Le Forum Catholique

On lit dans l'encyclique Fratelli tutti :
"Nous ne pouvons donc plus penser à la guerre comme une solution, du fait que les risques seront probablement toujours plus grands que l’utilité hypothétique qu’on lui attribue. Face à cette réalité, il est très difficile aujourd’hui de défendre les critères rationnels, mûris en d’autres temps, pour parler d’une possible “guerre juste”. Jamais plus la guerre !" et en note : "Même saint Augustin qui a forgé le concept de ‘‘guerre juste’’ que nous ne soutenons plus aujourd’hui ..."

Or, je ne sais s'il y a d'autres exemples sous ce pontificat, mais le pape lui-même et sa diplomatie défendaient (certainement à juste titre) l'intervention armée en Irak en 2014 contre l'état islamique ; ce n'était pas une action de guerre ? Dans l'avion, au retour de Corée François avait dit qu'une telle intervention serait "licite", et la diplomatie vaticane défendait qu'une intervention militaire était nécessaire (ici)

A-t-il changé d'avis depuis ? Mais ce ne serait pas la première fois qu'il y a de la confusion dans la pensée du pape.

Il faut peut-être rappeler qu'il y a tout un mouvement dans l'Eglise qui demandait au pape cette abolition de la notion de guerre juste (ici).

s'il en a envie. Comme pour la peine de mort, il ne représente que lui-même et la secte progressiste. Un catholique doit préférera écouter un Père de l'Eglise et suivre le Magistère en ces domaines plutôt que François.

La doctrine de la guerre Juste est théorisée par Saint Thomas d'Aquin dans le Traité de la Charité!

Extrait du Traité de la Charité de Thomas d’Aquin

LA CHARITÉ

Question 40

La guerre.
Nous nous poserons quatre questions:

1. Y a-t-il une guerre qui soit licite ?

2. Est-il permis aux clercs de prendre les armes ?

3. Est-il permis aux belligérants d’user de ruses ?

4. Est-il permis de combattre les jours de fête ?

[…]

CONCLUSION: Pour qu’une guerre soit juste, il faut trois conditions:

1º L’autorité du prince, sur l’ordre de qui la guerre doit se faire. Il n’est pas du ressort d’une personne privée d’engager une guerre, car elle peut faire valoir son droit au tribunal de son supérieur; parce qu’aussi le fait de convoquer la multitude, chose nécessaire pour que la guerre se fasse, n’appartient pas à une personne privée. Puisque le soin de l’Etat a été confié aux princes, c’est à eux qu’il appartient de veiller au bien public de la cité, du royaume ou de la province soumis à leur autorité. De même qu’ils le défendent à bon droit par le glaive contre les perturbateurs du dedans quand ils punissent les malfaiteurs, selon cette parole de l’Apôtre aux Romains: « Ce n’est pas en vain qu’il porte le glaive: il est le ministre de Dieu pour faire justice et châtier celui qui commet le mal »; de même aussi il leur appartient de défendre le bien public par le glaive de la guerre contre les ennemis du dehors. C’est pour cela qu’il est dit aux princes dans les Psaumes: « Soutenez le pauvre, et délivrez le malheureux de la main des pécheurs », et que saint Augustin écrit « L’ordre naturel, appliqué à la paix des mortels, demande que l’autorité et le conseil pour engager la guerre appartiennent aux princes ».

2º Une cause juste: c’est-à-dire qu’il est requis que ceux qui sont attaqués méritent de l’être en raison de quelque faute. C’est pour cela que saint Augustin écrit: « On a coutume de définir guerres justes celles qui punissent des injustices; quand il y a lieu, par exemple, de châtier une nation ou une cité, qui a négligé de punir un tort commis par les siens ou de restituer ce qui a été enlevé injustement ».

3º Une intention droite chez ceux qui font la guerre; c’est-à-dire qu’on doit se proposer de promouvoir le bien ou d’éviter le mal. C’est pour cela que saint Augustin écrit: « Chez les vrais adorateurs de Dieu les guerres même sont paisibles, qui ne sont pas faites par cupidité ou par cruauté, mais dans un souci de paix, pour punir les méchants et secourir les bons ». Il arrive en effet que, même si l’autorité de celui qui engage la guerre est légitime et la cause juste, néanmoins la guerre soit rendue illicite par le fait d’une intention mauvaise. Saint Augustin écrit en effet: « Le désir de nuire, la cruauté dans la vengeance, la violence et l’inflexibilité de l’esprit, la sauvagerie dans le combat, la passion de la domination, et autres choses semblables, c’est là ce qui dans les guerres est blâmé par le droit ».

1.N’oublions pas que « les peuples qui aliènent leur tradition, et qui par une manie imitative, par violence sous forme de pressions, par une négligence impardonnable ou apathie, tolèrent qu’on leur arrache leur âme, perdent, avec leur identité spirituelle, leur consistance morale et, enfin, leur indépendance idéologique, économique et politique ».[11] Un moyen efficace de liquéfier la conscience historique, la pensée critique, la lutte pour la justice ainsi que les voies d’intégration consiste à à vider de sens ou à instrumentaliser les mots importants. Que signifient aujourd’hui des termes comme démocratie, liberté, justice, unité ? Ils ont été dénaturés et déformés pour être utilisés comme des instruments de domination, comme des titres privés de contenu pouvant servir à justifier n’importe quelle action.

2.Aujourd’hui, dans de nombreux pays, on se sert du système politique pour exaspérer, exacerber et pour polariser. Par divers procédés, le droit d’exister et de penser est nié aux autres, et pour cela, on recourt à la stratégie de les ridiculiser, de les soupçonner et de les encercler. Leur part de vérité, leurs valeurs ne sont pas prises en compte, et ainsi la société est appauvrie et réduite à s’identifier avec l’arrogance du plus fort. De ce fait, la politique n’est plus une discussion saine sur des projets à long terme pour le développement de tous et du bien commun, mais uniquement des recettes de marketing visant des résultats immédiats qui trouvent dans la destruction de l’autre le moyen le plus efficace. Dans ce jeu mesquin de disqualifications, le débat est détourné pour créer une situation permanente de controverse et d’opposition.

3.Certaines parties de l’humanité semblent mériter d’être sacrifiées par une sélection qui favorise une catégorie d’hommes jugés dignes de vivre sans restrictions. Au fond, « les personnes ne sont plus perçues comme une valeur fondamentale à respecter et à protéger, surtout celles qui sont pauvres ou avec un handicap, si elles “ne servent pas encore” – comme les enfants à naître –, ou “ne servent plus” – comme les personnes âgées.

4.Autrement, ne pourrait-il pas arriver que les droits humains élémentaires, considérés aujourd’hui comme inaliénables, soient niés par les puissants du moment avec le ‘‘consentement’’ d’une population endormie et intimidée ? Un simple consensus entre les différents peuples, qui peuvent aussi être manipulés, ne serait pas non plus suffisant. Les preuves abondent sur tout le bien que nous sommes en mesure d’accomplir, mais en même temps, nous devons reconnaître la capacité de destruction qui nous habite. L’individualisme indifférent et impitoyable dans lequel nous sommes tombés n’est-il pas aussi le résultat de la paresse à rechercher les valeurs les plus élevées qui sont au-dessus des besoins de circonstance ? S’ajoute au relativisme le risque que le puissant ou le plus rusé finisse par imposer une prétendue vérité.

5.Il faut...« réaffirmer le droit de ne pas émigrer, c’est-à-dire d’être en condition de demeurer sur sa propre terre »...l’idéal serait d’éviter les migrations inutiles.

Ce sont des citations du texte du Pape François,Fratelli tutti.

Quel rapport avec la question de la guerre juste ?

le saint-père n'hésite pas à se contredire.

Il nous convainc sans peine … de son incohérence.

La doctrine de la guerre Juste est théorisée par Saint Thomas d'Aquin dans le Traité de la Charité !

Ben voyons… L'Augustinisme continue de frapper.

C'est quoi une guerre juste ?

Eh bien, c'est juste une guerre. Punto e basta.

Le reste ce sont des théories à la con empilées au fil des siècles parées pour certaines de noms prestigieux… Et alors ?...

Bonne continuation dans ce gloubi boulga.

tout est dans le titre.

C'est déjà de se défendre quand on est attaqué !

Faire comme si le péché originel n'existait pas, faire comme si nous étions toujours au Paradis terrestre, voire déjà au Ciel, est une folie criminelle !

cette manière de renier 2000 ans de magistère est effrayante. Le Pape connaît-il l'origine de la fête de Notre-Dame du Saint Rosaire que nous fêterons demain ? Les Turcs aussi étaient pour la paix... à condition que nous leur fussions soumis ! C'est le sens du dar-al-islam.

"Plus jamais ça !" habituel...
Après chaque guerre, après les attentats, après l'assassinat de l'abbé Hamel.
Ce ne sont que des paroles de spectateurs impuissants à agir.

Quand les mahométans prirent la Terre Sainte et massacraient les pèlerins pour faire du butin, nous aurions dû condamner verbalement sans agir.
Quand une bonne partie de l'Espagne est passée sous la coupe des Califes, une juste protestation était suffisante. Pourquoi la Reconquista ?
Quand Hitler prit la France, pourquoi avoir résisté ?
Quand, aux grandes heures de Staline et ses successeurs, la moitié Est de l'Europe connaissait les joies du communisme, comment osait-on même prier pour en sortir ?

D'ailleurs, une guerre froide est-elle une guerre juste ?

Ne peut-on faire la guerre, même quand d'autres nous la déclarent ?

Bref, ce Pape souffle le chaud et le froid, il y a sans cesse du bon et du mauvais entremêlés. Des lacunes criantes apparaissent. Il gère non avec sa raison mais avec son ressenti. On frise l'incapacité à tenir sa charge. En ce cas, dans les royaumes on instaure une régence. Mais à Rome je ne sais comment cela peut se gérer.

Par exemple les arméniens contre les azeris + turcs + djihadistes syriens qui les agressent depuis une semaine.

Au lieu de marcher le 10 tous les chrétiens devraient faire pression pour une intervention française aux côtés de l'Arménie attaquée (comme il y a eu aux côtés de Chypre et de la Grèce attaquées par la Turquie et le gouvernement de Tripoli)

Croisade !

C'est bien le pape actuel qui avait dit "si on insulte ma mère, il est naturel que je mette mon poing dans la figure de cette personne"...ou quelque-chose d'approchant.

On peut ramener cela aux dimensions d'une nation.

Puisse avec les armes actuelles, évoquer un principe de guerre juste?
Au moyen orient quand un pays fait la guerre, on peut penser d’une certaine manière, Mais le choix, l’utilisation et le choix d’armes interdites, permettent-ils encore d’évoquer le principe de guerre juste ? Quand les armes ont des effets qui se reportent dans le temps sur plusieurs années, pouvant affecter des personnes n’ont encore nées ? Est ce une guerre juste ou un crime de guerre?
Alors principe de guerre juste? On peut faire de la philosophie, raisonner intellectuellement, certes mais dans les faits?

Je pense que vous posez cette question, parce que vous ne connaissez pas la doctrine de la guerre juste ; parce que cette doctrine prend évidemment en compte le poids des conséquences de la guerre éventuelle qui va être menée.
Fallait-il, comme l'affirmaient le pape et la diplomatie du Vatican, faire la guerre a Daesh, une guerre qui l'a fait disparaître comme Etat, et l'a beaucoup affaibli ? S'il fallait le faire, c'était bien parce que c'était une guerre licite et juste.

C'est que, selon le pape, il est impossible aujourd'hui de faire une guerre "propre" comme on dit horriblement. Sous-entendu : tout conflit aura de terribles répercussions sur les populations civiles du fait de l'évolution de l'art de la guerre. Si l'on part de cet état de fait comme hypothèse, on est loin de la considération classique de la guerre, armée contre armée. Même si les civils ont souffert depuis toujours...
Tout cela pour dire que ce rejet de la notion de guerre juste ne sort pas de nulle part... même si je suis loin d'être convaincu que les raisonnements susmentionnés soit caducs !

Daesh, mais une guerre contre la Syrie, faisant suite à la guerre contre l’Irak.
La guerre contre l’Irak était-elle une guerre juste?
Daesh a métastasé. Il est sur plusieurs théâtres.

Nous vivons en plein mensonge, dans un monde primaire, barbare.
Alors un concept de guerre juste?
Vous savez Daesh aussi croit faire une guerre juste.
Beaucoup d’autres encore pensent faire une guerre juste.

Demain vous allez assister à l’invasion d’une partie d’un état, le but sera de lui voler ses ressources hydriques et pétrolières(mais sur ce point silence), le motif invoqué, qui semblera évident, sera la sécurité,

Non je ne connais pas parfaitement le concept de guerre juste, mais peu de guerres actuelles semblent pouvoir répondre à ces critères.


Bonne journée

Vous avez raison : il faut distinguer ce qu'il était juste de mener comme combat contre Daesch, de ce qui s'est fait concrètement, et notamment d'autres objectifs poursuivis, qui n'étaient pas forcément justes.

opposés à la peine de mort sauf quand il s'agit de ceux qui menacent leurs amis (Khadafi, Assad...)

En principe, le caractère juste ou injuste d'une guerre ne dépend pas des armes employées : comme le dit très justement Me Parfu, il est juste de se défendre quand on est attaqué (et même, sous certaines conditions, en faisant une guerre préventive)...

Mais il est vrai aussi que si la guerre peut être en quelque sorte un remède, elle ne doit jamais être pire que le mal : la reconquête de l'Alsace et de la Lorraine en 14-18 valait-elle le sacrifice de 1,7 millions de Français, auxquels il faut ajouter 4,3 millions de blessés ? Je ne le crois pas, d'autant que cette guerre nous en a valu une Seconde 20 ans plus tard...

Mais, à l'adresse des pacifistes, ou plutôt des anti-militaristes à tous crins, n'oublions jamais que Notre-Seigneur a exprimé son admiration pour la foi... d'un centurion, dont le métier était donc de faire la guerre, et l’Évangile ne dit à aucun moment que son activité était coupable !...

La mort des arrières arrières petits enfants d’un homme de 18 ans qui feraient la guerre (cas de l’arme nucléaire).
Certains peuvent posséder l’arme nucléaire d’autres non. Quels sont les critères?
La posséder n’est ce pas pouvoir l’utiliser?

Maître Parfu résonne peut-être en figeant des principes qui pourraient être reconsidérés avec l’évolution des techniques .

Cette guerre permanente conduite contre Rome, la Papauté semble juste pour certains.

Toute arme qui par nature ou par l'usage qu'on en fait tue aveuglément des innocents, ne saurait être utilisée dans une guerre "juste". Or comment une arme nucléaire pourrait-elle ne pas tuer indistinctement, sans compter les dégâts démesurés ? C'est pourquoi je ne vois pas comment l'arme nucléaire pourrait intervenir dans une guerre juste.

Pour minimiser l’impact sur l’opinion publique sont employées dans beaucoup de conflits, dès qu’ un état la possède.
La radioactivité reste présente dite appauvrie ou non.
Et ce qui naîtront après la guerre, dans deux générations et qui en mourront de cancer sont des innocents.
Peut-on envisager une guerre semblant juste mais devenant injuste du fait des moyens mis en œuvre?

Bien sûr, une guerre est un tout, et les armements utilisés ainsi que le type de dégâts qu'ils provoquent font intrinsèquement partie de la réalité guerrière à juger.

parler de la dissuasion nucléaire ?
Connaissez-vous l'adage "si vis pacem para bellum" ?
L'objectif de l'armement nucléaire est de prévenir un conflit armé en dissuadant le potentiel agresseur. En ce sens, je le crois juste, précisément.

La dissuasion que je sache n'est pas la guerre, il s'agit alors de la question d'une "dissuasion juste" et pas d'une "guerre juste".

A ce sujet, "dans le contexte des controverses sur les « euromissiles », Jean-Paul II et plusieurs conférences épiscopales s’expriment à nouveau sur le sujet, pour dire que le « délai » court toujours : « Dans les conditions actuelles, une dissuasion basée sur l'équilibre, non certes comme une fin en soi, mais comme une étape sur la voie d'un désarmement progressif, peut encore être jugée comme moralement acceptable. » (Documentation Catholique, 4 juillet 1982)." (Ici)

S'il n'est pas moral, assurément, quelle que soit la situation d'utiliser l'arme nucléaire dans la mesure où elle entraîne une tuerie de masse, on comprend qu'il est délicat de dire que menacer de cette tuerie est moral.

on peut imaginer une arme nucléaire suffisamment limitée et précise pour détruire des infrastructures, des bateaux, des armées, sans toucher aux civils.
Si vous pensez que les bombes de Dresde sont moralement meilleures que celle d'Hiroshima... A moins que vous ne préfériez le napalm

Drôle de raisonnement. Y a-t-il à choisir entre le napalm et une arme nucléaire ? Est-ce que le caractère très criminel du bombardement de Dresde justifie Hiroschima ?

Ceci dit, ce n'est pas en effet parce qu'il s'agit d'énergie nucléaire que c'est immoral, mais par les dégâts qu'impliquent aujourd'hui de fait ces armes.

Objectivement, il est de l'intérêt des parties de désarmer conjointement. Mais si l'une d'elle le fait et non pas son adversaire, elle se retrouve toute nue à sa merci.
De ce fait, la France a raison de maintenir son assurance anti-juin 1940 afin de conserver son indépendance stratégique.

Mais en philosophie au séminaire, on n'apprend pas la théorie des jeux qui est, pourtant, une des pierres angulaires de la philosophie morale moderne. La dissuasion ou l'équilibre de la terreur sont, en effet, les applications les plus connues du très fameux dilemme des prisonniers.
En bon jésuitisme, cette théorie s'apparente peu ou prou à la casuistique qui faisait tant horreur à ces messieurs de Port-Royal.

François pose le discours habituel de l'Eglise: la Bombe, ce n'est pas bien! Pourtant, je ne crois pas que l'on puisse un jour la désinventer. Les lois de la nature qui en régisse les principes sont connues de tous. Et n'importe quelle puissance industrielle peut être en mesure d'en refaire à tout moment.

De là, il ressort que l'autorité spirituelle s'affaiblit à trop entrer dans un domaine hors de sa portée effective. Il vaut mieux en rester à la simplicité d'un Carlo Acutis, tellement plus accessible à la jeunesse.

Pascal est en fait l'un des pères de la théorie des jeux.

vous avez écrit que la bombe nucléaire était incompatible avec la guerre juste, sans aucune nuance. Je vous réponds qu'une arme nucléaire n'est pas intrinsèquement mauvaise, mais que son utilisation l'est, au même titre que les autres types d'arme.
Après, si vous espérez revenir aux arcs et aux flèches, je suis prêt à trouver vos rêves sympathiques mais sans y croire...

Je reconnais donc que ce n'est pas parce qu'il s'agit de l'énergie nucléaire que l'emploi de ces armes est absolument prohibé, mais dans la mesure où de fait leur remploi implique des destructions humaines massives en particulier sans discernement entre les combattants et les autres.

Mais elles ne sont pas prohibées « au même titre que les autres types d'armes », Puisque d'autres types permettent en particulier de viser des objectifs bien déterminés et limités et donc de ne pas tuer indistinctement les combattants et les civils.
Et l'ironie sur les arcs et les flèches n'y change rien.

Et on pourrait très bien en limiter la portée à un objectif matériel ou militaire

Demandez aux japonais ce qu'ils en pensent

personne n'aime la guerre et ce n'est pas la question

Il n'y a pas d'un côté, ceux qui sont pour la guerre et, de l'autre ceux qui sont contre.

Ce n'est pas parce que certains disent que leur guerre est juste qu'elle l'est, mais il n'empêche qu'il existe des guerres justes.

Enfin, il est inutile de se noyer dans ce type de considérations. Il n'y a qu'en Occident qu'on se pose ce genre de questions et il n'y a qu'en Occident que certains tentent de nous désarmer. N'oubliez pas l'Ecriture :

"Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs." St Matthieu 7-15.

La vente d’Alstom nous a désarmés.
Plus de turbines pour nos centrales, nos sous marins, notre porte avions.
Je n’évoquerai pas les aciers spéciaux, il y aurait à dire aussi.
Cela fait suite à l’opposition de la France suite à la deuxième guerre du golfe.
Il fallait mettre son système de défense sous tutelle pour qu’elle ne puisse plus s’opposer.
Si nous avons besoins de turbines il faudra le bon vouloir des américains.
Souvenez-vous dans sa conference de presse Carlos Ghosn n’a pas mis 5 minutes pour citer Mitsubishi. Il aurait dû signer avec Fiât et chrysler en Janvier, il fut arrêté en Novembre.
Car depuis Alstom, c’est Mitsubishi sur lequel Renault mettait la main, le leader devant GM, ce qui rendait fous les américains.
C’est une guerre économique sans pitié.
L’alliance Renault Nissan Mitsubishi Fiat Chrysler est devenue, Peugeot Chrysler Fiât.
Peugeot le bon élève récompensé, Peugeot avait fermé son usine iranienne qui représentait son second marché.
Quant aux faux prophètes je trouve la position de Mgr Schneider très sensée.

Cordialement

Bonne soirée.

Ps
par pitié ne préjugez pas, comme d’autres se permettent de le faire, de ce que je peux penser au travers d’éléments factuels.

La guerre juste est partout dans l'Ancien Testament peu prisé des auteur-es modernes et néo-modernistes.

Mieux Dieu y est défini comme le Dieu des armées.

Est-on en train de sombrer dans une sorte de néo-marcionisme doublé d'immersion dans la chair en Seconde Pornocratie ?

Marcion lui abhorrait le charnel mais voyait un Dieu d'amour et de miséricorde partout.

Les Amalécites survinrent et attaquèrent Israël à Rephidim. Moïse dit alors à Josué : « Choisis des hommes, et va combattre les Amalécites. Moi, demain, je me tiendrai sur le sommet de la colline, le bâton de Dieu à la main. »
Josué fit ce que Moïse avait dit : il mena le combat contre les Amalécites. Moïse, Aaron et Hour étaient montés au sommet de la colline. Quand Moïse tenait la main levée, Israël était le plus fort. Quand il la laissait retomber, Amalec était le plus fort. Mais les mains de Moïse s’alourdissaient ; on prit une pierre, on la plaça derrière lui, et il s’assit dessus. Aaron et Hour lui soutenaient les mains, l’un d’un côté, l’autre de l’autre. Ainsi les mains de Moïse restèrent fermes jusqu’au coucher du soleil. Et Josué triompha des Amalécites au fil de l’épée.
Alors le Seigneur dit à Moïse : « Écris cela dans le Livre pour en faire mémoire et déclare à Josué que j’effacerai complètement le souvenir d’Amalec de dessous les cieux ! »
Moïse bâtit un autel et l’appela : « Le-Seigneur-est-mon-étendard. »
Et il dit : « Puisqu’une main s’est levée contre le trône du Seigneur, le Seigneur est en guerre contre Amalec, de génération en génération. »

Ex 17, 8-16

L'emploi de la force ne suffit pas pour gagner la bataille. Ici, la Loi décrit un juste combat:
- Il répond à une agression injuste.
- Il est mené par les hommes du peuple institués en armée en ordre de bataille sous le commandement du chef de guerre.
- Il ne se gagne pas qu'avec l'épée mais sous l'autorité légitime du prince, consacrée par le Seigneur.
- Le prince ne peut rien tant que son bras n'est soutenu par les prêtres qui l'assistent par leur prière.
- La victoire procède des actions naturelles des armes mais aussi de la puissance surnaturelle de la Miséricorde et de la Providence.
- Le prince ne s'arroge pas la gloire à lui-même mais rend toujours grâce au Ciel de la vaillance des guerriers.
- L'ennemi, même vaincu, reste un adversaire redoutable qu'il s'agit de garder à l'œil.

Tout cela a sa traduction dans la vie spirituelle face à l'adversité du péché et du mal. Elle est un combat où il est bon se porter par l'amitié en Dieu et la prière. L'Eglise est ce Peuple mystique qui affronte les tribulations jusqu'à la terre promise.

Voilà un bon sujet de méditation.

Maître Parfu résonne (sic !) peut-être en figeant des principes qui pourraient être reconsidérés avec l’évolution des techniques.

Bigre ! Avec un tel raisonnement - typiquement progressiste - plus aucun principe n'est intangible : voyez ce que cela peut donner en le transposant à la contraception, à l'avortement et à l'euthanasie...

Que le Saint Père ait touché au principe de l’avortement.
L’aurait-il fait?
Ici il est question de la guerre, il est question d’armes interdites mais pourtant utilisées et l’ on évoque des violations de résolution, de crimes de guerre.
Alors il est peut-être utile de préciser, et je ne pense pas que l’évolution porte sur un principe intangible.


Cordialement

à mon raisonnement, ou plutôt vous le comprenez de travers. J'espère au moins que vous n'êtes pas magistrat, sinon je plains sincèrement les parties ou les justiciables qui auraient affaire avec vous ...

Mais il ne faut quand même pas dire n'importe quoi. Le guerre de 14, ce n'est pas la France qui a attaqué l'Allemagne pour reconquérir l'Alsace-Lorraine, c'est bien l'armée allemande qui a pénétré le territoire français. La guerre de 14 est une guerre de défense, pas de conquête !

L'enchaînement est le suivant :


"Le 30 juillet 1914, la Russie ordonne la mobilisation générale contre l’Allemagne. En réponse, le lendemain, l’Allemagne proclame « l’état de danger de guerre ». C’est aussi la mobilisation générale en Autriche pour le 4 août.

Le Kaiser Guillaume II demande à son cousin le tsar Nicolas II de suspendre la mobilisation générale russe. Devant son refus, l’Allemagne adresse un ultimatum exigeant l’arrêt de sa mobilisation et l’engagement de ne pas soutenir la Serbie. Un autre est adressé à la France, lui demandant de ne pas soutenir la Russie si cette dernière venait à prendre la défense de la Serbie.

Le 1er août, à la suite de la réponse russe, l’Allemagne mobilise et déclare la guerre à la Russie.

En France, le gouvernement décrète la mobilisation générale le même jour, à 16 h 41. Le lendemain, l’Allemagne envahit le Luxembourg, un pays neutre, et adresse un ultimatum à la Belgique, elle aussi neutre, pour réclamer le libre passage de ses troupes. Au même moment, l’Allemagne et l’Empire ottoman signent une alliance contre la Russie.

Le 3 août, la Belgique rejette l’ultimatum allemand. L’Allemagne entend prendre l’initiative militaire selon le plan Schlieffen. Elle adresse un ultimatum au gouvernement français, exigeant la neutralité de la France qui en outre devrait abandonner trois places fortes dont Verdun. Le gouvernement français répond que « la France agira conformément à ses intérêts ».

L’Allemagne déclare alors la guerre à la France. Le Royaume-Uni, qui souhaitait éviter la guerre, déclare qu’il garantit la neutralité belge, et réclame le lendemain que les armées allemandes, qui viennent de pénétrer en Belgique, soient immédiatement retirées. Le gouvernement de Londres ne reçoit aucune réponse, et déclare donc la guerre à l’Allemagne le 4 août". (Wikipédia)

Sur cette question, lire :

Si les Britanniques entrèrent en guerre, c'est aussi à cause de la violation de la neutralité de la Belgique (et du Luxembourg) garantie internationalement en vertu du congrès de Vienne, ouvert un siècle plus tôt.

En effet, il était vital pour l'Angleterre de disposer d'un libre accès aux richesses du Continent grâce au port d'Anvers.

Je n'ai pas dit qu'en 14 la France avait déclaré la guerre ! Mais on avait bien enflammé les esprits en les préparant à la revanche (de 70) dans les discours et les manuels scolaires, notamment avec la fameuse "ligne bleue des Vosges", etc.

On a même dit à nos soldats que la guerre serait courte : pour cette raison, entre autres, ils étaient partis la "fleur au fusil"... Pauvres malheureux !

... l'attentat de Sarajevo mené par les nationalistes serbes, précisément dans le but d'embraser l'Europe pour servir leurs intérêts impérialistes dans les Balkans. Avec le succès que l'on sait.

des raisons bassement économiques. L'ordre de mobilisation générale était prèt depuis belle lurette avant l'attentat de Sarayévo. Les marchands de canon attendaient la goutte qui fait déborder le vase.
La guerre en Azerbaïdjan c'est économique aussi. La géopolitique a bon dos.

1/ Factuellement c'est le plan serbe qui a mis le feu aux poudres. Ils se sont servis des tensions déjà existantes pour servir leurs visées impérialistes sur les Balkans, au prix de millions de morts européens.

2/ Par ailleurs, opposer économie et géopolitique n'a pas de sens : les facteurs économiques en sont une partie intégrante.

le dieu Mammon dirige le monde. J'ai pas fait l'ENA mais Jésus nous donne les clefs pour y voir clair en eau trouble.
Le fric, le cul, le pouvoir voilà ce trio préféré du diable et de ses sbires en costumes-cravate, très propre sur eux, façon men in black.
La géopolitique ? Tu parles..... C'est Dassault, les marchands de canon qui tirent la ficelle. Ensuite seulement on met une couche de géopolitique pour faire bûcher les élèves sur leurs livres d'histoire.
Le fric, toujours le fric. Dons soyez rentables sinon j'vous vire, façon Trump. L'esprit du monde dans les filets du malin. Faites gaffe Montalte, vous risquez de vous prendre les pieds dans le tapis infernal.

Vous ne répondez pas sur le fond. Ça ne sert à rien de répondre si c'est juste pour faire des phrases.

bah si. Pour répondre faut rédiger une phrase. Pas de phrase pas de réponse. Je ne sais pas encore répondre par transmission de pensée.
Pour sûr je développe pas comme vous...vous avez certainement un Quid sous la main pour répondre à tous les sujets politiques, économiques, parapsychologiques et j'en passe, c'est pas possible autrement.
Je donne une direction : l’Évangile où Notre Seigneur parle de Mammon.
Peux pas être plus clair, vous croyez pas ?

Les deux leviers de la puissance
Sont la crainte et les intérêts
L'Italie, la Prusse et la France
Sont en accord sur ce sujet

Sur ce point pas besoin de guerre
Les princes ont les mêmes idées
On peut tenir toute la terre
Par la crainte et les intérêts

C'est l'alternative des hommes
Les uns peureux comme des chiens
Suivront toujours ceux qui ordonnent
D'autres suivront l'appât du gain
Le Pape ainsi gouverne à Rome
Le fermier sur les paysans
Il faut pour dominer les hommes
Ou de la poigne ou de l'argent

Sur ce point pas besoin de guerre
Les princes ont les mêmes idées
On peut tenir toute la terre
Par la crainte et les intérêts

L'apparence d'une couronne
Ou l'espérance d'un palais
Jettent dans vos bras le même homme
Le même qui vous combattait
La puissance est une promesse
A l'un de le mettre en prison
A l'autre que de nos largesses
Il ne verra jamais le fond

Sur ce point pas besoin de guerre
Les princes ont les mêmes idées
On peut tenir toute la terre
Par la crainte et les intérêts

Avec de l'argent on achète des fouets
Avec ses fouets on obtient de l'argent
Pour acheter les fouets qui obtiennent l'argent
Et avec cet argent on achète les fouets...

La Main Noire c'est une théorie conspirationniste de l'Occident dégénéré, en vérité, l'archiduc est simplement tombé de sa caravane. Merci de votre intervention.

Un événement en soi est peu important : l'avion du président rwandais en 1994 a été abattu, il a été "événement déclencheur" pour le génocide rwandais.
Mais à son bord, se trouvait de façon inopinée le président burundais.
Or il ne s'est rien passé au Burundi en 1994. Malgré les considérables points communs entre Rwanda et Burundi, le même événement n'a pas eu les mêmes conséquences du tout.

L'engrenage de la première guerre mondiale a été maintes fois analysé.
L'attentat de Sarajevo aurait pu ne pas déboucher.

Je recommande l'ouvrage de Jean-Paul Bled, L'agonie d'une monarchie. Autriche-Hongrie 1914-1920, Tallandier/Texto (2017) qui fait le point avec beaucoup de clarté sur les forces en présence et les calculs enchevêtrés des uns et des autres au sein de la Double Monarchie, de la Serbie, des empires allemand et russe tous ayant été parties prenantes dans le choix du conflit.

Il fait remonter l'engrenage relatif à 1908 très en amont et le parti de la guerre avec la Serbie en 1914 ne l'emporte que parce que les Allemands décident de le soutenir.
La mèche allumée par la Main noire serbe dans cet assassinat aurait pu s'éteindre sans faire trainée de poudre menant à l'explosion générale.

En d'autres termes, l'aspect "déclencheur" tient de la réflexion a posteriori : il n'y avait pas de causalité automatique nécessaire, contrairement à ce qu'on nous enseignait, avec une vue simplifiée, dans le secondaire autrefois.

ps. par ailleurs la question a été alourdie par la propagande des belligérants et en 1919 quand la notion de responsabilité a été utilisée à des fins politiques.

C'est une blague ?

1/ Pour M. Perrin, historien, un événement déclencheur, je cite, ça n'a rien d'important. Les buts des commanditaires (déclencher la guerre, réaliser la Grande Serbie) ont beau s'être accomplis, c'est un hasard, un détail de l'histoire. On passe sur l'événement en lui-même, soigneusement préparé, pour s'assurer qu'il conduise bien à la déclaration de guerre que l'on sait ; les fameuses pilules de cyanure qui ne fonctionnent pas, bah voyons, etc.

2/ On enchaîne avec un ptit coup de polique fiction : La mèche allumée par la Main noire serbe dans cet assassinat aurait pu s'éteindre Oui oui et si le nez de Cléopatre avait été plus long, si Paganini n'avait pas joué de violon, et si Roméo n'avait pas rencontré Juliette, on n'en serait pas là ! On connaît la chanson.

3/ Jean-Paul Bled ! Ah ah le meilleur pour la fin. C'est pas les Serbes voyons ma bonne Dame, céléboches ! Pour changer !

Bon déjà, je suis aimable, j'ai (rapidement) cherché dans son histoire de la Prusse (n'ayant pas à disposition l'autre ouvrage que vous mentionnez) sans trouver, mais admettons. Oui admettons, car ce ne serait pas étonnant venant de Bled, dont chacun pourra vérifier le pédigrée souverainiste et pro-serbe. Le HASARD comme on dit ah ah ah

En 1999, il signe pour s'opposer à la guerre en Serbie la pétition « Les Européens veulent la paix »2, initiée par le collectif Non à la guerre3.

En 2001, il devient président de l'Entente souverainiste à la suite de Paul-Marie Coûteaux4. Il rejoint ensuite le Rassemblement pour l'indépendance et la souveraineté de la France, dont il devient président d'honneur en 20084.

Mais bon je vous trouve timoré après tout, les Boches pas mal, mais pourquoi pas la 234e Pornocratie tant qu'on y est dans la rigolade.

PS : Ah oui et le rapport avec le Rwanda ? Gar nichts.

N'en déplaise aux crétins, vous avez tout à fait raison de voir la main de l'Allemagne pour Sarajevo. Je n'ai pas besoin de Bled, les archives allemandes sont quand même très claires.

Elles sont très claires aussi pour le double assassinat (commandé toujours par l'Allemagne) d'Alexandre Ier et de Louis Barthou en bas de la canebière…

Mais les deux assassins n'étaient pas de mèche. Pas du tout.

Kerin pour le roi et un flic français pour Barthou qui commençait à gonfler pas mal de monde avec sa petite germanophobie naissante.

L'histoire, c'est aussi dans les archives…

Mais le FC aussi a des archives. Or leur lecture permet de constater que votre avis est aussi rarement argumenté que pertinent... la série continue semble-t-il. Comme quoi, il n'y a pas que l'histoire qui se trouve dans les archives...

Je constate une fois de plus que vous avez oublié de vous moucher, petit arrogant ignorant.

Tachez donc de le faire et de retourner gentiment à vos livres de coloriage.

j'en suis arrivé à cette conclusion tellement quand on reprend ses posts, l'incohérence et l'irrationalité sont les deux traits prépondérants. Parfois, rarement, un post est raisonnable (qu'on approuve ou pas).

Le tout doublé d'une agressivité satisfaite en effet Origenius. Le marquis a une incapacité structurelle au débat sans attaque personnelle, il me fait penser au roturier Dr Blachier qui éructe sur les plateaux télé le discours officiel Véran-Gilead. Ici il y a une sorte de plaisir gratuit à vilipender X ou Y quitte à dire la même chose plus tard.

J'évite le troll et si j'ai répondu, avec les éléments proprement historiques et de raison, ce n'est aucunement pour nourrir le troll mais pour que les nombreux autres lisureurs et lisureuses puissent réfléchir par eux-mêmes et avoir quelques données solides.
Le mythe de l'événement de Sarajevo a été tellement développé que cela donne la version de "l'événement déclencheur" absolutisé.

Bled n'est pas le seul auteur à rappeler que 1914 n'était pas inéluctable et que les causes débordent de très loin le seul assassinat de Franz-Ferdinand et de son épouse.

J'y ai renvoyé car c'est une excellente synthèse récente, fondée bien entendu sur les archives, les témoignages, l'ample documentation bibliographique sur le sujet.

La politique serbe très agressive de la nouvelle dynastie Karageorgévitch qui accède au pouvoir en 1903 menace directement la Double Monarchie aux prises avec la question slave depuis des décennies. L'archiduc partisan d'un Trialisme au bénéfice de la Bohême était une cible très bien choisie par les terroristes serbes. La volonté d'en découdre de la part de Vienne en 1914 s'explique en amont.

Mais jamais la guerre n'aurait éclaté si Berlin avait mis son veto : l'Allemagne avait freiné Vienne dans le contexte des guerres balkaniques. Bled montre bien aussi - après bien d'autres - que la Monarchie ne peut pas soutenir une guerre longue : à partir de 1916, l'Autriche-Hongrie (avec le jeu propre très négatif des Hongrois au passage pro-guerre sous Charles I comme en 1914 car ils ont leur propre problème slave avec les Croates), les Austro-Hongrois sont sous la coupe des Allemands et de plus en plus fortement.

L'Allemagne n'a pas bloqué Vienne et Paris n'a pas bloqué St-Pétersbourg désireux de soutenir le royaume serbe avec là aussi beaucoup de causes internes à la Russie. Il y a une dynastie allemande en Roumanie (Carol Ier Hohenzollern-Sigmaringen), la Bulgarie est du côté des Empires centraux. L'influence russe dans les Balkans est donc grignotée et réduite. Soutenir la Serbie prenait une valeur symbolique très forte pour Nicolas II après l'humiliante défaite face au Japon.

Sur la question d'événement déclencheur, j'ai rappelé les évidences. Fabrice Bouthillon a écrit une analyse du "fait" en histoire des plus percutantes. Le "fait historique" est une construction qui repose évidemment sur un événement mais selon qu'on le charge ou pas de sens, tout change.

Il n'était pas écrit le dimanche 28 juin au soir qu'une guerre européenne éclaterait. La décision d'un ultimatum peu acceptable pour Belgrade attend le conseil des ministres du ... 19 juillet et l'ultimatum est remis le 23 juillet. Aucun automatisme par la simple chronologie.
Vienne voulait d'autre part régler son compte à la Serbie depuis plusieurs années : Sarajevo fournissait un prétexte en or mais on en aurait trouvé d'autres par la suite si l'assassin Princip n'avait pas frappé ce jour-là. (il n'a pas été condamné à mort en raison de son jeune âge et meurt en prison en 1918).

Le malheur du Lusitania de même est vu comme "événement déclencheur" pour l'entrée en guerre des USA mais il y a quantité de causes profondes qui vont donner du relief à cet événement qui aurait en lui-même pu rester un dommage collatéral de guerre.


Des archives : retraité, je suppose ?, vous avez tout le temps d'aller aux archives au Quai d'Orsay, à Belgrade à Vienne et à celle de la Wilhelmstrasse. Bien qu'historien de métier, le recours à mes collègues qui ont fait eux ce parcours d'aller aux archives me paraît plus simple, moins coûteux en temps et en argent.
Chacun son goût et ses possibilités.

L'avantage des ouvrages d'historiens - coup de chapeau à JVJ qui lit beaucoup - est en outre d'avoir des regards croisés : les archives allemandes sont capitales mais pas sans les autres.

L'inconvénient est qu'on peut tomber sur un historien de type Blachier-Deray-Fauci-Fergusson au lieu d'un historien de type Toubiana-Toussaint-Raoult-Zelenko. C'est le risque.
Toutefois la production académique ou amateur sérieuse est très abondante, si un auteur déraille méchamment avec une lecture tronquée, partisane ou mensongère, cela se voit vite et le débat contradictoire permet de s'y retrouver. La production historique ne subit pas trop le monopole de la pensée en dépit des efforts de certains lobbies comme pour interdire la recherche de Judi Rever sur le génocide rwandais ou l'affaire Pétré-Grenouilleau.
Mais comme en médecine et en science, ou en économie, la liberté de la recherche est toujours menacée.

C'est curieux chez les historiens ce besoin de faire des phrases.

1/ Quant à l'accusation de troll :

j'en suis arrivé à cette conclusion blabla

Ad hominem

au roturier Dr Blachier blabla quitte à dire la même chose plus tard. blabla

Ad odium

J'évite le troll blabla l'événement déclencheur" et avoir quelques données solides.

Ad verecundiam

Le mythe de l'événement de Sarajevo a été tellement développé que cela donne la version de "l'événement déclencheur" absolutisé.

Personne ne prétend rien absolutiser.

Bled n'est pas le seul auteur à rappeler que 1914 n'était pas inéluctable et que les causes débordent de très loin le seul assassinat de Franz-Ferdinand et de son épouse.

Ab auctoritate

Etc. Tout ça rien que dans les premiers paragraphes. Tu parles d'un troll.

Passons au « fond » à présent.

2/
La « volonté d'en découdre de l'Autriche »

Outre le curieux renversement de l'histoire, vous oubliez comment accède en 1903 votre nouvelle dynastie Karageorgévitch : par l'assassinat du roi Alexandre Ier Obrénovitch par……… je vous le donne en mille oui la Main Noire déjà.

Bizarrement en effet, le roi légitime n'avait pas les accointances communistes, euh pardon « nationalistes » , de la future dynastie et de ses soutiens terroristes.

3/
Personne ne nie l'existence des tensions entre États européens à l'époque. Vous sophistisez encore, mais bon je n'allais pas faire une liste complète…

De même rappeler l'enchaînement des alliances n'a aucun intérêt. De même que votre aparté sur la Bulgarie et la Roumanie.

4/
« Sur la question d'événement déclencheur, j'ai rappelé les évidences. »

Asséner n'est pas prouver. Je vous laisse nous trouver le nom latin de ce sophisme là.

5/
« Il n'était pas écrit le dimanche 28 juin au soir qu'une guerre européenne éclaterait. »

Et ?

6/
« Vienne voulait d'autre part régler son compte à la Serbie depuis plusieurs années »
Déjà répondu en (2).

Quid des appétits des régicides serbes au détriment de leurs voisins ? Les croates catholiques n'ont le droit d'exister que soumis aux turco-serbes pseudo-orthodoxes ?

« Sarajevo fournissait un prétexte en or » Encore un peu, et vous allez nous raconter que l'archiduc s'est suicidé pour fournir un prétexte pour attaquer la Serbie. Vous vous rendez compte des énormités que vous écrivez ?

« on en aurait trouvé d'autres » affirmation gratuite, je peux tout aussi bien vous dire le contraire. En attendant le prétexte comme vous dites a été fourni et voulu par… les terroristes serbes.

7/
Entrée en guerre des États-Unis

Hors-sujet. Idem, bis repetita non placent.

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Bref, pour un universitaire être à ce point esclave de vos sources (souverainistes et pro-serbes exclusivement) est assez affligeant. Vous devriez vous borner à gloser sur la 192e Pornocratie.

Sur ce désolé de couper votre conversation avec origenius et bonne nuit

... plus agréable de mourir la tête tranchée par une épée plutôt qu'à cause de l'explosion d'une bombe ? Ça ne change rien à la question, mais vos fausses questions vous sont en fait plutôt l'occasion de distiller une fois de plus votre propagande insidieuse (anti-Occident, pro-Assad etc.).

En passant, puisque dans un autre commentaire vous évoquez "l’invasion d’une partie d’un état, dans le but (...) de lui voler ses ressources" sur motif de "sécurité", je vous ferais remarquer que c'est exactement ce qu'a fait la Russie en Ukraine, sous les applaudissements des vôtres. Eh oui.

Je crois que Tous Potes fait plus de deux cents pages : pourriez-vous nous dire de quelle partie du document vous tirez ce passage ?
Cela permettrait de se prononcer aussi en fonction du contexte.

De toute façon la théorie de la guerre juste est bien définie.
Et l'un de ses points est que les avantages attendus (après avoir bien tout pesé ! - et donc en considérant qu'on a des chances suffisantes de succès...) soient largement supérieurs aux inconvénients.
Or dans une guerre nucléaire, est-il encore possible que les avantages soient supérieurs aux inconvénients?
Déjà Pie XII avait noté après la seconde guerre mondiale que la guerre avant changé de nature.

Votre dévoué Paterculus

Voici le texte:

258. C’est ainsi qu’on fait facilement le choix de la guerre sous couvert de toutes sortes de raisons, supposées humanitaires, défensives, ou préventives, même en recourant à la manipulation de l’information. De fait, ces dernières décennies, toutes les guerres ont été prétendument “justifiées”. Le Catéchisme de l’Église catholique parle de la possibilité d’une légitime défense par la force militaire, qui suppose qu’on démontre que sont remplies certaines « conditions rigoureuses de légitimité morale ».[239] Mais on tombe facilement dans une interprétation trop large de ce droit éventuel. On veut ainsi justifier indument même des attaques ‘‘préventives’’ ou des actions guerrières qui difficilement n’entraînent pas « des maux et des désordres plus graves que le mal à éliminer ».[240] Le problème, c’est que depuis le développement des armes nucléaires, chimiques ou biologiques, sans oublier les possibilités énormes et croissantes qu’offrent les nouvelles technologies, la guerre a acquis un pouvoir destructif incontrôlé qui affecte beaucoup de victimes civiles innocentes. Incontestablement, « jamais l’humanité n’a eu autant de pouvoir sur elle-même et rien ne garantit qu’elle s’en servira toujours bien ».[241] Nous ne pouvons donc plus penser à la guerre comme une solution, du fait que les risques seront probablement toujours plus grands que l’utilité hypothétique qu’on lui attribue. Face à cette réalité, il est très difficile aujourd’hui de défendre les critères rationnels, mûris en d’autres temps, pour parler d’une possible “guerre juste”. Jamais plus la guerre ![242]

Et les notes:

[239] N. 2309.

[240] Ibid.

[241] Lettre enc. Laudato si´ (24 mai 2015), n. 104 : AAS 107 (2015), p. 888.

[242] Même saint Augustin qui a forgé le concept de ‘‘guerre juste’’ que nous ne soutenons plus aujourd’hui a affirmé que « mettre un terme à la guerre par la parole, en poursuivant et en obtenant la paix par la paix et non par la guerre glorifie davantage que de la donner aux hommes par l’épée » (Epistula 229, 2 : PL 33, col. 1020.

En fait, la guerre totale appliquée en 1914-1945 a débouché sur son antithèse: on ne parle plus que d'opérations humanitaires de maintien de la paix sinon de défense des minorités. Le civil n'existe plus vraiment puisqu'il peut être un terroriste ou résistant selon le côté d'où on se place.
Ce n'est pas tant une question de létalité des armements modernes que la marque de l'hyperviolence diffuse. Une simple camionnette suffit pour intimider tout un peuple et un bête couteau une ville entière. En conflit asymétrique, la technologie ne fait pas tout, loin de là.

Ceci dit, les morts violentes ne cessent de diminuer. La parole du Saint-Père est effectivement plus ou moins entendue. Les dirigeants mondiaux font preuve de bien plus de sang-froid que leurs prédécesseurs du début du siècle dernier :depuis l'été dernier, on a eu autant d'occasions que d'archiducs et puis rien ou si peu à part dans le Caucase… J'ai l'impression que François enfonce des portes ouvertes tout en enfilant des perles.

Le gros problème de notre temps n'est pas la bonne vieille Grande Guerre des familles mais la violence diffuse de basse intensité qui pourrit le quotidien, mais la guerre économique, financière, sociale et technologique, mais la guerre idéologique pour la domination des esprits. Elle est multiforme et sans frontière apparente. Elle surgit comme ça par hasard dans le quotidien et on apprend en buvant son café du matin que l'on est piégé. Elle s'épanouit dans la communication sociale.

Cela rejoint mon intuition que cette encyclique ne va pas au fond des choses. Et le catéchisme, écrit à la fin de la guerre froide et cité en référence, est daté par rapport au 11 septembre 2001. La force armée n'est qu'un élément de l'équation. Et elle est elle-même en plein redimensionnement.

Pour la référence, d'abord, et la citation complète.

Pour l'analyse, ensuite. Vous avez raison, on sent une pensée mal dominée, non affinée.
Par exemple le passage "il est très difficile aujourd’hui de défendre les critères rationnels, mûris en d’autres temps, pour parler d’une possible 'guerre juste'" ne me paraît pas pertinent.
En effet ces critères sont toujours valables dans l'absolu, et c'est précisément leur application qui permet de refuser la qualification de justes à certaines possibilités actuelles.
Quant au "Plus jamais la guerre", quelle portée faut-il lui donner ?
Est-ce un commandement ? Un vœu ?

Je suis d'accord avec vous sur bien des points.

Mais je ne peux pas être sûr que nous n'aurons pas bientôt des combats de très haute intensité. Ainsi la Chine a beaucoup plus de navires de guerre que les Etats-Unis, et même s'ils ne sont pas aussi puissants (deux porte-avions contre une quinzaine, je crois), il est facile à la première économie mondiale de rattraper ce retard. Certes il reste aux Chinois à maîtriser parfaitement certaines techniques dans lesquelles ils se sont lancés relativement récemment (propulsion nucléaire des sous-marins et des porte-avions, entre autres) et à enseigner cette maîtrise à un grand nombre ; mais une décennie est finalement vite passée dans ce genre de comptes. Et la marine n'est qu'un exemple parmi d'autres qui montrent la détermination de la Chine en ce domaine...

Autrement dit, il ne faudrait pas que ces propos du Souverain Pontife conduisent à un désarmement unilatéral, ou à l'abandon de populations aux terroristes (au Sahel par exemple ; d'autant plus que là ce sont les chrétiens qui seront les premières victimes), etc.

Votre dévoué Paterculus

Ces principes, avec l’extra territorialité revendiquée par les américains pour mettre à sac des pays, des économies, des entreprises? Les Américains imposent des sanctions unilatérales, vous faites une transaction en dollars et vous êtes poursuivis.
Pour la France ce fut les milliards de la Bnp, la perte d’entreprises stratégiques, la fermeture d’usine à l’étranger, pour les français du chômage.
L’invasion de l’Irak, on a vu ce que cela avait produit, des tabulation du proche et moyen orient sur un mensonge.
On s’achemine tout doucement vers un conflit sans précédent dans l’histoire.
Il semble difficile aujourd’hui de parler de guerre juste.
Cela doit faire plaisir à des philosophes, des théologiens, mais dans le monde actuels, où tout est mensonge et barbarie, cela a-t-il encore un sens?
Je ne suis pas capable de savoir si le texte du Saint Père est défaillant mais dans les faits sur ce passage, peut-on lui donner totalement tort?
Ici beaucoup d’exemples font appel au passé, mais dans notre monde, ce passé, il en a été fait table rase. On peut le regretter, mais c’est ainsi.
Ce monde est violent sans aucune règle, sans noblesse, le Saint Père essayé de faire ce qu’il peut peut-être peut on le trouver maladroit, mais nous vivons dans ce monde et pas dans notre passé.
Un monde où il vaut mieux le prédateur que la proie, pensez vous que l’on puisse parler de guerre juste encore. Quand les vrais motifs sont cachés, et où l’on nous fait prendre des vessies pour des lanternes.
Où celui qui tousse est interné chez lui, et où celui qui commet un délit n’est pas incarcéré faute de place, où l’on relâche le financier d’un mouvement qualifié de terroriste sous prétexte du covid.

ici

Si vous rejetez les principes qui permettent de parler de guerre juste (et donc de condamner le déclenchement de guerres qui ne répondent pas à ces critères), sur quoi allez-vous vous baser pour déclarer qu'aujourd'hui aucune guerre ne peut être dite juste ?

Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui l'injustice règne à peu près partout et dans tous les domaines qu'il faut cesser de parler de justice.

Par ailleurs je pense que la guerre menée par la France au Sahel est juste. Ce sont les terroristes qui l'ont déclenchée, et la France est venue au secours de ses alliés. Il s'agit pour nous d'une guerre défensive.
On peut objecter que dans cette affaire un ces critères habituels manque, à savoir la probabilité suffisante de succès : effectivement le risque est grand d'un échec, les forces françaises se retireront probablement sans avoir résolu le problème - et ce départ risque de se faire dans peu de temps, puisque la république n'aura bientôt plus les moyens de payer ces opérations. Cependant il faut reconnaître qu'un certain succès est déjà enregistré, qui consiste à avoir retardé le temps du malheur pour de nombreuses populations.

Votre dévoué Paterculus

De rejeter les principes intangibles, de les nier, de les abandonner, mais je dois être ancré dans la réalité. Ce qui règne et gouverne c’est le mensonge.
Je reconnais simplement à ce pape le droit de s’impliquer en Politique et de dénoncer la manière actuelle de faire la guerre.

Je veux croire que c’est sur ce point que le pape veut attirer notre attention
Peut-être la méthode est maladroite en plusieurs domaines.
Permettez moi de ne pas en être étonné pour d’autres raisons que celle visant à faire du Saint Père le bouc émissaire de tous les maux.
Il hérite d’une situation catastrophique, il est et reste le Pape.
J’ai beaucoup apprécié la position de Mgr Schneider., patience.
En tapant sur le Saint Père en permanence de qui faisons nous le jeu?
Ils remplacent le Latin par l’Arabe.
(Je ne vous mets pas en cause dans ma réponse, j’aime bien vous lire, je me pose des questions)

Saint Jean-Paul II fut particulièrement impliqué en politique.

Le problème aujourd’hui et qu’il n’y a plus de guerre juste.(c’est mon opinion)
Je pense que même le conflit au Sahel qui vous semble juste correspond à d’autres intérêts. ( ce qui n’est pas une accusation contre les militaires et leur engagement, que je respecte et honoré sachant trop ce que nous leur devons et eux mêmes victimes)
Pour vous donner un exemple d’actualité , on parle de néonicotinoides pour sauver les agriculteurs du secteur du sucre, mais en fait il s’agit de sauver les intervenants financiers qui sont derrière.
Pour appuyer ce que je dis chercher pour ex Saint Louis sürzucker et Tereos pour ex Beghin

Cordialement

Bonne journée

Qui est cité plus haut, que le Saint Père dénonce le fait de justifier des conflits actuels, pour des raison présentées, semblant justes mais lesquelles habillent et cachent une autre réalité. Il a raison, je ne lis pas qu’ils remettent en cause les principes intangibles, il dénonce l’application de ces principes aux conflits actuels. Voilà ce que je comprends dans le passage souligné.

... c'est l'application de ces principes sur la guerre juste qui permet de dire que les guerres actuelles sont pour la plupart injustes.

La France n'a aucun intérêt dans le Sahel. S'il y a une explication à l'envoi de l'armée française au Mali par Monsieur Hollande, c'est qu'il voulait remonter dans les sondages, il n'y avait qu'à entendre ses thuriféraires à l'époque.
Mais cette mauvaise raison n'empêche pas que cet engagement a des conséquences positives et qu'il peut donc être jugé juste.

Il ne s'agit pas de tirer à tout bout de champ sur le Souverain Pontife. Mais ce pontificat requiert une vigilance de tous les instants.

VdP

fut l'envoi de l'aviation française pour aider les "rebelles" à dégager Khadafi, déstabilisant la région et rendant nécessaire l'envoi de nos troupes.

Je suis d'ailleurs content d'avoir quitté l'armée avant ces événements, j'aurais été plus que mal à l'aise si j'avais été aumônier d'un bateau d'où seraient partis des aéronefs allant chaque soir bombarder la Lybie.

Un petit souvenir de 1998 : un soir, nous étions au mouillage dans le golfe Persique. A la nuit tombante, une masse bien plus grosse que notre bateau, arrive et s'arrête. A la nuit noire, de cette masse partent des éclairs de missiles en direction de l'Irak : ce malheureux pays était bombardé par les Américains, au moins par périodes, tous les soirs entre les guerres de 1990 et de 2003.

Et votre exemple montre que les critères traditionnels doivent continuer à être appliqués.

VdP

La première partie de votre réponse, le Saint Père ne dit nulle part que l’on ne peut pas juger d’une guerre en omettant ses principes. Ils ne sont plus applicables car il n’y a pas de guerre juste.
Il ne dit pas qu’ils doivent être abandonnés, il essaye de trouver une autre voie, du fait de l’absence de guerre juste. Comment faire comprendre à des hommes la folie de la situation.

Enfin concernant le Sahel, il y a d’énormes intérêts financiers et industriels. Une partie de ses intérêts peuvent ne pas apparaître car il y a des considérations géographiques à prendre en compte.

Cordialement

Vous dites que "le Saint Père ne dit nulle part que l’on ne peut pas juger d’une guerre en omettant" ces "principes."
(Il s'agit dans le contexte des principes traditionnels par lesquels l'Eglise s'efforçait de savoir si une guerre est juste ou non.)
Vous précisez : "Il ne dit pas qu’ils doivent être abandonnés".

J'ai du mal à concilier vos affirmations avec le texte du Souverain Pontife :

Face à cette réalité, il est très difficile aujourd’hui de défendre les critères rationnels, mûris en d’autres temps, pour parler d’une possible “guerre juste”

Je pense quant à moi qu'il faut défendre ces critères, qui permettent d'expliquer pourquoi la plupart des guerres actuelles sont injustes.

Quant au Sahel, j'aimerais savoir quels intérêts nous y avons : ces pays sont totalement déshérités ! Ne me parlez pas de l'uranium du Niger, on peut s'approvisionner facilement ailleurs.

VdP

Ici il est question d’une guerre qui du fait de l’armement utilisé va entraîner des dommages bien supérieurs à ceux qui entrent dans le cadre d’une guerre juste.
A notre époque on peut appliquer ces critères et dire que la guerre sera juste, mais l’armement va en faire une guerre injuste.

Les armes a uranium appauvries utilisées sur Beyrouth par Israël, relèvent-elles par les conséquences nombre de cas de cancer sur des populations civiles d’actesde guerre juste?

Hiroshima, Nagasaki, Dresde, Hambourg, Cologne... ou les alliés attendaient l’intervention des secours pour bombarder à nouveau relèvent-ils d’actes de guerre juste? Les secours ouvraient les caves et la graisse humaine coulait du fait de la chaleur dûe aux bombardements, c’était des populations civiles.

On veut ainsi justifier indument même des attaques ‘‘préventives’’ ou des actions guerrières qui difficilement n’entraînent pas « des maux et des désordres plus graves que le mal à éliminer ».[240] Le problème, c’est que depuis le développement des armes nucléaires, chimiques ou biologiques, sans oublier les possibilités énormes et croissantes qu’offrent les nouvelles technologies, la guerre a acquis un pouvoir destructif incontrôlé qui affecte beaucoup de victimes civiles innocentes. Incontestablement, « jamais l’humanité n’a eu autant de pouvoir sur elle-même et rien ne garantit qu’elle s’en servira toujours bien

Quant au nom d’une guerre juste auront été fait des millions morts, parmi les population civiles, au nom des principes, avec des armes nucléaires bactériologiques et chimiques.
C’est exactement ce qui peut se produire à tout moment. Permettez moi de croire que le pape est bien informé, peut-être ensuite y a-t-il des lacunes dans la formulation.

La question résultantes quand tous les principes d’une guerre juste sont réunis, peut on faire n’importe quoi?

258. C’est ainsi qu’on fait facilement le choix de la guerre sous couvert de toutes sortes de raisons, supposées humanitaires, défensives, ou préventives, même en recourant à la manipulation de l’information. De fait, ces dernières décennies, toutes les guerres ont été prétendument “justifiées”. Le Catéchisme de l’Église catholique parle de la possibilité d’une légitime défense par la force militaire, qui suppose qu’on démontre que sont remplies certaines « conditions rigoureuses de légitimité morale ».[239] Mais on tombe facilement dans une interprétation trop large de ce droit éventuel. On veut ainsi justifier indument même des attaques ‘‘préventives’’ ou des actions guerrières qui difficilement n’entraînent pas « des maux et des désordres plus graves que le mal à éliminer ».[240] Le problème, c’est que depuis le développement des armes nucléaires, chimiques ou biologiques, sans oublier les possibilités énormes et croissantes q

Face à cette réalité, il est très difficile aujourd’hui de défendre les critères rationnels, mûris en d’autres temps, pour parler d’une possible “guerre juste”

Il faudrait avoir le texte original dans la langue de première impression, on doute du souverain mais pas d’une trahison du sens.

Pour moi il est clair qu’il ne remet en cause ni ne renie les principes sur ce point, mais face à la réalité il est obligé de réfléchir autrement
En fait une guerre définie juste selon les critères établies peut elle détruire les 3/4 de l’humanite du fait des armements je force le trait.

Ne se trouve t il pas des cas ou des souverains ayant la justice de leur côté ont refusé du faits des dégâts et des conséquences de faire appel à la force.

Pour le second sujet, il y a des positions géographiques qui indirectement maintiennent verrouillent des positions stratégiques. On peut effectivement s’approvisionner ailleurs mais d’autres aussi et pourtant ne le font pas.

Vous parlez de guerres injustes, dont je ne conteste pas l'injustice.
Mon intervention ici veut simplement dire que si on déclare ces guerres injustes, c'est au nom des critères traditionnels, et il est idiot de dire que ces critères ne peuvent plus être défendus.

Et si comme vous le dites, plus aucune guerre ne peut être dite juste, alors les gouvernements doivent renoncer à défendre les populations dont ils ont la charge, et dissoudre leurs armées, ce qui est une autre idiotie. De plus c'est contraire à Vatican II (Gaudium et spes, 79) :

5. Quant à ceux qui se vouent au service de la patrie dans la vie militaire, qu’ils se considèrent eux aussi comme les serviteurs de la sécurité et de la liberté des peuples ; s’ils s’acquittent correctement de cette tâche, ils concourent vraiment au maintien de la paix.

Or si vous lisez le contexte de cette citation, vous voyez qu'elle est faite alors que les Pères conciliaires n'ignorent rien de la problématique évoquée par le Souverain Pontife actuel : ils n'en ont pas tiré la conclusion que les soldats doivent quitter leur métier.

Au sujet du Sahel aussi vous changez de sujet. Vous parliez "d’énormes intérêts financiers et industriels". Maintenant vous parlez "des positions géographiques qui indirectement maintiennent verrouillent des positions stratégiques". Je ne vois pas ce qu'il y a d'immoral à défendre des positions stratégiques. Quant à verrouiller le Sahel, il y faudrait une ligne fortifiée de plusieurs milliers de kilomètres !
Bref vous ne savez pas de quoi vous parlez, je cesse donc de vouis répondre.

Vdp

Ni autre chose. Je précise simplement ma pensée car si vous aviez été au fait je n’aurai pas eu besoin de le faire.
Je constate votre refus de répondre et à détourner la finalité.
Incapacité de reconnaître que le pape ne renie pas les principes.
Rien à voir avec le fait de renvoyer les soldats chez eux, car devant une guerre injuste votre réponse semble nier la possibilité de se défendre et d’avoir une réponse juste.

Je n’y connais rien pourquoi pas!
Le pape non plus, c’est bien connu.

POURTANT rien dans le passage cité ici ne peut permettre d’affirmer, de conclure qu’il renie les principes, les rejette comme mauvais : c’est ma position, il trouve qu’ils sont dévoyés, et donc ne peuvent être employés dans les conflits, actuels, attaqués préventives, car la guerre juste selon ces critères à des effets qui ne le sont plus du fait de l’usage des armements actuels.
Même si ce pape n’est pas à la hauteur des espérances, il est certainement mieux informé que nous le sommes.

Alors le Saint Père n’abolit pas les principes, mais les accomplit en constatant leur perversion par le mensonge actuel.
Hiroshima Nagasaki devait répondre à ces principes certainement.

Monsieur l'abbé que "ces propos du Souverain Pontife [puisse conduire] à un désarmement unilatéral".

C'est prêter bien de l'influence à ce malheureux pape.

Il laissera une belle et significative image : celle de sa bénédiction avec le Saint Sacrement (devant lequel, au demeurant, il ne génuflecte pas) sur une place Saint-Pierre déserte.

Quel pays pourrait décider un désarmement unilatéral quand les tensions internationales sont portées à un sommet un peu partout ?

Quant au désarmement mondial ou à l'arbitrage d'une "Communauté internationale" sans moyen, plus corrompue encore que l'OMS et déchirée par les conflits d'intérêts, dans un film Disney peut-être...
Le pape est dans son rôle pour promouvoir l'idée d'une "civilisation de l'amour" à échelle planétaire mais de là à penser que le moment de la Parousie est advenu, il y a un monde.

Je retiens de ce roman pontifical de 287 articles - est-ce la plus longue encyclique ? Jean Paul II était prolixe il est vrai -, ces deux-ci qui ne prêtent pas à controverse tout en plaçant l'enseignement du pontificat bergoglien en porte-à-faux trop souvent :

"184. La charité est au cœur de toute vie sociale saine et ouverte. Cependant, aujourd’hui, « il n’est pas rare qu’elle soit déclarée incapable d’interpréter et d’orienter les responsabilités morales ».[175] Elle est bien plus qu’un sentimentalisme subjectif si elle est unie à l’engagement envers la vérité, de sorte qu’elle ne soit pas « la proie des émotions et de l’opinion contingente des êtres humains ».[176] Précisément, sa relation avec la vérité permet à la charité d’être universelle et lui évite ainsi d’être « reléguée dans un espace restreint et relationnellement appauvri ».[177] Autrement, « dans le dialogue entre les connaissances et leur mise en œuvre, elle [sera] exclue des projets et des processus de construction d’un développement humain d’envergure universelle ».[178] Sans la vérité, l’émotivité est privée de contenus relationnels et sociaux. C’est pourquoi l’ouverture à la vérité protège la charité d’une fausse foi dénuée de « souffle humain et universel ».[179]

185. La charité a besoin de la lumière de la vérité que nous cherchons constamment et « cette lumière est, en même temps, celle de la raison et de la foi »,[180] sans relativisme. Cela suppose aussi le développement des sciences et leur contribution irremplaçable pour trouver les voies concrètes et les plus sûres en vue d’obtenir les résultats espérés. En effet, lorsque le bien des autres est en jeu, les bonnes intentions ne suffisent pas, mais il faut effectivement accomplir ce dont ils ont besoin, ainsi que leurs nations, pour se réaliser." (Fratelli tutti, version française du site du Vatican).

la pensée pontificale qui postule :

14. Ce sont les nouvelles formes de colonisation culturelle. N’oublions pas que « les peuples qui aliènent leur tradition, et qui par une manie imitative, par violence sous forme de pressions, par une négligence impardonnable ou apathie, tolèrent qu’on leur arrache leur âme, perdent, avec leur identité spirituelle, leur consistance morale et, enfin, leur indépendance idéologique, économique et politique ».

puis l'annihile par la nécessité de l'accueil des barbares (§27), de l'altruisme et du mépris de ses propres intérêts (§30), la condamnation de la fermeture et du repli sur soi (§39),

tout en admettant les doutes et la peur de certains face aux migrants : instinct naturel de légitime défense (§41).


En d'autres termes notre Saint-Père nous recommande de préserver notre culture et notre mode de vie, admet que c'est légitime, mais nous l'interdit au nom de sa fraternité rêvée.


je viens à peine de commencer "l'illusion de la communication", mais je crains que cette illusion habite le Souverain Pontife.

Pour ne citer qu'un exemple, nos troupes se battent au Sahel avec un matériel qui date en grande partie des années Septante.
Les propos du Saint Père peuvent trouver un écho chez nous, où un pacifisme subsiste dans une bonne part du clergé et des progressistes qui ont suivi ces prêtres quand ils renvoyaient leurs livrets militaires.

VdP

Des gens coincés dans leur petits choix et qui les font durer ?


Il me souvient, dans la région militaire qui comptait le plus de troupes, des réunions qui mettaient en grande colère, et en profond désarroi les militaires chrétiens.

Des plaquettes leur exposaient qu'il fallait tirer les conclusions : on ne peut être soldat quand on est chrétien.

St Cyr était aussi contaminé.
L'aumônerie centrale très pervertie.

Heureusement que ces choses ont passé, et que St Cyr est autre.
Mon officier de père doit en être souvent consolé, lui qui s'est tant investi dans l'étude de la fidélité, donc de la Foi donnée.

Mais, dans le clergé issu de ces années de révolte, intérieure et appliquée, enseignée, cela traîne et tarde. Cramponnés comme ceux de '68 à leur "Mais j'avais raison, je ne veux pas changer de regard !" ?

Prions pour que les jeunes remontent le courant, et sauvent ce qui est juste à faire, à voir, et à transmettre.


Différence entre les personnes et les trucs en -isme ...
Que Dieu nous aide à trier !

Glycéra

Quand la défense est assurée par les USA. J'attends avec impatience que les troupes Américaines, les bases en Allemagne, soient fermées. Là peut être on reverrait les choses sous un autre angle. Mes espoirs sont moindres, mais sait on jamais....

Il se produit précisément en France, par érosion plus ou moins rapide selon les présidents, et dans d'autres pays européens, et cela depuis 1990 au moins. La Pologne et les Pays Baltes, ainsi que la Suède, qui ont des raisons historiques de se méfier de la Russie, restent vigilants. Mais chez nous c'est "recueillir les dividendes de la paix"...

Autrement, d'accord avec vous, ce Pape n'a pas beaucoup d'influence sur le cours de l'histoire. Mais en annihilant ou amenuisant l'esprit de défense chez les catholiques, il peut quand même contribuer à des catastrophes.

VdP