les années de plomb 1960-1970 début 1980 ont été très difficiles aussi, un choc, tandis que pour nous c'est une putréfaction sur pied, un peu comme la fin du roi Louis XV.

Le Père Marie-Dominique Philippe avait avec son retour au thomisme/néo-thomisme une réponse, il entrait dans la réponse à cette crise de l'Église : pas étonnant qu'il ait fait des disciples animés de la même espérance.
Les fautes charnelles qui lui sont imputées plus tard ne rendent pas sa démarche initiale caduque. Le jeune homme riche qui vient voir le Christ n'est pas à blâmer pour cela : c'est pour ne pas affronter les conséquences de son engagement que l'Evangile ne le loue pas.

La vie spirituelle n'est ni un bloc intangible ni une ligne droite sans zig-zag : on tombe parfois, on se relève ... ou pas.

Vivre la foi sans trop de compromissions en une société profondément hostile à Dieu n'a rien de facile : la plupart des saints et saintes n'ont pas eu à vivre cela, ils ont traversé des époques croyantes avec bien des défis en plus de l'humaine nature mais pas cette insidieuse érosion de la foi.

"En 1946, le père Marie-Dominique Philippe rencontre Marthe Robin pour la première fois. S’ensuivront plusieurs retraites prêchées au Foyer de Charité de Châteauneuf-de-Galaure à la demande de Marthe. Selon le père Philippe, le rôle de Marthe dans la fondation de la Communauté Saint-Jean a été « primordial ». « Vous devez écouter l'appel de vos étudiants à une vie monastique, lui avait-elle dit, c'est Jésus qui vous le demande." Et (lui) de préciser : "Elle m'a dit : "C'est du Saint-Esprit, vous devez le faire."


Tout est normal.

m'inspire fortement de vous dire de prendre un peu de distance avec cette "affaire"...
Nous n'avons ni vous n'avez tous les éléments pour en juger si péremptoirement que vous le faites, souvenez-vous qu'un examen se fait à charge et à décharge...
Pourquoi votre défiance vis à vis du monde vatican ne s'exerce t'elle pas autant vis à vis du monde dominicain...

J'attends une réponse claire s'il vous plaît.

Le "monde dominicain", qu'est-ce que c'est ? L'Ordre? Des gens, des habitudes ?

Donc Marthe affirme que la demande des étudiants du Père Philippe est légitime. En quoi est-ce un problème ?

Que cette congrégation a été le théâtre en même temps qu'un réseau d'abus calamiteux et complètement pervers et extrêmement nombreux. Grâce à ce Frère dominicain. Mais Dieu a voulu cela bien sûr...n'est-on pas proche du blasphème ? Voire de l'imposture ?

Raison pour laquelle le pape François a encouragé le travail de renouveau entamé par les légionnaires du Christ, fondé par l'affreux Maciel, au lieu de simplement les faire disparaître.

De la même façon, ce n'est pas parce que la communauté Saint-Jean fut fondée par le Père M. D. Philippe que la communauté est intrinsèquement mauvaise et que tout ce qui en sort vient du malin.

D'autant plus que si vraiment vous voulez rentrer dans le détail, les "deux" P. Philippe sont condamnés par Rome en 1956. L'anecdote que vous rapportez se passe dix ans avant, en 1946.

Votre hargne contre Marthe Robin, sur la seule base d'un livre qui est un avis parmi 28 experts, met mal à l'aise. Je rappelle que, selon JM Guénois, Marthe Robin a été déclarée vénérable après :

- un procès diocésain qui a répertorié des milliers de pages + entendu 126 témoins (le P. de Meester n'en faisait pas partie, car il ne l'a jamais rencontrée, cf. p 23 de son livre, première ligne) + épluché 800 témoignages écrits + mis au travail 28 experts (dont le P. de Meester) et qui a donné un procès diocésain de 17 000 pages (pas 1700, 17 000)
- une enquête romaine qui a abouti à une "positio" de 3250 pages, résumé des 17 000 pages précédemment citées.

On cherche toujours ce que l'on trouve. Si vous voulez faire passer à peu près n'importe quel saint du Carmel pour un fou, vous pourrez toujours le faire.

Quand on est catholique, on écoute ce que dit l'Eglise. Or, pardonnez-moi, mais entre la conclusion d'enquêtes telle qu'évoquées plus haut et un livre, je préfère mettre ma confiance en l'Église.

La Providence fera de toute façon le reste : pour être reconnue bienheureuse, il faut que l'Eglise reconnaisse un miracle suite à son intercession. Nous verrons bien ce qu'il se passera et ce que Rome dira.

Simplement le désir de faire en sorte que le mensonge, les manipulations, les subterfuges spirituels et les arnaques en tous genres soient une bonne fois pour toutes démasquées. Vraiment, je n'ai aucune haine particulière contre Marthe Robin, je ne me suis jamais occupée d'elle, je savais des choses, un minimum, et j'avais un a priori favorable. Mais je ne supporte pas ce dévoiement de la mystique, cette perversion de la vie spirituelle (bien plus vive et plus nette chez le Père Thomas Philippe par exemple), mais qui a été partout depuis plus de cinquante ans, l'objet de distorsions et de perversions insupportables.

Il faut abattre les idoles, les illusions, les arnaques, les personnages vides, pour qu'un renouveau spirituel véritable puisse avoir lieu. On n'en peut plus des petites vertus, des passions avec du sang qui coule de nulle part, des stigmates que personne ne voit, des écritures sans scripteur, une inédie constatée par personne scientifiquement, une paralytique qui marche et qui veut sortir de son lit au moment de sa mort, avec des chaussons aux pieds.

Plus généralement, on n'en peut plus du merveilleux, des pythies catholiques, des prophètes pervers, des faux christs qui se prétendent envoyés, ou qui le laissent croire, et qui se font Dieu, dont au fond nous sommes si loin, si éloignés, et si assoiffés.

Simplement à la notion de "hargne", qui n'est qu'un point parmi d'autres.

Pour le reste j'ai déjà répondu plus haut.

fait avancer la discussion ! Marrant, quand on pense détenir la vérité, de botter en touche...

mon premier message sur ce fil. Il vous répond.

Voici votre premier message :

Le Vatican affirme que le Père de Meester était assermenté au secret, comme pour le disqualifier. Sauf que dans les faits, ce n'est pas lui qui a publié le livre, qui est posthume.

Par ailleurs, la démonstration n'a rien de convaincant. On n'arrive pas à comprendre comment les censeurs romains ont fait pour passer par-dessus les objections du Père de Meester. Silence radio, aucun indice, alors que la démonstration du Père est imparable.

Rome veut faire comme si elle maîtrisait tout, mais nous savons bien qu'en ce moment, ce n'est pas le moment pour elle de prétendre à l'honnêteté intellectuelle.

Vu les scandales en tout genre qui secouent le Vatican à répétition, je finis par devenir très très sceptique. Je suis désolée, mais quand on a un pape qui s'inspire de l'imam du Caire pour rédiger son encyclique, on peut se poser des questions sur les critères de la Congrégation pour la Cause des Saints. Si pour eux un musulman peut inspirer un document magistériel, pourquoi n'importe qui ne serait-il pas déclaré vénérable ?

Pouvez-vous m'expliquer en quoi ce message répond à celui-ci :

Raison pour laquelle le pape François a encouragé le travail de renouveau entamé par les légionnaires du Christ, fondé par l'affreux Maciel, au lieu de simplement les faire disparaître.

De la même façon, ce n'est pas parce que la communauté Saint-Jean fut fondée par le Père M. D. Philippe que la communauté est intrinsèquement mauvaise et que tout ce qui en sort vient du malin.

D'autant plus que si vraiment vous voulez rentrer dans le détail, les "deux" P. Philippe sont condamnés par Rome en 1956. L'anecdote que vous rapportez se passe dix ans avant, en 1946.

Votre hargne contre Marthe Robin, sur la seule base d'un livre qui est un avis parmi 28 experts, met mal à l'aise. Je rappelle que, selon JM Guénois, Marthe Robin a été déclarée vénérable après :

- un procès diocésain qui a répertorié des milliers de pages entendu 126 témoins (le P. de Meester n'en faisait pas partie, car il ne l'a jamais rencontrée, cf. p 23 de son livre, première ligne) épluché 800 témoignages écrits mis au travail 28 experts (dont le P. de Meester) et qui a donné un procès diocésain de 17 000 pages (pas 1700, 17 000)
- une enquête romaine qui a abouti à une "positio" de 3250 pages, résumé des 17 000 pages précédemment citées.

On cherche toujours ce que l'on trouve. Si vous voulez faire passer à peu près n'importe quel saint du Carmel pour un fou, vous pourrez toujours le faire.

Quand on est catholique, on écoute ce que dit l'Eglise. Or, pardonnez-moi, mais entre la conclusion d'enquêtes telle qu'évoquées plus haut et un livre, je préfère mettre ma confiance en l'Église.

La Providence fera de toute façon le reste : pour être reconnue bienheureuse, il faut que l'Eglise reconnaisse un miracle suite à son intercession. Nous verrons bien ce qu'il se passera et ce que Rome dira.

Merci.
Ah et au passage, vous semblez omettre que le dossier de Marthe Robin a été transmis en 1996 à Rome.

Donc, le dossier aura été romain :

- pendant 9 ans sous Jean-Paul II ;
- pendant 8 ans sous Benoît XVI ;
- depuis 7 ans sous François.

Cela va donc au-delà de votre rhétorique hors-sujet sur Al-Azhar.

Je me risque à vous faire cette simple observation. J'espère que les Légionnaires du Christ ont pu faire le deuil de la sainteté de leur fondateur, et les Petits gris, et etc. etc., mais tout de même, il me semble qu'il faut dire haut et fort qu'on marche sur la tête, que ces situations sont totalement aberrantes.

On ne peut pas simplement dire à la bisounours que Dieu peut tirer du mal un bien. Avec le père Finet aussi, c'est vraiment totalement aberrant - et ses défenseurs de dire qu'il était "tactile", c'est tout. On nage en plein délire.

Il faut nettoyer les écuries d'Augias.

Et a minima, comme le dit Thierry Coustenoble, secrétaire général des Foyers de charité à propos du père Finet :

« Il faut faire descendre le fondateur de son piédestal. Son aura et notre adulation ont sans doute amoindri notre esprit critique vis-à-vis du père Finet »

Source

Le même travail reste à faire pour Marthe Robin semble-t-il.

Pourquoi avoir plus confiance dans l’avis du Père de Meester Que dans l’avis des autres experts ayant participé à la cause de Marthe Robin ?

Un seul enfant suffit. Du bon sens suffit. Les "experts" que vous avancez ? C'est bien le problème. Ce sont des "experts" qui ont caviardé la liturgie, pièce à pièce, ce que disait brillamment le cardinal Ratzinger : une liturgie fabriquée par des experts ne pouvait que mener au résultat que l'on connaît.

Ce sont des "experts" qui ont caviardé la demande du Notre-Père en français : pendant 50 ans 1967-2017 les catholiques français en forme ordinaire ont récité "Ne nous soumets pas à la tentation", au nom des "experts".

Alors pitié, pas d'argument d'autorité au nom des "experts", de leur nombre ou du nombre de pages qu'ils, ont noircies, même si c'est 17 000 pages et pas 1700 comme vous dites.

Vous dites: "Quand on est catholique, on écoute ce que dit l'Eglise", évidemment, heureusement nous sommes bien d'accord sur l'essentiel. Et heureusement, les experts ne sont pas l'Eglise.

Faut-il vous rappeler que le Père de Meester aussi faisait partie de ces experts.

Donc quand c’est lui on peut utiliser l’argument d’autorité mais pas quand il s’agit des 28 autres ?

Personne ne se réfère à Conrad de Meester comme un expert supérieur à l'ensemble des 28 autres, c'est hors-sujet. Le sujet, c'est ce que dit ce carme. Ses arguments factuels.

seulement son interprétation d’éléments factuels. Nuance.

Parce que moi je suis en train de l'achever, en fait. Il donne des éléments factuels, et une interprétation imparable. Lisez-le, on en reparlera après.

Parce que "des" experts ont caviardés la liturgie, "ces" experts (ceux du dossier Marthe Robin) seraient donc automatiquement incompétents ?

Votre raisonnement n'est absolument pas honnête.

Et si le mot "expert" vous dérange, remplacez-le par enquêteur...

Ensuite, il ne s'agit pas tant de ma part d'un argument d'autorité que du simple bon sens... Mais si vous préférez croire, en une situation donnée, à un livre dont Rome dit qu'elle l'a pris en compte sans le retenir, plutôt qu'à la procédure ecclésiale, c'est votre choix. Mais ne venez pas hurler avec les loups en expliquant avoir inventé l'eau chaude.

Je ne sais pas qui était Marthe Robin, je ne l'ai jamais rencontrée. Donc, quand je fais face à sa possible sainteté, je m'en remets à ce que dit l'Eglise. Pour le moment, elle est vénérable, décision prise après 18 ans d'enquête. Si elle est un jour déclarée bienheureuse, tant mieux ! Une de plus.

Voilà mon avis sur la question. Le livre du P. de Meester repose sur divers points qui ne me touchent pas. Parmi eux, la question du plagiat, qui est extrêmement faible, pour toutes les raisons évoquées dans le fil (journal non destiné à la publication, pratique habituelle pendant des siècles, etc). Ou encore celui des expertises médicales, peut-être le point le plus polémique.

Vous prenez comme argument d'autorité le nombre des experts, vous le donnez : 28 et vous donnez même le nombre de pages qu'ils ont écrites : 17 000.

Je me permets de vous répondre que cet argument d'autorité des experts, à mon avis, ne vaut rien.

Et je vous ai donné des exemples. Ce n'est pas parce que d'incontestables experts ont proposé "Ne nous soumets pas à la tentation" que c'est une bonne traduction.

Un enfant, un fidèle doté du simple sens commun, a le droit et le devoir d'être contre l'avis des "experts".

Dans ce cas comme dans celui de Marthe Robin.

Peut-être avez-vous un respect de l'Expert parce qu'il est Expert, moi non. Je me sert de ma simple raison. Et heureusement, d'ailleurs, que nos aïeux tradis ont agi ainsi dans les années 1960-1970 et ne se sont pas inclinés devant les Experts qui pullulaient.

Nous avons donc des avis différents, c'est tout. Cela n'implique pas que votre interlocuteur soit malhonnête...

Je n'ai jamais entendu dire que la maladie mentale soit un obstacle dirimant à la sainteté...

Vous voilà rassurée... Tant mieux.

Origenius

PS : En fait, cela me rassure aussi. Ouf !

l'ordre des Carmes remet en cause la probité de la Sacrée Congrégation pour les causes des Saints ?

vous interrogez-vous. Je ne connais pas la position des Carmes, mais seulement le cardinal Becciu, préfet de la dite Congrégation démissionné le 24 septembre dernier par le pape François et privé de tous les droits liés à son cardinalat. Certes il était préfet depuis seulement 2018 et n'est donc pas a priori intervenu pour déclarer Marthe Robin Vénérable.

Juste pour dire que, malheureusement, nous ne sommes pas dans une période où l'on puisse tenir pour a priori honnêtes les Sacrées Congrégations et la Congrégation des saints en particulier - qui a canonisé à tour de bras depuis 50 ans et même Paul VI, dont chacun peut constater les bienfaits de sa liturgie sur le nombre des fidèles.

Vous insinuez le doute en balançant dans la discussion le nom du cardinal Becciu et vous vous dédouanez immédiatement en disant "il n'était pas à la manoeuvre lorsque fut attestée l'héroïcité des vertus de Marthe Robin"... Franchement, ce n'est pas élégant.

Becciu est arrivé en 2018.
Marthe Robin est déclarée vénérable en 2014, quand le cardinal Amato était préfet.

D'ailleurs, puisqu'on ne peut tenir les décisions de la Congrégation pour "a priori honnêtes" (je vous cite), que pensez-vous de la décision d'avoir béatifié le missionnaire Michał Tomaszek ou encore Alfons Tracki, quand le cardinal Amato était préfet ?

Je dis simplement en effet que la probité de la Congrégation des saints me paraît tout à fait questionnable, sur l'exemple de son dernier préfet, et je précise qu'il n'a a priori rien à voir avec Marthe Robin (je dis a priori car je ne connais pas les circuits internes du Saint-Siège).

Mais quoi qu'il en soit, l'exemple du cardinal Becciu suffit à montrer qu'il peut y avoir un escroc à la tête de la Congrégation des saints. Malheureusement. Et donc que l'argument: faites confiance braves gens, à la Congrégation et à ses experts ne me convainc pas. C'est tout. Nous avons appris tant de scandales sur tant de cardinaux ces derniers temps que malheureusement le titre de cardinal ne suffit pas à établir l'honnêteté du titulaire.

Vous me posez concrètement la question de savoir que penser de deux canonisations précises, qui je suppose vous paraissent évidentes. C'est bien possible. Mais cher ami, à ce jour, le pape François a canonisé 899 personnes- dont un groupe de 800, Benoît XVI en a canonisé 44 et le pape Jean-Paul II en avait canonisé 482. Franchement, vous croyez que tous sont indubitablement des saints ? Franchement, j'ai comme un doute - par exemple sur Paul VI.

Pour en revenir à Marthe Robin Vénérable, eh bien oui, je crois qu'il y a là aussi un sacré doute : le communiqué du Vatican en réponse au livre du père carme n'explique rien du tout. Vous essayez de faire le boulot... que le Vatican n'a pas fait.

Mais quoi qu'il en soit, l'exemple du cardinal Becciu suffit à montrer qu'il peut y avoir un escroc à la tête de la Congrégation des saints.

Oui, il peut y avoir des préfets escrocs, tout comme il peut exister des prêtres qui volent, des diacres qui agressent... L'homme est marqué par le péché originel. Si vous voulez tomber dans la suspicion généralisée, c'est votre droit, mais n'essayez pas de distiller cela partout.

Vous me posez concrètement la question de savoir que penser de deux canonisations précises, qui je suppose vous paraissent évidentes. C'est bien possible. Mais cher ami, à ce jour, le pape François a canonisé 899 personnes- dont un groupe de 800, Benoît XVI en a canonisé 44 et le pape Jean-Paul II en avait canonisé 482. Franchement, vous croyez que tous sont indubitablement des saints ? Franchement, j'ai comme un doute - par exemple sur Paul VI.

Oui, le groupe de 800 dont vous parlez est celui des martyrs d'Otrante. Voici le récit que fait le martyrologe :

"À Otrante dans les Pouilles, en 1480, environ huit cents martyrs, qui furent emmenés hors les murs par les Turcs, quand ceux-ci s'emparèrent de la ville, et sommés de renier leur foi. Encouragés par l'un d'eux, Antoine Primaldo, un tisserand âgé, à persévérer dans la foi du Christ, ils préférèrent se laisser égorger, et reçurent la couronne du martyre." (source)

Pouvez-vous m'expliquer ce qu'il y a de choquant dans le fait de canoniser ces 800 martyrs ? Moi, ça me réjouit que l'Eglise reconnaisse des saints. Je ne sais pas pour vous...
Autre exemple de "grand nombre" : la béatification par Benoît XVI de 498 martyrs de la guerre d'Espagne en 2007. Et donc ?

Enfin, vous n'êtes pas sans savoir qu'au prix d'un équilibre typiquement romain, les procédures de la Congrégation sont à la fois sous l'égide du pape mais également relativement autonomes... Car certains "dossiers" restent en sommeil pendant des années, le lecteur en charge travaillant sur autre chose... C'est donc parfois à l'évêque du diocèse d'origine de venir secouer un peu les choses et rappeler que le dossier végète depuis longtemps !

Franchement, vous croyez que tous sont indubitablement des saints ?

Je crois en ce que déclare l'Église. Votre discours sonne comme un pastiche délavé du libre-examen protestant. Vous voulez sans doute reprendre toutes les fiches de tous les saints et bienheureux déclarés tels par l'Église ? Allez au bout de votre logique : si "franchement, tous sont-ils indubitablement saints", comment vous organisez-vous pour savoir qui l'était et qui ne l'était pas ? Car des hommes faillibles, il y en a depuis la nuit des temps ; et la Sacrée Congrégation a peut-être, par le passé, été dirigée par des préfets peu recommandables. Donc à ce rythme-là, c'est tout le martyrologe que vous allez remettre en question ! Votre posture est insensée.

Pour en revenir à Marthe Robin Vénérable, eh bien oui, je crois qu'il y a là aussi un sacré doute : le communiqué du Vatican en réponse au livre du père carme n'explique rien du tout. Vous essayez de faire le boulot... que le Vatican n'a pas fait.

Mais que voulez-vous qu'ils répondent d'autre, si ce qu'ils disent est vrai ? S'ils ont pris en compte le livre et n'ont pas retenu les objections à la lumière du reste du dossier, je ne vois pas pourquoi ils devraient changer maintenant d'avis !
S'il suffit qu'une maison d'édition publie un avis critique qui n'a pas été retenu par Rome pour que l'Eglise revienne sur une procédure en cours, franchement, on est pas sorti de l'auberge.

La foi catholique est en accord avec la raison.

Quand un problème se pose, un catholique ne peut pas me semble-t-il évacuer en disant "croyez parce que c'est comme ça", mais doit expliquer.

Et a fortiori quand il s'agit du Saint-Siège, pour le cas de Marthe Robin qui nous occupe dans ce fil. Encore une fois, vous essayez de faire ce que le Saint-Siège ne fait pas. C'est très aimable à vous, mais je préfererais sauf votre respect que ce soit le Saint-Siège.

Sinon j'avais extrait les 800 martyrs d'Otrante canonisés d'un coup d'un seul non pour les contester mais pour rendre un peu plus comparable le nombre de canonisations des différents papes.

Bien évidemment, aucun fidèle ne va se substituer au Saint-Siège pour dire qui est saint. Mais quand des éléments factuels sont bien connus, comme Paul VI et la liturgie, la canonisation sonne quand même bien étrangement.

Et heureusement que dans les années 1970, certains fidèles n'ont pas gobé tout cru ce que disait Paul VI. Puisque Jean-Paul II, et Benoît XVI ensuite a déclaré 37 ans plus tard avec un document ministériel d'une haute autorité que Paul VI avait tort. Et donc que Paul VI a causé une détresse spirituelle immense pour un très grand nombre de catholiques. Paul VI a été déclaré saint : moi pas comprendre.