Le Forum Catholique

Apparition de Notre Dame de la Salette

La Sainte Vierge : «Avancez, mes enfants, n'ayez pas peur ; je suis ici pour vous annoncer une grande nouvelle !»

«Si mon peuple ne veut pas se soumettre, je suis forcée de laisser aller la main de mon Fils. Elle est si lourde et si pesante, que je ne puis plus la retenir.

«Depuis le temps que je souffre pour vous autres ! Si je veux que mon Fils ne vous abandonne pas, je suis chargée de le prier sans cesse.

Et pour vous autres, vous n'en faites pas cas. Vous aurez beau prier, beau faire, jamais vous ne pourrez récompenser la peine que j'ai prise pour vous autres. «Je vous ai donné six jours pour travailler, je me suis réservé le septième, et on ne veut pas me l'accorder.

C'est ce qui appesantit tant le bras de mon Fils. «Ceux qui conduisent les charrettes, ne savent pas parler sans y mettre le Nom de mon Fils au milieu. Ce sont les deux choses qui appesantissent tant le bras de mon Fils.

«Si la récolte se gâte, ce n'est qu'à cause de vous autres.
«Je vous l'ai fait voir l'année passée par les pommes de terre ; vous n'en avez pas fait cas ; c'est au contraire, quand vous en trouviez de gâtées, vous juriez, et vous mettiez le Nom de mon Fils. Elles vont continuer à se gâter, à la Noël il n'y en aura plus». [...]

Message et « secrets » révélés par Notre-Dame de La Salette

Litanies 1 de Notre-Dame de la Salette.

Litanies 2 de Notre-Dame de la Salette.



Prière

Souvenez-Vous, ô Notre-Dame de La Salette,
véritable Mère de douleurs,
des larmes que Vous avez versées pour moi sur le Calvaire:
souvenez-Vous aussi de la peine que Vous prenez toujours pour moi,
afin de me soustraire à la justice de Dieu,
et voyez si, après avoir tant fait pour votre enfant,
Vous pouvez maintenant l'abandonner.
Ranimé par cette consolante pensée,
je viens me jeter à vos pieds,
malgré mes infidélités et mes ingratitudes.
Ne repoussez pas ma prière,
ô Vierge Réconciliatrice,
mais convertissez-moi;
faites-moi la grâce d'aimer Jésus par-dessus tout,
et de Vous consoler Vous-même
par une vie sainte
pour que je puisse un jour Vous voir au ciel.

Ainsi soit-il.

V. Notre-Dame de La Salette, Réconciliatrice des pécheurs,

R. Priez sans cesse pour nous qui avons recours à vous

Source : evangelium vitae

....Ave Maria.
Bon Dimanche a vous et famille.

ici

ICI

Où il apparaît qu'il existe certaines contradictions entre les versions du "Secret" de 1851 et celle de 1879.

Selon la version de 1851, la Vierge (en des termes qui annoncent le secret de Fatima) indique :

« Le pape sera persécuté de toutes parts : on lui tirera dessus, on voudra le mettre à mort, mais on ne lui pourra rien, le vicaire de Dieu triomphera encore cette fois. »

Dans la version de 1879 ces paroles disparaissent et deviennent :

« Rome perdra la foi… elle deviendra le siège de l’antéchrist… Il y aura une éclipse de l’Eglise »

1) Vous voyez des contradictions là où il n'y en a pas. L'un n'empêche pas l'autre :

- on a essayé de tuer le pape ;
- Rome a perdu la foi !

Les passages que vous citez prouvent au contraire la véracité du message !


2) Des livres que vous devriez lire



ici

C'est la thèse que vous défendez. La secret de 1879 serait la version complète de la révélation de 1846. Il existerait une version (tronquée ? abrégée ? ) de cette révélation, celle de 1851, adressée au pape, puis la version complète, celle de 1879, adressée aux "médias" de l'époque.

Soit, mais dans l'hypothèse d'un secret-gigogne dont Mélanie révèlerait progressivement le contenu, nous devrions retrouver dans la version de 1879 TOUT, et sur le mode littéral, ce qui était présent dans la version de 1851, PLUS ce qui en avait été omis, or ce n'est pas le cas comme le montre l'exemple que j'ai cité.

Ce fait est d'autant plus gênant que cela ne cadre pas avec ce que nous savons des révélations privées authentiques. Les bénéficiaires de ces messages surnaturels sont transformés en une sorte de bobine enregistreuse (c'était le cas de Soeur Lucie). Lorsque d'authentiques messagers rapportent les paroles entendues, ils le font sur un mode automatique, qui ne demande pas d'effort mental particulier pour se les remémorer. Les paroles du message sont gravées à jamais dans la mémoire du voyant et celui-ci ne s'écarte jamais de leur littéralité. Or, ce n'est pas ce que nous constatons lorsque nous comparons les deux versions de ce qui serait le même secret. Il existe des éléments présents dans la première version et absents de celle de 1879, et cela est très, très mauvais signe.

Quelque chose me fascine chez vous Jean-Paul, vous savez être d'une retoutable rationalité lorsque vous défendez l'autonomie et la cohérence de l'ordre naturel, mais vous ne semblez aucunement troublé devant les délires mystiques de l'autobiographie mélaniste qui devrait vous conduire à reconsidérer tout ce qu'a dit et écrit Mélanie après que sa mission fut accomplie. Je fais ici référence aux paroles de l'évêque de Grenoble en 1855 : "La mission des bergers est finie, celle de l'Eglise commence."

Bonjour,

Ce sujet a passionné beaucoup et depuis fort longtemps. Et les faits ne plaident pas pour une grande crédibilité du secret "tardif" (la version de 1879 qui doit être la 4ème ou 5ème de mémoire) :

- ce secret, comme vous le soulignez Candidus contient des pans entiers nouveaux par rapport à celui rédigé en 1851 (et retrouvé récemment cf. livre de M. Corteville / R. Laurentin), notamment une critique rétroactive de Napoléon III et les fameuses sentences concernant Rome et l'antéchrist

- la lecture des ouvrages (comme ceux de l'abbé Combe qui hébergea Mélanie les dernières années de sa vie ou encore celui de F. Corteville sur les défenseurs du secret de la Salette) met en lumière de réels problèmes concernant ce secret et le "mysticisme" de Mélanie. Quelques exemples :

Mélanie aurait ainsi été privilégiée : elle voyait les anges gardiens, discutait régulièrement avec le Christ (qui lui apprenait beaucoup de choses, parfois très triviales comme "comment peser le sucre pour faire de la confiture"), annonçait les catastrophes à venir... à la lecture des divers ouvrages, j'ai eu le sentiment que Mélanie était devenu un médium.
Dans une lettre du 20/09/1896, elle indique que la grand-mère de l'antéchrist a du naître le 19 septembre 1896!
Cette information, de la plume d'une mystique de ce calibre, n'est pas à négliger...
Sauf qu'à l'époque il y a une autre personne qui annonce ce type d’événements : Diana Vaughan. Pour ceux qui ne connaissent pas cette histoire, il s'agit du canular de Léo Taxil!
Cela donne un côté peu crédible aux récits de Mélanie (si elle voyait le Christ très fréquemment et que celui-ci lui enseignait des choses anodines, comment pouvait-elle en parallèle croire les récits de Léo Taxil?)
Lorsque Léo Taxil annoncera sa supercherie en 1897, Mélanie n'eut d'autre choix que de s'enferrer dans une explication que l'abbé Combe nous livre dans son journal (dernières années de Sœur Marie de la Croix, bergère de la Salette) :

« _ Mais pouvez-vous dire qu’on a changé Léo Taxil ? Pouvez-vous dire que les méchancetés des catholiques sont cause qu’il est retourné à la franc-maçonnerie ? Comment ne voyez-vous pas qu’il s’est toujours moqué des catholiques ? Lui-même l’a dit en 1897, quand on le somma de produire sa Diana Vaughan, il leur a ri au nez.

_ Diana Vaughan, mon Père, n’est pas un mythe. La courageuse femme qui avait confiance en lui, ne sachant pas qu’il était redevenu mauvais, se rendit réellement à Paris, et il la livra.

_ Qu’est-ce que vous me racontez ! Vous l’avez vu la livrer ?

_ Oui, mon père. La nuit il est allé la chercher à la gare ; en route il lui dit : « J’ai des précautions à vous indiquer, entrons dans cette maison. » Quand elle mit le pied dans la première chambre à gauche, elle tomba dans une trappe.

_ Alors, c’est plus qu’une fripouille, c’est un assassin !

_ Il ne l’as pas assassinée. Il fut payé pour la livrer, et on lui avait dit qu’on se contenterait de l’emprisonner.

_ S’est-on borné à la séquestrer ?

_ Les palladistes l’ont fait souffrir, ô ! combien, mais celle-là n’apostasiera pas !

_ Vous avez vu tout cela ?

_ Je l’ai vu se faire. »

A moins de croire au canular de Léo Taxil (il y en a encore de nos jours), il est difficile de suivre Mélanie.

Un des problèmes est que Mélanie a été influencé par mal de personnes de son époque (comme Amédée Nicolas, avocat Marseillais féru de textes apocalyptiques) qui attendait "l'apocalypse".

Le Vatican du condamner un certain nombre d'ouvrages sur le sujet, notamment des livres de l'abbé Combe (comme celui au titre évocateur "le grand coup du 19/09/1896").

Finalement, le Vatican tentera de mettre un terme aux discussions autour du "secret de La Salette" :

"Il ne manque pas de gens, même appartenant à l’ordre ecclésiastique, qui, en dépit des réponses et des décisions de la Sacrée Congrégation elle-même, continuent – par des livres, brochures et articles publiés dans des revues périodiques, soit signés soit anonymes – à traiter et discuter la question dite du “Secret de La Salette”, de ses différents textes et de ses adaptations aux temps présents ou aux temps à venir ; et cela non seulement sans l’autorisation des Ordinaires, mais même contrairement à leur défense. Pour que ces abus, qui nuisent à la vraie piété et portent une grave atteinte à l’autorité ecclésiastique, soient réprimés, la même Sacrée Congrégation ordonne à tous les fidèles, à quelque pays qu’ils appartiennent de s’abstenir de traiter et de discuter le sujet dont il s’agit, sous quelque prétexte et sous quelque forme que ce soit, tels que livres, brochures ou articles signés ou anonymes, ou de toute autre manière."

Pour ma part, j'en reste donc aux récits initiaux des apparitions et tient pour nul la fameuse version du secret de 1879.

Bonne soirée.

Ce que vous écrivez est frappé au coin du bon sens. Je souffre chaque fois que je lis ou que j'entends des citations de ce pseudo-secret. C'est la crédibilité de notre famille de pensée qui chaque fois se trouve blessée. La défense de la foi traditionnelle dispose de tant d'arguments, pourquoi faut-il que nous recourions sans cesse à ces vaticinations malsaines ?

Je mets au défi n'importe quelle personne douée d'un minimum de bon sens et d'honnêteté de lire l'autobiographie de Mélanie dont je redonne le lien et de continuer à accorder le moindre crédit à toutes ces excentricités.

Je profite de cette occasion pour mentionner l'Institut Mater Boni Consilii, un groupuscule sédévacantiste (ou plus exactement sédéprivationniste) qui, comme c'est habituellement le cas dans ce milieu, ont commencé par faire leur miel du secret de la Salette. Le plus intelligent de leurs prêtres, l'abbé Ricossa (du même calibre intellectuel que feu l'abbé Cekada), s'est donné la peine de creuser le sujet et comme c'est un homme intègre, il n'a pas hésité à se déjuger et à s'excuser auprès des lecteurs de sa revue pour avoir soutenu l'authenticité de ce pseudo-secret. Honneur lui soit rendu.

A Mélanie alors que ce qu'elle a rapporté est précisément constatable aujourd'hui ?

Vous voulez vraiment que je vous cite toutes les annonces d'évènements qui devaient se réaliser dans un laps de temps circonscrit (AVANT L'AN 2000 et AVANT 1946 ("deux fois 50 ans") et que l'on attend toujours ?

Les quelques éléments qui pourraient être constatables aujourd'hui, se retrouvent dans une multitude de prophéties apocryphes de la même époque : escrocs et visionnaires interlopes, "Lettres tombées du ciel", etc. Est-ce que cela prouve l'authenticité de ces vaticinations ?

Et ne me dites pas que les prophéties sont conditionnelles. Elles sont conditionnelles si l'homme change, se convertit, tout le contraire de ce qui s'est passé depuis 1846 : la société n'a pas cessé de se déchristianiser.

Au fait, vous croyez aussi à la "vision" de Mélanie concernant Léo Taxil et Diana Vaughan ? Si elle affabule sur ce sujet, comme lorsqu'elle affirme avoir "joué à cache-cache" avec Jésus, ou que Jésus lui a appris à faire des confitures, quelle crédibilité lui reste-t-elle ?

Rome n'a pas perdu la foi et n'est pas devenu le siège de l'antéchrist. Ouf !
Notez, peut-être que ce passage faisait référence à la fin des États pontificaux et la mise en place d'un régime d'inspiration maçonnique en Italie, avec Rome pour capitale.

Rome perdra sa foi et deviendra le siège de l’Antéchrist. Les démons de l’air avec l’Antéchrist feront de grands prodiges sur la terre et dans les airs.

Vous jugez que la première prophétie est réalisée mais quid de la seconde qui est censée décrire cette même période ?

Si je vous trouve une Lettre tombée du Ciel qui affirme que la foi va aller diminuant et que l'Eglise sera persécutée, en concluerez-vous que cette prophétie est authentique ?

"Le 13 octobre 1884, après que le pape Léon XIII eût terminé de célébrer la messe dans la chapelle vaticane, entouré de quelques cardinaux et membres du Vatican, il s’arrêta soudainement au pied de l’autel. Il se tint là environ dix minutes comme en extase, son visage blanc de lumière. Puis, partant immédiatement de la chapelle à son bureau, il composa la prière à saint Michel Archange avec instructions pour qu’elle soit dite partout après chaque messe basse.

Lorsqu’on lui demanda ce qui était arrivé, il expliqua qu’au moment où il s’apprêtait à quitter le pied de l’autel, il entendit soudainement des voix :

« Après la Messe, j’entendis deux voix, une douce et bonne, l’autre gutturale et dure ; il semblait qu’elles venaient d’à côté du tabernacle. Il s’agissait du démon qui s’adressait au Seigneur, comme dans un dialogue. Voici ce que j’ai entendu :
– La voix gutturale, la voix de Satan dans son orgueil, criant au Seigneur : “Je peux détruire ton Église.”
– La voix douce du Seigneur : “Tu peux ? Alors, fais le donc.”
– Satan : “Pour cela, j’ai besoin de plus de temps et de pouvoir.”
– Notre Seigneur : “Combien de temps ? Combien de pouvoir ?”
– Satan : “75 à 100 ans et un plus grand pouvoir sur ceux qui se mettent à mon service.”
– Notre Seigneur : “Tu as le temps, tu auras le pouvoir. Fais avec cela ce que tu veux.”

Puis, j’ai eu une terrible vision de l’enfer : j’ai vu la terre comme enveloppée de ténèbres et, d’un abîme, j’ai vu sortir une légion de démons qui se répandaient sur le monde pour détruire les œuvres de l’Église et s’attaquer à l’Église elle-même que je vis réduite à l’extrémité. Alors, Saint Michel apparut et refoula les mauvais esprits dans l’abîme. Puis, j’ai vu Saint Michel Archange intervenir non à ce moment, mais bien plus tard, quand les personnes multiplieraient leurs prières ferventes envers l’Archange. »" A lire notamment ici

J'ai passé des heures à rechercher la source de ce récit et la première mention que j'en ai trouvé date de 1981...

Par contre, dans la Conjuration antichrétienne de Mgr Delassus, on trouve un récit qui s'en rapproche et qui est sans doute à l'origine de la version que vous rapportez :

Les « Annales du Mont Saint-Michel » ont aussi parlé d'une vision que Léon XIII aurait eue tandis qu'il célébrait la messe, vision dont il aurait donné communication à Mgr T., consulteur de la Congrégation des Évêques et Réguliers. Il lui aurait été ainsi recommandé de prescrire les prières et l'exorcisme qui sont récités après toutes les messes basses. Voici comment les Annales la rapportent : « La terre lui apparut comme enveloppée de ténèbres ; et d'un abîme entrouvert, il vit sortir une légion de démons qui se répandaient sur le monde pour détruire les oeuvres de l'Église et s'attaquer à l'Église elle-même qu'il vit réduite à l'extrémité. Alors saint Michel apparut et refoula les mauvais esprits dans l'abîme ». Non à cet instant, mais plus tard, quand la multiplicité et la ferveur de ces prières auront produit leur plein effet.

La Conjuration antichrétienne (1910, p. 879, note 1).

Vous noterez que Mgr Delassus parle d'une revue qui rapporte cette scène avec force conditionnels. Aucune source vérifiable n'accompagne cette histoire. Il semblerait donc qu'on ait beaucoup brodé et fantasmé sur cette vision si celle-ci a jamais eu lieu...

Vous admettrez qu'un événement aussi considérable qui ne se trouve mentionné, sans aucune source, que par d'obscures annales est plutôt suspect, non ?

De l'institution des "prières léonines" en 1884, dont la prière à St Michel qui devait être dite après chaque messe basse et qui a supprimée par le pape Paul VI en 1964 ? ici

Je ne doute pas des faits mais je me méfie de l'imaginaire tradi, comme de tous les imaginaires d'ailleurs. L'autre camp a aussi ses mythes : le chevalier de la Barre, Galilée, Guy Môquet, Alekseï Stakhanov, la liste serait sans fin.

La mythologie est une belle chose, elle délasse, elle est riche d'enseignements sur une époque, mais si on veut fonder sur elle la défense de la foi catholique : non.

St Thomas a écrit : "Si pour induire à croire on donne des raisons qui ne sont pas péremptoires on s’expose à la dérision de ceux qui ne croient pas: car ceux-ci penseront que c’est sur ces arguments que nous nous appuyons pour croire” (I, q. 32, a. 1).

Cela résume parfaitement la raison pour laquelle je réagis toujours au quart de tour lorsque les traditionalistes cherchent à fonder leur résistance sur un merveilleux déconnecté de la critique historique. C'est le plus beau cadeau que nous pouvons faire à nos ennemis.

relèvent du merveilleux ?

Par ailleurs, je note que vous acceptez la réalité des prières léonines (vous ne pouvez pas faire autrement), mais que vous refusez de vous interroger sur le contexte de leur promulgation.

J'appelle "merveilleux" le surnaturel déconnecté d'une assise historique.

Lourdes, Fatima ne relèvent pas du merveilleux. Les faits advenus à La Salette en 1846 non plus, à mon avis. Mais les reconstructions mélanistes qui se sont succédées entre 1851 et 1904, avec pour apogée son autobiographie délirante, oui, ça c'est du merveilleux tout à fait malsain, comme du reste aussi le fameux message de Notre-Dame de Quito dont nous avions fait le tour il y a quelques mois.

Notez bien que le merveilleux de la Légende dorée ne me dérange pas du tout, ce qui me dérange c'est quand on veut fonder là-dessus les raisons de notre foi ou de sa défense.

Pour en venir aux prières léonines et la vision qui aurait été à leur origine en 1884, je constate les faits suivants :

- Les prières léonines datent de 1859, elles étaient limitées à l'Italie et destinées à obtenir la protection des États de l'Église.

- En 1884, elles sont étendues à toute l'Église latine pour demander la protection de l'Église.

- En 1886, la prière à St Michel est ajoutée. Certains attribuent cette initiative à une vision que Léon XIII aurait eue mais il n'existe aucune source sérieuse qui l'établisse.

- En 1929, après la création de l'État de la Cité du Vatican, Pie XI a demandé qu'on récite ces prières pour la conversion de la Russie.

- Elles ont été supprimées par Paul VI en 1964.

Tout le reste est sujet à caution.

pour quelle raison Jean XXIII a supprimé ces prières

En 1964 (instruction de la déviée Congrégation des Rites du 26 septembre, AAS 56/1964, 888), le personnage que vous évoquiez avait déjà paru devant son Juge.

Le missel dit de Jean XXIII avait donc maintenu les prières léonines ?
La question reste toutefois ouverte du pourquoi de cette décision, même en 1964. Je suis certain que vous avez votre petite idée sur la question !

mais mes petites idées ne sont pas très intéressantes !

Sur le missel de 1962 dit de Jean XXIII, (pape, même si mauvais pape).

En réalité, la réforme remonte à 1955 et donc au pape Pie XII.

En effet, le décret du 23 mars 1955 sur la simplification des rubriques est entré en vigueur le 1er janvier 1956, mais, non définitive, ordonnait aux éditeurs de missels de ne rien changer aux ouvrages concernés !

La modification "définitive" n'est intervenue qu'après le 25 juillet 1960, date d'entrée en vigueur du Code des rubriques de Jean XXIII, et les missels n'ont dû ou pu être modifiés en conséquence qu'à compter de 1962, d'où le nom de rite ou de missel de 1962.

Les modifications ne concernaient pas la prière à St Michel que l'on disait à la fin de la messe depuis Léon XIII, mais qui ne faisait pas, à proprement parler, partie du rite de la messe.

Lire ici

Il existe plusieurs variantes de l'histoire de cette vision. Dans les années 1930, un ecclésiastique allemand, le Père Bers, a essayé de retracer leur origine. Après une étude effectuée avec toute la rigueur dont les Allemands ont le secret, le P. Bers a conclu qu'il n'existait aucune preuve de son authenticité.

La seule source crédible que nous possédions datant de l'époque où la prière a été composée et qui mentionne une conversation avec Léon XIII à son sujet, ne dit rien de cette prétendue vision. Bers en conclut que l'histoire est une invention ultérieure qui "s'est propagée comme un virus".

Source : "Die Gebete nach der hl. Messe", Theol-Prakt. Quartalschrift 87 (1934), 162-163

Dans son article, le père Bers cite un prêtre qui a rendu visite à Léon XIII en 1886, à l'époque où la prière à St Michel a été instituée :

Lorsque les prières que le prêtre dit après la messe ont été instituées, j'ai eu une courte audience avec le Saint-Père. Au cours de la conversation, Léon XIII a mentionné ce qu'il allait prescrire et a récité toutes les prières de mémoire. Il l'a fait avec une conviction si profonde du pouvoir des puissances célestes et de la séduction qu'elles exercent, que j'en ai été très frappé.

Le père Bers conclut :

On peut donc supposer avec certitude que le Saint-Père aurait parlé de la vision si celle-ci avait eu lieu et que le journaliste l'aurait mentionnée puisque celle-ci aurait constitué l'explication la plus adéquate, la clé de compréhension la plus pertinente, de l'initiative du pape. Par conséquent, l'argument «du silence» semble indiquer clairement que la «vision» a été inventée plus tard pour une raison quelconque et qu'elle se propage dépuis comme un virus contagieux.

L'article poursuit en résumant les problèmes liés à l'association de cette supposée vision à l'institution de la prière à Saint Michel :

- Les écrits qui font la promotion de l'histoire ne font aucune référence aux sources.

- Les différents récits se contredisent quant à l'endroit où la vision aurait eu lieu - après la messe au pied de l'autel, ou lors d'une conférence avec des cardinaux.

- Les différents récits se contredisent quant à la date de la vision.

- Les dates données par les récits de la prétendue vision (1880, 1884 et 1888) ne correspondent pas à la date à laquelle la prière à Saint-Michel a effectivement été instituée (1886).

- Il n'existe aucun témoignage contemporain de l'époque qui corroborerait cette vision, ce qui est problématique eu égard à l'importance qu'elle revêtirait si elle était avérée.

sans le citer, malgré son calibre intellectuel, un article de feu l'abbé Cekada de 1992 ?

Je vous en félicite. Continuez à lire.

On pourrait citer aussi tout un fil de discussion ici-même de fin janvier 2016, où tout est dit, mais ce n'est sans-doute pas la peine.

En fait je me suis inspiré d'un message présent sur un site anglophone qui citait abondamment l'abbé Cekada, sans le mentionner. Après une recherche sur Google, j'ai trouvé l'article de l'abbé. Selon lui, la légende qui circule dans le milieu traditionaliste trouve essentiellement son origine dans un récit d'exorcisme des années 30 qui, évidemment, ne cite pas ses sources et se trouve donc dépourvu de toute valeur historique.

à la fin de la messe qui daterait de 1859, vous vous êtes inspiré de qui ?

Mais on trouve l'information dans de multiples articles sur le sujet, ICI ou ICI par exemple. Je n'ai pas recherché en français parce qu'on trouve toujours plus d'info en anglais.

La prière à St Michel a été introduite en 1886, je l'avais indiqué dans mon post.

Les autres prières, plus tôt, en 1859, mais seulement en Italie, puis en 1884 elles ont été étendues au reste du monde.

Sur La Salette, les abbés Laurentin et Corteville expliquent par exemple, pages 144-145 de leur livre sur La Salette, que les voyants, je cite :

- "ne discernent pas bien les plans temporels ... ;

- les voyants sont dépassés par ce qu'ils relatent, ils interprètent intuitivement, en référence à l'actualité et au langage ambiant et non selon des méthodes raisonnées d'exégètes ...".

C'est ce que vous devriez comprendre.

qui sont "dépassés par ce qu'ils relatent" et surtout qui "ne discernent pas bien les plans temporels" ? J'imagine que non, parce que vous savez bien que vous n'arriveriez pas à convaincre la cour. Votre obstination à défendre ce "secret" douteux est étonnante.

S'ils étaient "dépassés" par les événements, s'ils manquaient de discernement, s'ils avaient des problèmes d'"interprétation" de la réalité, ils n'en étaient que plus vulnérables face aux barjots et mystico-dingos qui les entouraient, d'où les dérives qui ont suivi.

La meilleure des choses qui auraient pu leur arriver aurait été de se faire oublier dans un monastère, comme Bernadette et Soeur Lucie.

Je n'ai rien contre cette manière de voir les choses.

c'est sur le fait qu'une apologétique ou même une weltanschauung qui serait trop --a fortiori uniquement-- basée sur les "secrets" et autres révélations est du plus mauvais effet. C'est, je pense, ce que vous écriviez en substance.

En effet, si votre foi est portée uniquement par le secret de La Salette ou les stigmates de Padre Pio, il y a un problème et vous n'êtes susceptible de convertir que d'autres "mystiques".

C'est d'abord que vous faites des fixettes sur telle ou telle institution, personne, etc ... Il n'y a pas si longtemps, c'était la FSSPX ; en ce moment, c'est Mélanie Calvat !

En ce qui concerne Mélanie Calvat, il me semble que vous mélangez ce qu'a dit la Très Ste Vierge et qu'ont rapporté les voyants et les écrits ou les déclarations de ces voyants, sollicités par les uns et par les autres. Je regarderai ce qu'en pensent les abbés Corteville et Laurentin.

Si Mélanie n'est pas crédible dans ses "écrits ou déclarations" parce qu'elle a été "sollicitée par les uns et par les autres", comment peut-elle l'être dans la production de versions chaque fois divergentes d'un message qui, avec le temps et toujours a posteriori, s'enrichit de considérations politiques (Napoléon III, le roi Victor-Emmanuel) et historiques (le Risorgimento, Pie IX) ?

L'explication selon laquelle la Ste Vierge aurait demandé d'attendre 1858 avant de révéler la totalité du secret ne tient pas. Jamais Mélanie n'a mentionné cette date auparavant, contrairement à Soeur Lucie qui avait clairement indiqué l'échéance de 1960.

Cher JPP,

Votre argumentaire sur le sujet est curieux :

On vous apporte des éléments factuels et vérifiables concernant Mélanie et le "secret" : ces éléments montrent que l'on ne peut croire le secret sous sa forme de 1879.

-> vous répondez que le contenu du secret est précisément constatable aujourd'hui donc qu'il ne faudrait pas s'intéresser au reste
Candidus vous rétorque justement que les éléments du secret ne sont pas constatés à ce jour et que le XIXème siècle a connu de nombreuses prophéties de ce type.
-> vous faites alors diversion avec les prières léonines

-> et finalement, à cours d'argument, vous parlez des "fixettes" de Candidus. Candidus a certainement des sujets de prédilection (on en a tous, non?) mais cela n'a pas de rapport avec le sujet.

Ces méthodes fonctionnent peut-être à l'oral mais très mal à l'écrit.

Vous sortiriez grandi d'admettre qu'a minima ces éléments vous troublent... (parce que les fixettes...)

Pour ma part je n'ai lu que des livres qui défendaient La Salette et son secret (Abbé Combe, Mélanie Calvat, F. Corteville, M. Corteville, R. Laurentin...), et ces lectures m'ont amené aux conclusions que j'ai rapidement indiquées dans mon message plus haut. Et je vous rappelle que le Saint-Siège (notamment par la voix du cardinal Merry Del Val) est plusieurs fois intervenu sur le sujet (cf. mon message plus haut)