Le Forum Catholique

Trouvé dans "Le style, c'est la tenue"


" Le style, c’est l’homme. La liturgie compte plus que le dogme. Le beau n’est jamais mal ; le beau est toujours vrai. Mieux vaut bien faire des choses médiocres que mal faire des choses excellentes. La façon dont on fait les choses vaut plus que les choses elles-mêmes. La façon dont on vit ses idées vaut plus que ces idées. La façon dont on vit vaut plus que ce qu’on vit – et parfois plus que la vie. Plus de simplicité que de manières, on est un rustre ; plus de manières que de simplicité, on est un cuistre ; autant de manières que de simplicité, tel est l’homme de qualité (Confucius)."

trouvé sur un blog de la Revue Eléments

Cela part de Buffon, qui parlait du style écrit. Mais combien n'est pas plus vrai encore dans les liturgies !
Bonne semaine à tous
Glycéra

Elle n'est pas une oeuvre théâtrale sujette au subjectivisme des uns et des autres . La liturgie exprime dans son déroulement tout l'enseignement de l'Eglise. Donc celui du Christ.
Ce qui rejoint vos premiers mots : "le style, c'est l'homme". Mais elle ne compte pas plus ou moins que le dogme. Les dogmes tous ensembles sont condensés et perceptibles dans l'oeuvre liturgique qui se déroule sous nos yeux

Si je vous saisis bien, ne pouvons-nous pas faire le parallèle : la maison compte plus que les briques, ou aussi le festin compte plus que les provisions ?

Du moins pour mettre en pratique l'hospitalité, et faire fructifier la vie des familles.



Une autre analogie : il n'est pas nécessaire d'avoir des briques pour bâtir. De la terre moulée au soleil, ou montée peu à peu depuis le bas des murs font aussi l'affaire. Donc les dogmes, qui ne sont que des mises en moule de vérités (à un moment contestées par des révoltés) ne seraient aussi que des briques. La liturgie, c'est autre chose.

Je cherche à mettre les choses en perspective vraie.
A sortir des débats d'intello qui veulent se rassurer en mettant Dieu en cases.

La formulation que je citai m'a alors parlé.
Merci de votre réponse
Glycéra

Les dogmes, qui sont l'explicitation de la Vérité Révélée par celle qui en a reçu la mission, l'Eglise, sont les fondations de votre maison. Le plus beau palais (liturgie) bâti sur du sable s'écroulera.

- Parvenir au salut se fait par l'adhésion aux dogmes ? Nenni, ou alors comment se sauvent ceux qui sont nés avant les promulgations de tel ou tel dogme ?

Mais si. A partir du moment où un dogme a été promulgué par l'Eglise, ne pas y adhérer (c'est à dire au moins soumettre religieusement son intelligence et sa volonté à l'enseignement de l'Eglise) est un obstacle au Salut.

"Outrancier" = qui pousse les choses à l'excès. La phrase de Peregrinus était tout à fait claire. Aimer la liturgie, la vivre, etc, c'est bien. Mettre la liturgie au-dessus du dogme c'est pousser les choses à l'excès. Exemple : la liturgie prévoit la communion des fidèles à la Messe, donc on peut communier même lorsqu'on contrevient à l'indissolubilité du mariage.

Bref, vous avez l'art de tout embrouiller sous prétexte de "perspective vraie". Au fait... "vraie" ? Donc soumise à la Vérité et dépendante d'elle n'est-ce pas ?

Cordialement
Meneau

Il ne s'agit pas d'enlever les dogmes ...
Mais de dire aussi que les fondations, comme les briques ne sont pas l'édifice, mais un de ses constituants. Et les matériaux seuls ne font pas non plus un édifice : il lui faut un plan, un art, et ensuite un usage : sa vie, qui est sa destination.

Préférer dire "je crois à la Vérité, sur ce point précis" et non j'adhère à "tel dogme" qui l'a mis su papier n'est pas refuser l'adhésion. C'est remettre les choses en perspective juste : comme le font St Jean, St Paul ou St Augustin dans leurs "Aime, et tu n'as plus besoin de la loi !"

Le dogme a pour moi le défaut de sa rigidité. Même concept que de préciser que la Tradition n'est pas limitée aux lettres d'une Bible ou des missels.

Je redis : pas besoin d'attendre une promulgation pour croire, et vivre de la Vérité, telle qu'elle est révélée, comprise, vue en un motion intérieure, du moment qu'elle est juste, complètement venue de Dieu.

La liturgie prévoit, permet, organise la communion des fidèles. Elle n'y oblige nullement. Une messe sans communion ne change pas de nature, ni de qualité.

Pour moi vous faites une erreur grave de logique en disant que le choix de communier sans respect des règles fait partie de la liturgie. La liturgie ne détruit pas le dogme ! Ce sont deux faits différents.


Oui, je dis que je cherche ce qui est Vrai !
Et j'essaie justement de défaire les emballages secondaires.
Comme ces 613 préceptes rédigés par les pharisiens embrouillaient les hébreux avides de l'essentiel.


Le dogme est utile à beaucoup. Cela explique, rassure, contient et permet de se mettre au diapason des pensées, et des faits.
Mais ce n'est pas indispensable.

La liturgie par contre est indispensable.



J'ai vraiment du mal à savoir où je me fais mal comprendre.
Veuillez m'en excuser...
Glycéra

L'amour légitime et nécessaire que nous portons à la liturgie ne doit pas nous conduire à des affirmations outrancières. C'est par l'adhésion au dogme, au mystère révélé, que nous parvenons au salut, et non par les rites liturgiques. Que ceux-ci soient le soutien, l'aliment de la foi et de la vie chrétienne, qu'ils puissent parfois y conduire, c'est une chose : mais jamais ils ne l'emporteront en importance sur le dogme.

Du reste, la plus belle liturgie du monde ne sert à rien hors de la vérité de la foi et de l'unité de l'Église.

Je ne suis pas sûr enfin que la liturgie elle-même gagne grand-chose aux déclamations qui la mettent au-dessus de tout. Le panliturgisme n'est pas traditionnel et compromet jusqu'à la liturgie : car si tout est liturgique, rien n'est liturgique.

Peregrinus

- Affirmations "outrancières" : une affirmation qui vous choque, et que vous trouvez exagérée, est-ce cela ?

- Parvenir au salut se fait par l'adhésion aux dogmes ? Nenni, ou alors comment se sauvent ceux qui sont nés avant les promulgations de tel ou tel dogme ?

- Qu'est ce qu'une "adhésion" aux dogmes ? Dire "Je crois", cela je connais et veux en vivre. Dire j'adhère ne m'inspire pas, pas plus que d'entendre "ces gens sont de nos idées", cela reste superficiel, et en sus très mental-intello pour moi.

- La phrase dit "liturgie" et vous répondez "les rites". Il me semble que ce n'est pas pareil. Les rites sont des éléments et non un ensemble comme l'est "la liturgie".

- Ne soustendez-vous pas que si l'un est au-dessus, cela signifie que l'autre élément de la comparaison est nul, non avenu ? Pensez-vous que dire que l'un est au-dessus, cela détruit l'autre, et le renvoie à la déchetterie ?

- "déclamation" a un côté péremptoire et décretif que je n'ai pas vu dans la citation. Donc je ne vous suis pas non plus là.

- Pas compris la dernière affirmation sur le panliturgisme. Pouvez-vous m'éclairer sur ce que vous voulez relever là ?


Bref... je ne suis pas du tout certaine que nous parlons de la même chose : la célébration pratique des hommes envers leur Seigneur.

Peut-être avons-nous simplement une différence de dictionnaire, et non de compréhension ? Qu'en dites-vous ?

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

- Affirmations "outrancières" : une affirmation qui vous choque, et que vous trouvez exagérée, est-ce cela ?

Meneau vous a fort bien répondu, il n'est pas nécessaire que j'ajoute quoi que ce soit à son message. De même pour votre second tiret.

- Qu'est ce qu'une "adhésion" aux dogmes ? Dire "Je crois", cela je connais et veux en vivre. Dire j'adhère ne m'inspire pas, pas plus que d'entendre "ces gens sont de nos idées", cela reste superficiel, et en sus très mental-intello pour moi.

Ce n'est tout de même pas de ma faute si l'Église elle-même, dans ses enseignements les plus solennels utilise ce langage d'adhésion qui vous déplaît si fort :

Quocirca minime par est conditio eorum, qui per caeleste fidei donum catholicae veritati adhaeserunt, atque eorum, qui ducti opinionibus humanis, falsam religionem sectantur; illi enim, qui fidem sub Ecclesiae magisterio susceperunt, nullam umquam habere possunt iustam causam mutandi, aut in dubium idem eandem revocandi. (Constitution Dei Filius, cap. III, De fide)

- La phrase dit "liturgie" et vous répondez "les rites". Il me semble que ce n'est pas pareil. Les rites sont des éléments et non un ensemble comme l'est "la liturgie".

Si j'ai parlé de rites, c'est à dessein. Il s'agissait d'exprimer que, la liturgie étant faite de rites, elle est nécessairement extérieure, quoiqu'elle exprime des vérités spirituelles et qu'elle protège et nourrisse la vie intérieure. À force d'exalter à outrance la liturgie en la faisant sortir de son rôle et de son ordre propres (la prière publique de l'Église), c'est toute l'économie de la religion chrétienne que l'on défigure : on finit par préférer l'ombre à la réalité et par verser dans une système de symbolisme largement étranger à la Révélation chrétienne. Saint Paul nous dit que le juste vivra par la foi : jamais il n'a écrit qu'il vivrait par la liturgie (ce qui n'empêche pas, bien sûr, que la liturgie soit nécessaire pour rendre à Dieu le culte qui lui est dû et pour fortifier la foi dans les âmes et dans la société chrétienne). C'est le sens de mes affirmations sur le panliturgisme.

Peregrinus

"" Ce n'est tout de même pas de ma faute si l'Église elle-même, dans ses enseignements les plus solennels utilise ce langage d'adhésion qui vous déplaît si fort :""

Non, déplaire n'est pas juste. Je préfère "Je crois" qui va avec la confiance, (donc la Foi) plus qu'adhérer, qui est être collé à des formes d'expression d'une Vérité tellement plus immense, sans limite.
Comme de limiter la Révélation et la Tradition aux lettres de la Bible ou des missels et autres livres. L'Esprit a besoin d'espace entre les lettres.




"" Si j'ai parlé de rites, c'est à dessein. Il s'agissait d'exprimer que, la liturgie étant faite de rites, elle est nécessairement extérieure, quoiqu'elle exprime des vérités spirituelles et qu'elle protège et nourrisse la vie intérieure. À force d'exalter à outrance la liturgie en la faisant sortir de son rôle et de son ordre propres (la prière publique de l'Église), c'est toute l'économie de la religion chrétienne que l'on défigure : on finit par préférer l'ombre à la réalité et par verser dans une système de symbolisme largement étranger à la Révélation chrétienne. Saint Paul nous dit que le juste vivra par la foi : jamais il n'a écrit qu'il vivrait par la liturgie (ce qui n'empêche pas, bien sûr, que la liturgie soit nécessaire pour rendre à Dieu le culte qui lui est dû et pour fortifier la foi dans les âmes et dans la société chrétienne). C'est le sens de mes affirmations sur le panliturgisme.""


Dites-vous rites = partie de la liturgie ? En quoi cela veut-il dire que c'est extérieur seulement ?

Faire des gestes rituels sans Foi ni Vie intérieure est simulacre, simiesque ou démonique, mais ce n'est pas une liturgie.

La liturgie est la pratique, l'expression de tout l'homme. Sans cela, il y a angélisme et non incarnation de notre vie avec Jésus.

La liturgie n'est pas ombre au dogme. Ni abstraction déconnectée de la Vie. Je n'ai pas compris vos allusions au symbolisme.

Ce cher Mgr Lefèvre n'a-t-il pas mis cela en pratique ? Former l'âme et l'intelligence des prêtres en vue des sacrements ?
La lex orandi pratiquée, vécue, compte pour aller à la lex credendi. Il n'a pas organisé l'inverse.


"La liturgie compte plus ..." disais-je : en effet, pour augmenter la Foi, renforcer l'Espérance, et recevoir l'Amour qui mène à aller en Dieu.


Sans doute, nous sommes sur le même chemin.
Mais je ne comprend pas vos allusions à une exaltation de la liturgie.
Des choses vécues auxquelles vous vous référez ?

Merci de votre réponse.
Pardon de ne pas savoir dire mieux.
Glycéra

En ce qui concerne le vocabulaire, vous êtes libre de vos préférences, mais il est mal venu de reprocher à vos interlocuteurs d'user d'expressions consacrées par le Magistère et par des théologiens scolastiques recommandés par l'Église.

La liturgie soutient, facilite, protège le culte intérieur. Elle est utile et nécessaire parce que l'homme n'est pas un pur esprit et que le Corps mystique de l'Église est un corps social auquel il faut un culte public. Mais elle relève évidemment du culte extérieur.

Je ne peux pas vous suivre lorsque vous affirmez que la liturgie compte davantage que le dogme pour augmenter les vertus théologales. La foi vient de la prédication entendue. Elle ne vient pas de la liturgie.

Cela vous choquera peut-être, mais je ne crois pas que la liturgie soit la source ni la partie principale de la religion. Il ne faut pas confondre les inventions mennaisiennes des années 1840 et les théories des deux mouvements liturgiques avec la doctrine traditionnelle, qui tout en valorisant à juste titre le culte liturgique est beaucoup plus réservée et beaucoup plus raisonnable.

C'est d'ailleurs depuis que l'on croit que la liturgie est le tout de la foi et de la vie chrétienne que l'on a dévasté la liturgie, ce qui devrait faire réfléchir.

Peregrinus

La Foi se reçoit. Au baptême.

La prédication peut augmenter les connaissances, en toute vérité quand on l'écoute, et qu'on la valide, de l'intérieur.

Mais la Foi ne vient pas par la prédication !

Si j'avais pu employer des mots traditionnels, j'aurais mis en balance Foi et Science (de Dieu). Mais le mot de science est devenu tellement tordu, que je ne l'emploie plus guère dans des dialogues.

Vous m'étonnez avec la Foi ne vient pas de la liturgie : je comprenais que le substrat de la Foi se le consolidait, s'augmentait par la prière, liturgique incluse. "Lex orandi => Lex credendi". Aurais-je mal compris ?

Que des tordus (ignares ?) aient justement cherché à attaquer le poisson par la tête (sabrer la liturgie d'abord) serait pour moi une preuve de son importance primordiale.

Jésus n'a pas dicté de traités, mais établi des gestes et une injoction : "Faites ceci, mémoire de Moi", fondatrice de la liturgie, qui fut d'abord non écrite, mais transmise par les premiers témoins, puis entre âmes consacrées à exercer ces rites.

Ce n'est pas parce que la science vraie (science de Dieu, et de la création avec et par Dieu) a été déformée par les sans-Dieu que la science de Dieu n'est pas la première des sciences et des connaissances. La destruction de la liturgie par des usurpateurs non autorisés par Dieu ne me semble pas une preuve de son caractère secondaire.

Bref, vos arguments ne me semblent pas aller bien.
En tout cas, il me prennent à rebrousse-concept.

Dieu qu'il est difficile de parler de ces choses, même quand on sait qu'on est branché au même Ciel, et qu'on met l'écoute priante intérieure comme essentielle.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

et merci pour vos réflexions qui me poussent à aller plus au fond encore.

Vous n'aimiez pas les expressions du Magistère, c'est maintenant l'enseignement de saint Paul que vous récusez : fides ex auditu (Rom X, 17).

Notre-Seigneur n'a pas rédigé de traités, mais il a prêché, exerçant un Magistère vivant qui est passé à ses apôtres.

Je n'ai jamais écrit que la liturgie n'avait aucune importance : j'ai écrit au contraire, dans le message auquel vous répondez, qu'elle est nécessaire, qu'elle tient à la logique de l'Incarnation et au caractère social de l'Église. Mais la liturgie relève du culte extérieur (dont elle est certes la forme la plus haute), qui est de soi inférieur au culte intérieur. Je ne dis là que des banalités.

Peregrinus

Où aurais-je récusé St Paul ?

Justement, St Paul a essayé de débattre en enseignant à haut niveau l'aréopage d'Athènes avec le ratage qu'on connait. Il est alors poussé vers Corinthe, ces dockers ignares précisément, et fondera la vigoureuse église des Corinthiens.

Son "Auditu", de quel style est-il ?



Jésus n'enseigne pas de paragraphes ni de formules universitaires, ni catéchétiques au sens scolaire.

Jésus parle : il admire la Foi du Centurion.
Jésus aboutit toujours à une pratique, en faisant rentrer en son for interne : paralytique, jeune homme riche, cananéenne, lapideurs, etc.
Il attend une volonté, qui est dans le coeur.

Oui, Jésus parle, enseigne les actes qui découleront de la Foi de celui qui l'écoute.

Pas question de dogme.

Quant à comparer le culte intérieur et extérieur vis à vis du dogme, je ne sais pas faire. Sans prière au coeur, ni la liturgie cérémonielle, ni les études de théologie ne sont fructueuses. Cela me semble hors de la question que je creusais.


Bonne marche à vosu aussi sur ce chemin qui monte en creusant !
Glycéra

Il est très clair, en prenant en compte le contexte, que l'Apôtre parle de la prédication.

Quomodo credent ei, quem non audierunt ? Quomodo autem audient sine praedicante ? [...] Ergo fides ex auditu, auditus autem per verbum Christi. (Rom, X, 17-17)

Relier le fides ex auditu à la liturgie plutôt qu'à la prédication, c'est précisément l'une des fantaisies mennaisiennes dont je parlais.

Et ailleurs :

Placuit Deo per stultitiam praedicationis salvos facere credentes. (I Co, I, 22)

Encore une fois, j'aime beaucoup la liturgie, je suis convaincu de son importance intrinsèque et aussi du rôle missionnaire qu'elle peut jouer, surtout dans le monde actuel horizontal et sécularisé, mais mettre la liturgie au-dessus du dogme - ou du mystère révélé, si c'est le mot de dogme qui vous déplaît ? - c'est renverser de fond en comble l'économie de la religion chrétienne. La liturgie n'est pas la troisième source de la Révélation. Elle n'est pas non plus la perfection de la vie chrétienne. Elle est la prière publique du Corps mystique du Christ, ce qui suffit à lui mériter l'amour et la vénération des chrétiens.

Par ailleurs, c'est vous et vous seule qui avez décidé que le dogme n'était qu'un ramas de formules desséchantes.

Peregrinus

Je crois que dans la discussion de ce fil on oublie de préciser ce qu'on entend par "compte plus". En vue de quoi parlons-nous de "compter" ?
Accessoirement je pense qu'il serait intéressant de savoir à quoi pensait Confucius en parlant de liturgie : sans doute à quelque chose de très différent de notre liturgie.

Alors prenons l'exemple de l'enseignement. Assurément un professeur convaincu de la beauté et de l'utilité de la matière qu'il enseigne sera un meilleur pédagogue que son collègue qui n'y croirait pas. Et le témoignage que donne un professeur convaincu fera énormément progresser ses élèves. Mais enfin, ce qui compte, c'est quand même la matière que doivent recevoir les élèves.

L'analogie avec la liturgie ne vaut que partiellement. Car elle n'est pas uniquement, ni même premièrement, catéchétique. Fondamentalement elle met en rapport avec le Christ et nous donne sa vie. Son importance sera donc plus grande que celle de la manière d'être d'un enseignant. Il reste que sans le dogme, elle s'affaisse, comme on le voit dans de très nombreuses paroisses : si un prêtre ne croit plus à la réalité du sacrifice du Christ ou à la présence réelle, sa façon de célébrer privera progressivement ses paroissiens d'une réception fructueuse des saints mystères. On voit donc que le dogme lui-même concourt à nous unir à Dieu.

En cette question, ce qui compte c'est l'utilité en vue de l'union à Dieu : tout est affaire d'équilibre dans la façon de penser les rapports entre le dogme et la liturgie : on ne peut faire prévaloir l'un sur l'autre, à mon avis. Lex orandi, lex credendi !

Votre dévoué Paterculus

Merci Monsieur l'abbé,


"Lex Orandi" est en premier dans la formule. Ce n'est pas un hasard. Ensuite, cela devient Lex Credendi, qu'on peut mettre devant soi, et étudier si besoin. D'abord tourner son coeur, sa bouche (os, oris) puis la tête et le savoir oseront suivre.
Me trompè-je ?

J'entendais le "compter plus" dans ce sens. Orandi en premier.
Et me demandais comment articuler ces pas là.


Merci de votre réponse, et de son éclairage. C'est bien cette mise en relation qui m'intriguait. Je sentais la phrase vraie, mais peu facile à détailler.

Confucius ? N'importe, il est employé à tant de phrases, même "les carottes sont cuites" au chapitre XVIII du livre 3, n'est-ce pas. J'avais entendu des Orientaux réfléchir à ce sujet, en questionnant nos façons de prier, et de revenir en nous-mêmes.


Les Orientaux savent se plier à leurs liturgies précises, même pour des cérémonies quotidiennes. Ceux qui m'ont parlé, coeur à coeur, m'ont tous dit qu'ils ont la certitude du Créateur, et que leur liturgie est faite pour se mettre en sa présence. Ramasser l'énergie de la Création, et y participer. Dieu au dedans de moi ? J'y vais le trouver. Mais ils disent aussi que ce qui leur manque, c'est la certitude et la Voie pratique de la relation personnelle, intime, enjouée ou guérisseuse avec Celui qu'ils cherchent. Quand ils découvrent qu'ils peuvent aussi Lui parler, L'entendre, et qu'Il est venu aussi marcher parmi nous, leur âme s'ouvre d'un coup, comme un bouton de fleur immédiat.




Onagre - Qui s'ouvre au soir, quand on se remet dans les mains de Dieu. On la nomme aussi l'herbe aux ânes ... et elle dit : Ouvre et tourne tes oreilles, Ton Seigneur est là.

Avec mes respectueuses salutations
Glycéra

Eucharistie : sacrement de la joie

J'ai découvert ce matin cette page superbe .

Et la divine liturgie est bien de celles qui savent mettre la doctrine "en musique" et "en danse" pour Dieu, pour mener nos âmes à "inhaerere", c'est encore plus que "adhaerere", puisque que c'est entrer en Dieu et pas seulement aller près de Dieu. Même collé, ce n'est pas encore "in".

Qu'en trouvez-vous de ces explications* de la divine liturgie ?

Au bonheur de vosu lire pour continuer à entrer dans la vérité qui est la réalité de nos actes liturgiques.

Glycéra


* (ex-pliquer vient de ex-plico, et plico veut dire plier. Donc ex-pliquer, c'est ouvrir les plis pour mieux entrer dans le sens vrai)