Le Forum Catholique

et je me lance donc, après avoir attendu, pour faire savoir que la FSSP et la FSSPX n'interdisent nullement à leurs membres de soutenir une thèse dans les vilaines Universités laïques et autres facultés catholiques françaises reconnues par le St-Siège conciliaire...

Je félicite les supérieurs, intelligents, et les docteurs qui lisent et rédigent pendant que d'autres regardent la télévision ou surfent sur internet... Préparer une thèse est une ascèse, surtout quand on est prêtre avec un ministère. Cela marque quelques points contre le courant anti-intellectualiste de l'Eglise de France depuis les années 60, mais aussi contre ceux qui dans le monde traditionnel ne jure que par les livres éculés qu'il faut recopier, en récitant tous les soirs le Syllabus.

Il serait très charitable et intelligent que des évêques et des séminaires invitent ces prêtres, pour juger de leur cerveau, avant de se signer en regardant leur soutane.
Les St-Martin ont aussi des professeurs au séminaire très bien formés, mais ce n'est pas le monde traditionnel stricto sensu.

Un livre devrait paraître, m'a-t-on dit. J'espère que XA invitera l'auteur à échanger sur le sujet par le biais de questions-réponses.
Quand La Croix sera catholique, elle accordera une pleine page à un prêtre qui soutient sa thèse, tant la chose est devenue rare. Cela changerait des articles sur le tri sélectif, le dialogue avec l'islam, le mariage des prêtres...

Les écoles "tradies" proches desdites sociétés sacerdotales présentent depuis toujours leurs élèves aux examens d'Etat.

Par ailleurs, un doctorat de théologie ne peut être passé et obtenu que dans des facultés de théologie et il me semble qu'en France seules les universités de régions ou départements concordataires en possèdent, c'est-à-dire Metz et Strasbourg.

Il y en a au moins à Paris, Angers, Lyon et Toulouse.
Votre dévoué Paterculus

Vous avez raison de me le rappeler. Je pensais, à tort, uniquement aux universités d'Etat classiques en France.

une faculté de théologie à Lille également.

...j'aurais été encore plus content si vous aviez indiqué le nom de l'intéressé et le sujet de sa thèse.

Certes, je pourrais le chercher sur internet, mais a priori :
- Vous avez déjà cette information

et

- moi, je n'ai pas le temps de chercher.


Un smple prêtre (qui à cette heure-ci devrait déjà être au lit...)

Il s'agit d'un intervenant ici...

Je ne m'étais pas trompé en supposant que de bons tradis ignoraient tout de la collation des grades théologiques en France...

Votre suffisance immature pourrait-elle répondre à la question de Sacerdos ?

J'ai mal ...

au forum, à votre robe au prétoire, et aussi à mon âme de chrétienne ...


Simple question naïve :
Pourriez-vous entendre et respecter quelqu'un qui vous parlerait de cette manière quand vous avez tenté de travailler proprement un sujet ?


La paix consiste à prier ... pour que Dieu aide ses enfants, chacun.
Pour le Forum aussi.

ce liseur, avec une thèse sur sainte Jeanne d'Arc (je ne mets pas son nom, pour éviter tout référencement hâtif).

Si l'abbé ne souhaite pas que l'information soit rendue publique pour l'instant, qu'XA supprime évidemment mon message.

Et si tout cela est officiel, toutes mes félicitations monsieur l'abbé !

sympathique. Désolé de vous l'écrire...

Vous avez du nez.

Le nom du récipiendaire, que j'admire et respecte, n'est pas le problème en soi. Son humilité n'a pas à souffrir de nos félicitations bien méritées et mes prières l'ont accompagné ce vendredi. Son doctorat rejaillit sur le clergé de la Fraternité St-Pierre et sa crédibilité théologique. Pas de fausse humilité ! Bra-vo. D'autant que la covid est passée par là...

Comme une soutenance est aussi publique qu'un mariage civil, le nom est aussi public que le jury. Toulouse était trop loin pour moi, qui ne suis ni retraité ni célibataire... Au moment où M. l'abbé recevait ses lauriers, juste après mon travail et l'école, j'enterrais avec mon jeune fils un ami de 90 ans au cimetière voisin, assisté jusque dans la fosse par notre excellent et dévoué curé (soutane, deux formes de la messe). Le soir même à Orléans, il y avait une conférence sur... Jeanne d'Arc avec Mtre Trémolet de Villers et quelques autres. N'ayant que deux bras et charge de famille...
Je signale une nouvelle biographie de Jeanne, par Valérie Toureille, Professeur à l'U. de Reims. Grande spécialiste du XVe s. Je n'ai pas lu, mais c'est nécessairement excellent.

J'ai associé aussi la FSSPX dans mon message. Si tel ami prêtre de cette Fraternité s'est par hasard reconnu, ou si ses confrères ont compris, c'est tant mieux. Ce prêtre a soutenu en Sorbonne, comme je l'ai déjà écrit, a publié un livre fort solide au Cerf issu de son travail, notamment. C'était sa deuxième thèse... Cet abbé devrait être élu à l'ICP ! Je ne pense pas qu'il ait pensé une seconde corrompre son âme en fréquentant ce genre de murs laïcisés. Je préfèrerais, à choisir, enseigner à la Sorbonne plutôt qu'à l'Institut Catholique de Paris...

Je profitais de l'occasion pour pointer l'opposition irrationnelle chez certains Tradis au sujet de diplômes passés par des facultés catholiques (encore ici et là solides) ou des universités d'Etat (Strasbourg aussi bien que la Sorbonne) ou pontificales. Mes chers Dominicains de Toulouse, de Fribourg et de l'Angelicum ne sont pas des charlots et sont, quoi qu'on en dise parfois ici, les héritiers légitimes de st Dominique. Si ici quelqu'un a suivi un jour les cours du RP Tavuzzi à Rome, il saura de quoi je parle. En habit, dans une salle lumineuse composée de la terre entière, cet enseignant passe par cinq langues en une heure, avec quelques notes sous les yeux, tout en parlant de l'Inquisition au XVe siècle. Si les Instituts tradis ou "para-tradis" envoyaient des fournées (!) de clercs en thèse en certains lieux, cela ferait réfléchir, et qui sait ?, un de leurs membres pourrait être enfin recruté. Les vieux jésuites qui nous quittent, ne sont pas vraiment remplacés en France. Il faudrait aussi tactiquement occuper le vide et daigner contribuer à Communio et quelques lieux d'échange de ce genre, et ne pas jouer l'isolement à tout va. C'est l'impression que cela donne en France pour ce que je sais et vois. Quand un curé invite des prêtres traditionnalistes, il est bon que ceux-ci viennent, comme cela arrive. Et au pire, qu'ils restent en surplis au choeur. Cela arrive. Mais il y a aussi parfois des cartons de remerciements fort peu sympathiques. Quand on se connaît autour d'une table, les barrières tombent. Des prêtres NOM tendent des mains. Je sais aussi qu'on ne fera pas tomber les préventions d'un évêque ou d'un prêtre enragé, dans le sens inverse, et c'est minable. Un prêtre fera une grande leçon pour sauver de la pluie des clandestins afghans, mais n'aura pas un mot pour les enfants qui doivent suivre la messe sous une tente ou dans une salle des fêtes.

Il n'y a pas que le Centre-Sèvres (que je connais bien pour y être allé des dizaines de fois...) et l'ICP pour défendre la foi et l'exposer dans des thèses rédigées selon les règles de l'art du début du XXIe siècle (et non du XIXe s. A ceci près que les défenseurs d'un XIXe s. imaginaire seraient incapables de rédiger leur thèse en latin, et moi aussi...).

Pour aggraver mon cas, un prêtre de l'ICRSP m'a fait l'amitié de m'offrir la thèse publiée de leur vicaire général aux Presses Universitaires du Latran. Il s'agit d'une thèse sur la spiritualité canoniale. L'historien est un peu gêné, car la chronologie est élastique et légère. C'est un peu le principe du droit canon et bien souvent de la théologie... Et quand on m'offre, je lis. Sauf si c'est en russe ou en arabe...
Je sais qu'ici et ailleurs certains pouffent au sujet de la canonicité des membres de l'IRCSP. Permettez-moi d'affirmer une fois encore que cet Institut a parfaitement le droit de militer pour ce mode de vie. En France, il existe deux groupes de recherche sur les chanoines séculiers. Etant le seul à appartenir aux deux, je puis affirmer que les railleurs de l'ICRSP n'y connaissent absolument rien. Au XIIe s., et même avant..., est-ce qu'un groupe de chanoines séculiers demandait le droit pour s'installer quelque part ? En ville, oui, à la campagne, rien n'est moins sûr. Au XIIe s., des chanoines séculiers de cathédrale du Midi avaient encore des enfants à charge et parfois une femme. Restez bien assis. L'hypocrisie des chanoines avec leur pédissette (= bonne à tout faire, nuit comprise) au XVe s., bien connus à Reims, ne vaut pas mieux. Et le mode de vie des clercs du Midi ne choquait pas spécialement, en 1150.

Je n'ai pas encore imprimé la thèse de l'un des lecteurs sur les chanoines français du XIXe s. (c'est aujourd'hui que les Mélanges Leniaud sont offerts au dédicataire !).

Dans mon cher Langrois, j'ai béni cet été la tombe du chanoine Marcel, qui fut à la fin de sa vie curé de très petits villages dans les années 50-60. Il avait soutenu une thèse d'Etat à Paris et deux autres thèses à Rome. Quel parcours ! (il est vrai que Rome, avant le concile, faisait soutenir des thèses préparées parfois en une année, ce qui me laisse très songeur sur le niveau réel. Lire les carnets inédits du cardinal Martin qui enchaîne licence et thèse en une année, comme au XVe s.).

Vous réitérez :

Je profitais de l'occasion pour pointer l'opposition irrationnelle chez certains Tradis au sujet de diplômes passés par des facultés catholiques (encore ici et là solides) ou des universités d'Etat (Strasbourg aussi bien que la Sorbonne) ou pontificales.

donc je vous pose la question que j'avais mise de côté la première fois : vous avez vu ça où ? Encore une idée toute faite que vous avez sur les tradis ? Pour ma part, jamais vu.

Cordialement
Meneau

Vous prétendez certainement connaître chaque Tradi de ce pays, par exemple ?

Et vous discutez certainement avec un nombre conséquent de prêtres des diverses tendances, aussi bien que de professeurs de facultés catholiques (et même deux recteurs, l'un mort, l'autre recteur d'une Université catholique d'une capitale africaine). Si c'est le cas, alors mon constat ne relève pas de l'invention.

Mon expérience du monde tradi se cantonne à la France et je n'ignore pas que ce pays n'épuise pas la diversité de ce petit monde.

Il y a des intervenants qui fonctionnent en université (sic et re-sic) d'été en vase clos et fermé. On s'invite entre soi et pas question de se frotter au monde païen. Le degré de contestation n'est pas alors pas très élevé. On accepte éventuellement de frayer avec des tendances néo-païennes ou à la mode des cheveux très courts. J'avais été choqué de voir une croix celte sur le blouson d'un fidèle dans une chapelle, le desservant à qui j'avais rendu compte de la chose, m'avait dit que j'avais tort. Pourquoi pas un béret carliste ou une chemise brune ? Je n'ai qu'une cravate avec des lys, et je la porte moins d'une fois l'an...

Si vous pensez que 100% des Tradis, clercs compris, accordent leur confiance aux universités et aux facultés, laissez-moi rire. Il s'en trouve pour y voir Satan, les maçons, le concile, etc. Il se trouve des familles qui tomberaient en syncope si leur fille se mettrait à fauter avec un St-Pierre ou un St-Pie X, si ce n'est pas la bonne tendance (je vous concède que ce sera mon cas si je vois débarquer un mahométan, un CRC ou un Scout de France, pire, un footballeur allophone...). Les écoles sous contrat sont parfois décriées, sans même avoir étudié l'ambiance.

Je n'aurai pas la cruauté de demander combien de théologiens (i.e. docteur en théologie) et de philosophes dans telle communauté. On ne peut pas se donner les grades soi-même. Et évidemment, pas de maîtres en théologie par exemple chez les Dominicains (ou supposés tels) si ce n'est pas le seul et unique Maître Général qui donne le titre.

Ou un nombre important ?

Mes études universitaires, bien que Tradi au front bas et aux cheveux aussi courts que mes idées : maîtrises, DEA et CAPA, outre le diplôme de langue de la chambre franco-allemande de commerce et d'industrie, ont laissé quelques traces.

Et j'ai eu le Bac en juin 1980, l'année où il y a eu le moins de reçus. Une autre époque !

Il s'en trouve pour y voir Satan, les maçons, le concile, etc. Il se trouve des familles qui tomberaient en syncope si leur fille se mettrait à fauter avec un St-Pierre ou un St-Pie X, si ce n'est pas la bonne tendance

Qu’il y en ait c’est une certitude. Mais est-ce représentatif ? Et est-ce que ça valait toutes ces tirades indigestes ?

dans un lieu desservi par la FSSP, par l'IBP ou par un prêtre diocésain célébrant dans le même rite ? Il s'en trouve, certes. Mais ce n'est pas - en France - systématique.

Je ne dis pas en 1989, mais en 2020.

Je connais plus d'un endroit où la frontière étanche est plus surveillée que le mur de Berlin.

Pour ne parler que des desservants de St-Nicolas, qu'on ne me dise pas qu'ils ont tous une même approche des choses... On ne se fait pas capucin pour les seuls aspects esthétiques pileux. Il y a des raideurs et des obsessions qui font peur. Mgr Fellay n'est pas dans cette catégorie et porte la même douceur que le fondateur de sa Fraternité. Il y a des prêtres qui refusent et refuseraient d'échanger avec moi, car je suis susceptible d'être un espion, parce que je suis contaminé par le concile, parce que je suis un vulgaire laïc, parce que je vote ! C'est amusant, car les mêmes doivent utiliser internet, qui est tout de même une chose très moderniste et par laquelle passent bien des oeuvres de Satan... C'est la même fermeture du côté de prêtres et évêques NOM qui refuseraient de parler à leurs confrères "de l'autre bord" et à leurs fidèles. Je le sais bien. Je parle à tout le monde et je ne suis d'aucune chapelle. En dehors du GREC endormi, je ne connais pas beaucoup de publications oecuméniques au sein du monde traditionnel français. Chacun fait sa soupe alors que les forces ne sont pas si nombreuses que cela. Le club des Hommes en noir (allô ?) va dans le sens de ce que je souhaite voir davantage. Et ce forum, évidemment, même si on ne peut pas dire que les prêtres de la FSSPX sont légion, comme ceux de l'ICRSP. C'est bien leur droit au demeurant et il faut user de prudence, ne pas s'énerver, etc.

... de ce que vous ne connaissez pas. Comme d'habitude.

comme d'hab.

Je vous dis simplement que je n'ai jamais entendu un tradi cracher sur des "diplômes passés par des facultés catholiques (encore ici et là solides) ou des universités d'Etat (Strasbourg aussi bien que la Sorbonne) ou pontificales."

Et oui, je fréquente ou ai fréquenté pas mal de paroisses tradis de diverses tendances (y compris non tradis d'ailleurs), dans plusieurs pays et discuté avec de nombreux prêtres.

Comme vous le dit Vincent F plus bas, ce n'est pas parce que vous en avez trouvé quelques uns qu'ils sont représentatifs. On trouve bien ici même des tradis qui pensent que la terre est plate, c'est bien loin de faire du monde tradi un monde de platistes.

Alors certes, vous parliez de "certains" tradis. Si ça ne représente que 0,01% du monde tradi, je ne vois pas ce qu'apporte la stigmatisation que vous en faites sur le FC.

Quant à l'entre-soi, c'est vrai que c'est une tendance du milieu tradi. Mais le Lundi matin, le tradi va au boulot comme tout le monde, et lorsqu'il cherche un travail, il est bien obligé d'avoir une qualification. Il y a des tradis tout aussi instruits et savants que le RP dont vous nous vantez les cours. Y compris des clercs.

Mais pour envoyer des "fournées de clercs" dans les universités, il faudrait qu'il y ait un nombre bien plus considérable de clercs tradis que ce que représente le monde tradi.

Cordialement
Meneau

de gens qui adorent se prendre pour des victimes.

Il faut ne pas savoir lire pour croire que je "stigmatise" un monde entier... Ou alors il faut aimer se prendre des coups de fouet, les chercher, vivre en état obsidional comme au bon vieux temps.

Comment se fait-il qu'il n'y ait pas davantage de Jean de Viguerie ? Ou de Philippe Ariès ? Le clergé diocésain et l'épiscopat ignorent dans leur quasi-totalité tout du petit monde traditionnel. Ce sont des vies parallèles qui ne se croisent jamais. Il faudrait savoir tendre parfois les bras et même être tacticiens pour provoquer les occasions. L'évêque peut venir une fois l'an confirmer, la belle affaire. Il y va souvent comme une corvée, j'imagine, comme j'irais chez le dentiste.

Dire qu'on mélange tout est la réplique préférée de l'élève qui veut se défausser.

Il y a des séminaires, y compris traditionnels, qui feraient bien d'envoyer parfois leurs séminaristes dans de vrais cours d'universités catholiques pour voir la différence... Je serais curieux de connaître le nom des revues auxquelles certains lieux sont abonnés. Seraient-ils capable d'accueillir des femmes pour enseigner, même ponctuellement ?

L'exégèse est-elle un domaine prisé par le clergé traditionnel ? On doit frémir à l'idée d'aborder la datation et la paternité de certaines parties du Nouveau Testament. Horreur et damnation. L'Ecole Biblique de Jérusalem a de la place. Et l'archéologie chrétienne ? Et le Byzantinisme ? Et la philosophie ? L'abbé de Tanouarn, certes. Et puis ?

Stigmatiser est un terme de gens qui adorent se prendre pour des victimes.

Rassurez-vous, je ne me sentais pas du tout visé par votre "pique" puisque les gens que vous "piquiez" ne sont pas du tout représentatifs du monde tradi tel que je le connais.

Dire qu'on mélange tout est la réplique préférée de l'élève qui veut se défausser.

On parle de " l'opposition irrationnelle chez certains Tradis au sujet de diplômes passés par des facultés catholiques (encore ici et là solides) ou des universités d'Etat (Strasbourg aussi bien que la Sorbonne) ou pontificales." et vous nous répondez entre autres : "Il se trouve des familles qui tomberaient en syncope si leur fille se mettrait à fauter avec un St-Pierre ou un St-Pie X". Vous voyez où est le mélange ? Mais je ne perdrai pas de temps à faire le recensement de toutes les digressions hors-sujet qui jalonnent vos différents posts.

Au moins ma question aura permis de vous faire préciser votre pensée... et je dois reconnaître que je suis assez d'accord avec certains de vos constats.

Cordialement
Meneau

Il y a ceux qui pensent que le Syllabus a la moindre pertinence pour 2020 et doit être récité par coeur, et ceux qui ne prennent pas tout comme un mille-feuilles digne des hadits.
Quand je dis une prière chaque été sur la tombe de Mgr de Ségur, ce n'est pas pour lui demander qu'il m'aide à lutter contre les maçons dans l'Eglise !

Je suis épaté par la connaissance du moindre conciliabule à la gomme pour dire que tel livre et telle posture sont interdits. Lors même que le 4e concile du Latran, autrement plus élevé dans la hiérarchie des assemblées, instaure par le proprius sacerdos la fonction de curé pour les âmes.
Or le tradi se contre-moque de son curé territorial ! Et de faire ses Pâques dans sa paroisse...

Quand il ne s'agit pas de définitions dogmatiques, les conciles oecuméniques n'ont pas plus de valeur pour aujourd'hui que l'almanach.

Je ne me considère pas en dehors des Tradis, mais comme je sais qu'il a des étiquettes chez certains, avec un suivi de la trace et des origines... Il faudrait n'aller que dans des lieux dûment autorisés et surtout, considérer que le NOM n'est servi que par des inconscients...

Pour quelqu'un qui, à la différence de vous je crois, n'a jamais mis les pieds à un office de la FSSPX, j'ai suivi une partie de la messe d'Ecône de ce matin et ma boîte aux lettres de ce matin m'a apporté un tiré à part d'un ami prêtre de ladite Fraternité, qui dut réagir, j'imagine, à un message d'hier. Cela ne s'invente pas. Ce prêtre corrige à sa façon délicate mon pessimisme sur l'absence généralisée de ponts entre différentes sensibilités de l'Eglise.
Il faut parfois oser. Le nonce aurait pu débarquer ce matin à Ecône après la messe, non ?

Comme je suis un catholique libre, je ne m'interdis pas d'aller un jour à tel office. L'occasion ne s'est jamais présentée et pour moi, depuis Benoît XVI, les choses sont éclaircies et je ne veux pas jouer aux puristes. J'ai connu tant de prêtres et de laïcs en pleine communion avec le pape qui ont dit et fait des choses atroces... Je me suis ennuyé profondément des heures à suivre les messes des zombies en bleu à Notre-Dame, troublés par le flux continuel des curieux et des touristes aux grosses cuisses. Je sais d'autres églises tout près de là, St-Julien-le-Pauvre et St-Nicolas notamment, auraient été des lieux plus apaisants et édifiants, pour dire vite.

Arrivé à Orléans pourtant (oui, chez des tradis ralliés) il y a fort longtemps. Le 1er mai tombait un dimanche...

Le monde tradi tel que vous le décrivez, celui d'une Tradition courageuse mais marginale et subdivisée en chapelles concurrentes tire à sa fin. La moitié des dessertes traditionnelles en France sont diocésaines, et le confinement, qui a fait des tradis les seuls continuateurs de la messe (voire des sacrements) et ceux qui ont rétabli la liberté de culte y compris pour les modernos, finit d'effacer les frontières et de faire franchir le pas aux catholiques qui longtemps hésitaient (notamment rebutés par l'entre soi un peu hostile)

D'autant que chez les tradis, pas de rubalise dans l'église, pas de flicage, pas de gel sur les mains du prêtre entre chaque hostie et communion sur la langue.

Il va falloir apprendre à vivre libre...

Ps : les "chanoines" de l'ICRSP sont marrants, mais avoir bazardé les soutanelles rouges pour ce bleu canard triste, vraiment...

Je ne comprends pas votre argumentaire sur les "chanoines" de l'ICRSP.
Nous sommes tous d'accord sur le fait que le clergé n'a pas tout le temps été édifiant, il n'y a rien de nouveau sous le soleil.
Mais en quoi les turpitudes de clercs qui appartenaient à un chapitre qui avait une existence réelle en tant que corps, avec obligations liées à un office choral dans un lieu déterminé pourraient être comparées au ministère d'ecclésiastiques contemporains certainement plus vertueux mais dénués d'office et d'église canoniaux, donc de ce qui fait l'essence d'un chapitre ?
On ne va pas relancer ce marronnier mais les prêtres de l'ICRSP, pour la plupart de bons prêtres, ne sont certainement pas des chanoines au sens traditionnel du terme et le terme "ad instar canonicorum" le confirme bien. Ils se sont donnés ce qu'on appelle pudiquement un titre de courtoisie, comme ils se sont donnés une tenue de fantaisie.

J'ai bien aimé le "titre de courtoisie". Très spirituel. Je partage naturellement votre concession sur la qualité de ces prêtres et séminaristes.

Comme vous m'y invitiez, j'ai sollicité de notre hôte votre mail, mais cela s'est perdu dans les messageries.
Vous taperiez mon nom et "chanoines", vous tomberiez sur mon mail et une pelletée de travaux canoniaux. Je ne suis plus compétent au-delà de 1520.

Pour provoquer : croyez-vous que les prieurés que nous connaissons sont bien habités par des prieurs ? croyez-vous qu'un seul Dominicain au monde d'avant 1980 ait été capable d'être en lévitation, hors de toute juridiction du Maître Général ? croyez-vous que les évêques étaient bien dans leur assiette quand ils ont créé un archevêque à Dijon ad experimentum ? et quand ils ont créé un archevêque de Sens suffragant de l'archevêque de Dijon ? croyez-vous que la soutane blanche du pape doive nécessairement être le travestissement du froc de st Pie V et qu'elle n'a pas nécessairement lieu d'être ? Je persuadé que François nous fera une jolie photo en bleu de travail et en chaussons avant sa renonciation, pour nous faire réfléchir sur les apparences et la fatuité des habits ecclésiastiques. Vous verrez !

Au lieu de poser une foule de questions sans rapport avec le sujet (il est d'ailleurs amusant de s'autoriser de tous les abus du passé pour justifier une situation bancale du présent), répondez simplement à la question suivante :

Qu'est-ce qu'un chanoine séculier qui n'est attaché au chœur d'aucune église cathédrale ou collégiale ?

Ma réponse est qu'il ne s'agit pas d'un vrai chanoine et qu'il n'est pas nécessaire d'aller plus loin (et moi aussi, je pourrais me vanter de travaux canoniaux).

Peregrinus

Mais que voulez-vous ?

Et les prieurés de la FSSPX, combien de prieurs ? Que mes amis de la FSSPX ne prennent pas cela pour eux. Quand les diocèses parlent de paroisses pour qualifier des groupement de 60 clochers, c'est aussi un abus de langage. Et les archevêques suffragants d'archevêques sont le fruit des cogitations des évêques français de l'an 2000.

Ou du moins ça s'est fait. Après les invasions normandes en Bretagne les paroisses ont été regroupées, et subdivisées à nouveau ensuite au niveau des anciennes dessertes, puis en trêves et de là en paroisses (exemples Pornichet, la Trinité sur Mer ou St Malo de Guersac)

La logique était la même : faire autant avec beaucoup moins, et dans un contexte de "deche"

Et il fut aussi un temps où le mot parrochia désignait... l'espace d'un diocèse. Je sais, je sais.

J'ai médité sur les ruines de la cathédrale d'Aleth cet été.

Vive la Bretagne !

Pour le cas dont je parlais, "ensemble paroissial" est laid, mais plus conforme. Un curé qui n'accompagne pas ses derniers fidèles dans la tombe ne mérite plus le mot de curé. Et comme les confessions ont largement disparu, idem. Il serait bon que les chapelles traditionnelles jouissent des sceaux, d'une comptabilité indépendante, des registres. Nous sommes adultes ! Ce n'est pas le cas partout et c'est infamant.

A Orléans, l'évêque, conseillé très mal par Mgr Eychenne alors son vicaire général, a supprimé les fonctions de curé et de vicaires, au profit de pôle missionnaire (à la c...). Je relève du Pôle VI. Cela ne s'invente pas. Or ces gens qui veulent coller au peuple, suppriment des mots très beaux que le maire le plus éloigné de l'Eglise comprend.
Je ne suis pas certain que cela soit bien canonique par ailleurs. Quand des diocèses auront dix prêtres, il faudra les supprimer ou les fusionner. On vivra cela, hélas. Qu'on le veuille ou non, l'Eglise n'est pas d'abord constituée des fidèles. Un diocèse avec 20 000 croyants n'est rien si l'évêque ne peut aligner que six prêtres et douze diacres ! On aura beau jeu de dire que le diocèse est constitué de x habitants (repris sur la notice du département dans wikipedia), cela n'englobe pas - loin de là - tous les gens concernés. Dans les départementaux très bigarrés, les catholiques sont devenus archi-minoritaires.

Bonjour Monsieur le modérateur du Pôle VI !
J'ai appelé ainsi mon jeune curé, qui savait parfaitement que je trouvais la chose particulièrement ridicule (et lui aussi).

Pôle vi c'est Orléans sud non ?

Pourquoi systématiquement regrouper ou supprimer les diocèses qui n'ont plus beaucoup de prêtres. Le regroupement est déjà pratiqué et c'est un processus qui se mord la queue : on regroupe pour faire des économies, on casse des dynamiques locales, donc les gens se desengagent, les recettes tombent et faut encore regrouper.

Au niveau politique c'est pareil : plus c'est gros, moins les gens sont engagés.

Et finalement les ensembles sont tellement gros qu'on manque de gens pour les gérer (1/3 des gens pressentis pour être évêque refusent)

La solution ne serait elle pas plutôt de scinder les évêchés departementaux qui se meurent et de rapprocher les structures des gens ?

et les bourgs.

Les gens des campagnes, parfois sans voiture ou trop vieux, peuvent mourir la bouche ouverte. Et avec cela, le bon tradi des villes conspuera la messe anticipée ! Une paroisse de mon diocèse natal n'a qu'un curé et s'étend sur 70 km ! Il est donc légitime que certains aillent dans une église plus proche (30 km plutôt que 60 km) ou même ne sortent pas du tout en hiver ou tard le soir. Ma grand-mère n'a pas de voiture et personne au village pour la conduire à la messe, dans une paroisse de 40 villages, desservie par un curé valeureux malgache. On est au bout du bout de ce qui peut survivre. Et encore, ce curé fait les enterrements sans messe. En d'autres lieux, des laïcs ont pris le relais.

Les messes uniques de rassemblement font aussi illusion. Mon vieux curé disait pour ses sept villages une messe chaque jour de la semaine dans les églises différentes. Le samedi une le matin, le soir la messe anticipée, et deux le dimanche. Jusqu'à ses 85 ans.

Même les St-Martin rassemblent en certains lieux les messes en un ou deux lieux. Des églises n'ont plus jamais la messe à l'année le dimanche.

Les chapelles tradis ont le luxe d'être fixes. Les tradis des villes qui vont à la messe à pied ne savent pas leur chance. Les desservants ont un public captif et docile, initié. Tant mieux. Mais qu'ils pensent chaque jour aux pauvres prêtres, parfois usés, qui doivent jongler avec la société entière, baptiser à tour de bras, enterrer au milieu de familles totalement étrangères à toute pratique, se farcir des maires hostiles et des associations qui voudraient se servir de l'église...

Et des abbés tradis (ralliés ou diocésains souvent) qui font le tour de leur département (comme naguère l'abbé Jestin dans le Loiret et maintenant dans l'Aunis, ou l'abbé Dainville maintenant dans le Loiret), sans oublier les curés diocesains qui assurent aussi des messes traditionnelles.

Cela dit scinder des diocèses pour rapprocher célébrants et structures des gens permettrait de ne pas oublier les campagnes tout en couvrant bien les villes moyennes où souvent la pratique résiste mais les moyens manquent.

Exemple.

Pour un diocèse tel que l'Ardèche ça nous ferait au moins 3 diocèses à Tournon, Privas et Largentiere, "suffragants" de Viviers, ancien évêché qui deviendra du coup archeveché.
Les recteurs de Tournon, Privas et Largentiere deviendraient évêque, avec la charge de gérer leur secteur - plus petit, il permettra quand même de mettre le paquet sur les villes (Viviers aura Aubenas en rab et le Teil) sans emporter de responsabilités écrasantes.

Dans d'autres diocèses il sera simplement question de rétablir les diocèses supprimés à la Révolution (le Tricastin par exemple, ou celui de maurienne)

Qu'en pensez vous ?

Actuellement, la tendance (ou plutôt : la fausse bonne idée dominante) serait plutôt à envisager un regroupement des diocèses, quitte à ce que les bâtiments épiscopaux soient mis à la disposition de l'Etat.
Surtout, par pitié, ne touchons pas au découpage des diocèses !...

Subdiviser les diocèses comme vous le proposer consisterait à faire d'un doyen ou d'un vicaire épiscopal un évêque. Et de son doyenné un diocèse.
Or :
1) tous les doyens ne sont pas aptes à devenir évêques, de même que tous les prêtres ne sont pas aptes à être curés ou doyens (ce qui explique d'ailleurs pourquoi on regroupe souvent des paroisses avec quelques vicaires autour d'un curé vraiment compétent).
2) Ces diocèses seraient microscopiques, avec un nombre de prêtres insignifiant. Et on voit ce que ça donne avec des petits diocèses récemment créés comme Belfort (ou certains autour de Paris) : trop peu de prêtres, il devient impossible de les déplacer.
3) enfin un changement de dénominations (évêques au lieu de doyens) ne résoudrait aucun problème.

N'imitons pas les régimes soviétiques en supprimant d'un trait ou en changeant des mots ou des fonctions, sans régler les problèmes de fond.

Le redécoupage de 2000 était d'une rare bêtise.

Un évêque du Havre, de Belfort, ah ah ah.

Nos évêques n'ont déjà pas de quoi avoir un secrétaire prêtre, un chauffeur, une secrétaire à temps plein... De grosses villes n'ont plus qu'un curé, éventuellement un vicaire et deux prêtres en retraite.