Le Forum Catholique

Pour information, il y a quelques jours dans Ouest-France (https://www.ouest-france.fr/sciences/archeologie/genetique-l-adn-revelateur-de-l-histoire-humaine-6968207).

Une des sommités mondiales actuelles en génétique, Evelyne Heyer, bien sous tous rapport (ayant droit à tous les honneurs de ce Monde, chantre du métissage et des droits des migrants, acceptant comme une évidence les grandes datations), nous apprend, à nous, habitués aux centaines de milliers, au millions et aux milliards d'années, communément admises par l'immense majorité depuis en gros 1 siècle (mais que viennent nuancer, voire contester des tas de faits, quand bien même cela n'est pas su du grand public) que :

Journaliste : Il y a 2 000 ans vivait un ancêtre commun à tous les Européens. C’est complètement contre-intuitif, non ?

Evelyne Heyer : J’avais moi-même été surprise quand le premier article à ce sujet est sorti. Et l’estimation est de 6 000 à 7 000 ans pour toute l’humanité.

Après, que veut-elle dire exactement, j'avoue ne pas bien comprendre (il y a des Européens attestés historiquement depuis au moins -1500 en Grèce : cette histoire d'un ancêtre commun pour les Européens il y a 2000 ans est donc énigmatique).

Par ailleurs, elle parle un peu avant de 5 espèces d'"hommes" il y a 60 000 ans, mais le chiffre qu'elle avance de 6000-7000 ans pour l'ancêtre commun de tous les hommes actuels se rapproche "dangereusement" (car flirtant avec les chiffres des "méchants" dits de façon méprisante "créationnistes") des âges qui se dégagent du texte biblique, auquel fait écho le cantique de Noël :

"Il est né le divin enfant...Depuis plus de 4000 ans [au moment de la naissance du Christ, il y a donc 6000 ans et quelques] nous le promettaient les prophètes.

Voilà...A chacun de faire ce qu'il veut de ce type d'affirmation, encore une fois de quelqu'un qui n'est semble-t-il pas n'importe qui dans son domaine, mais de sûr, bonnes journée et réflexion à tous.

Ça faisait longtemps ! Je suis toujours ravi de vous lire. On se paye à chaque fois une belle tranche de rigolade.

Que ce soit conscient ou non, vous avez du génie. Vous êtes un génie comique !

Mais pourquoi répondez-vous par le mépris Monsieur PARFU?

Si les scientifiques actuels estiment l'âge de l'ancêtre commun à toute l'humanité n'est-ce pas intéressant?

Qui devrait avoir à prouver ses dires ? Celui qui fait remonter la création à 6000 ans ou celui qui la date à 6 milliards d'années ?

C'est évidemment complètement idiot. Le raisonnement est fondé sur des modèles mathématiques ultra-simplistes (et aux hypothèses douteuses) comme les auteurs de l'étude (Douglas L T Rohde 1 , Steve Olson, Joseph T Chang,Modelling the recent common ancestry of all living humans) le reconnaissent d'ailleurs eux-mêmes du bout des lèvres :

Given the remaining uncertainties about migration rates andreal-world mating patterns, the date of the MRCA for everyoneliving today cannot be identified with great precision. Nevertheless,our results suggest that the most recent common ancestor for theworld’s current population lived in the relatively recent past—perhaps within the last few thousand years.

Les calculs sont justes qu'elle disait Décidément que ne faut-il pas lire.

PS : Ah et sinon elle parle simplement du plus récent commun ancêtre, pas de l'ancêtre commun, donc vos délires créationnistes sauce protestante sont ici hors sujet.

Si l'on suit cette dame, il est possible que moi, par exemple, j'ai un ancêtre commun avec Robert Redford (c'est même certain) mais que cet ancêtre commun vivait il y a environ 1700 ans.

Bien entendu, cela ne veut pas dire que Dieu a créé l'Homme il y a 1700, voire 2000 ans.

Dans le même ordre d'idées, les généalogistes pensent que 3/4 des Français (de souche) descendent de Charlemagne. Bien entendu, cela ne signifie pas que l'Homme a été créé au VIIIème siècle de notre ère !

Vous comprenez ?

... mais en plus, même en dehors du fait qu'Aetilius n'a rien compris à l'article, le calcul sur lequel Evelyne Heyer se fonde est une simulation mathématique complètement grotesque. Pour faire rapide, ils ont simplement déduit l'époque de ce plus récent commun ancêtre de l'estimation de l'évolution de la population humaine. Mieux encore, dans les Supplementary materials, certaines hypothèses sont utilisées « for computational reasons » ! La bibliographie pas à jour en passant, etc. on pourrait démonter tout l'article point par point. Affligeant que ce soit passé dans Nature.

"Selon une étude publiée en 2005, si l'on considère toutes les lignes d'ascendance et pas seulement les lignes féminines ou masculines pures, le dernier individu ancêtre commun de tous les humains vivant aujourd'hui aurait vécu il y a entre 2 000 et 5 000 ans. D'autres modèles rapportés par une autre étude suggèrent que le dernier ancêtre commun des Européens de l'Ouest aurait vécu vers l'an 1000. Ces estimations sont basées sur des modèles mathématiques théoriques et non sur des études génétiques."


"Les recherches génétiques basées sur la comparaison de l'ADN nucléaire de différentes populations humaines actuelles suggèrent que l'humanité entière descend d'une population originelle qui aurait vécu il y a 110 000 à 120 000 ans en Afrique.

Cette estimation approximative n'est pas du même ordre que les découvertes de fossiles ou de vestiges archéologiques plus anciens attribués à l'espèce Homo sapiens, qui ne sont pas nécessairement représentatifs de la population qui forme le « dernier ancêtre commun » de l'humanité actuelle. Les plus anciens fossiles connus attribués à l'espèce Homo sapiens sont en effet datés d'environ 300 000 ans, à Djebel Irhoud, au Maroc."

Pour en savoir davantage, lire ici

que le monde existait avant ma naissance ?

je peux vous le prouver ...

mais je ne pourrai jamais le vérifier

Je suis d'accord avec un intervenant : chaque fois qu'on aborde certains sujets, il y a immédiatement quelques personnes (bien vues sur ce Forum) qui arrivent en gloussant ... pour se moquer.

1) je ne vois pas en quoi celà fait avancer les idées puisque ces thèses sont souvent émises par des scientifiques certainement plus intelligents et renommés que les glousseurs en question.. Lesquels ne font que répéter une doxa du religieusement correct dont il ne faut surtout pas s'écarter !!!

2) ces personnes n'ont toujours pas expliqué pourquoi l'Eglise a toujours AFFIRME comme un dogme que nous avions un ancêtre commun et pourquoi ce qui est un Dogme doit être si vivement combattu par ces personnes qui se prétendent catholiques

3) Enfin, pour ces personnes qui passent leur temps à critiquer les protestants dès qu'il s'agit de parler du fondamentalisme (mais qui ne voient as la contradiction à aller à la messe NOM), je préfère encore les propos tenus par le cardinal müller soutenant qu'il valait mieux un bon protestant qu'un mauvais catholique (lequel préferera voter comme le pape le demande pour Biden et contre Trump parce qu'il lutte contre l'avortement avec les évangélistes).


(Pour en revenit à votre sujet toutefois, ce serait bien d'avoir quelque chose de plus fourni que Ouest France... )

Enfin pour la petite histoire, sachez que le tiers du canada francophone descend de 150 paysans de la région de Mortagne. Paysans envoyés il y a guère plus de 2 siècles pour peupler cette région...

Donc que nous ayons un ancêtre commun dans un laps de temps si court est-il si idiot ?

Que sait-on des dates autour de l'histoire de Noé ?

entre -2400 et -3400 ?

Des études pour dire si cela tient la route de dire que c'est bien ce qui a survécu au Déluge dont tant de traditions parlent ?


Mais comment savoir qui était ses ancêtres ?
Et ce qu'a été la dérive vers une "race de géants, brutes et méchants ?

Cela irait au moins au delà des disputes ans données,e t des a-priori qu'on se jette à la figure quand on a peur de ne pas savoir, et qu'on imagine que cela va, d'une chiquanaude détruire tout le contenu de la foi !

Glycéra

intriguée par la précisions des mesures et l'étude des mots de la Bible à ce sujet.

et ces dames apportaient leurs gènes ...

Donc, les dames fournissent de la variété ?

Aétilius (quel drôle de nom ! Serait-ce pour Ætilius ?) est coutumier du fait de mélanger bien des choses en matière scientifique.
Ici, il confond un problème de généalogie avec la question de l'apparition des espèces.
Et l'existence d'un simple ancêtre commun avec celui d'un premier homme, et de l'origine de l'humanité.

On a dit dans ce fil que Charlemagne était l'ancêtre des 2/3 des Français de souche. Il est possible que ce soit davantage, peu importe.
Il aurait pu être ancêtre de tous les Français de souche (du point de vue généalogique).
C'est tout à fait envisageable : ses arrières-arrières-petites-filles ont dû épouser des comtes, des vicomtes, ou de riches fermiers dont les petites-filles ont épousé des fermiers moins riches, et engendrer des quantités de petits Français ordinaires qui ignoraient leur ascendance.

Mais un ancêtre commun à toute l'humanité, ça ne permet pas de conclure comme son titre :
"L'Homme actuel aurait max 7000 ans"
...en en rajoutant une couche : "pour la génétique de 2020",
alors qu'il n'y a ici aucune considération de génétique.

Reprenons l'hypothèse de Charlemagne ancêtre de fait de tous les Français de souche : il y avait des Gallo-Francs avant lui, et aussi à son époque. Il est possible que d'autres personnes aient eu le même sort.
Ce n'est pas parce qu'un homme est un ancêtre commun qu'il n'y en avait pas d'autres avant lui.

Prenons une comparaison : en supposant qu'Abraham et Laban aient existé (je dis ça parce du point de vue religieux, ça ne pose pas de problème, du point de vue universitaire, scientifique ou historique, c'est une autre affaire) :
Abraham fut l'ancêtre de tous les Juifs, et probablement de tout le Proche-Orient grâce aux razzias diverses entre ces tribus, migrations, etc.
Eh bien, Laban (beau-père de Jacob) aussi fut l'ancêtre de tous les Juifs.
Lesquels ont été dispersés par milliers dans tout l'Empire romain, comme esclaves, qui ont été peu à peu libérés et se sont fondus dans la nation.
Et il y a des chances que tous les Européens de souche descendent de lui.

L'approche génétique existe aussi, et va en gros dans le même sens.

Les liseurs ne gloussent pas à l'égard des scientifiques, mais des erreurs d'interprétation.

seraient dus à une mutation génétique apparue chez un seul homme ayant vécu il y a 6000 ans. Tous ceux qui ont des yeux bleus, ou qui ont des frères, oncles, tantes qui en ont, descendraient de ce monsieur.

Selon le magazine "Sciences et Avenir", les variations de couleurs des yeux peuvent toutes être expliquées par une quantité plus ou moins grande de mélanine à l’intérieur de l’iris.

Mais les individus aux yeux bleus ne présentent que de faibles variations de la mélanine, ce qui indique qu’ils sont tous liés à un ancêtre commun et ont tous hérités de la même mutation située exactement au même endroit sur leur ADN.

En examinant plusieurs personnes de part le monde et en analysant leur ADN mitochondrial , les chercheurs ont pu remonter à l’existence de cet être ancêtre commun qu aurait vécu entre 6000 et 10 000 ans en arrière.

sur l'œil de la langouste pour admettre que nous descendons de l'algue bleue...

Et c'est toujours le même problème, sur le fait qu'évolution signifie pour vous : "monde qui s'est fait tout seul". Et vous cherchez donc un moyen de discréditer l'évolution, notamment par le rire.

Moi, je bute sur le fait que notre corps aurait été créé "ex-nihilo", par miracle, et en outre il y a 6000 ans ! L'homme serait un extra-terrestre en quelque sorte !

Il y a, dans la partie visible de la Création, une unité du vivant et un projet créateur qui va de la matière inanimée à l'homme en passant par les plantes et les animaux. Notre corps appartient au règne animal et il n'est pas difficile de trouver une ressemblance entre l'homme et les grands singes. Ce que confirme notre ADN !

Pour ne pas dire les mêmes erreurs.

1) L'erreur fondamentale est de dire : nos adversaires affirment qu'il y a évolution et donc non création par Dieu ; comme je crois en Dieu, je dis qu'il n'y a pas évolution.

En réalité, rien n'autorise à dire que s'il y a évolution, il n'y a pas de Dieu. Rien !

Dieu, Cause Première, a créé, ou/et crée, en donnant l'impulsion initiale dans laquelle tous les mécanismes de l'univers et de la vie sont déjà compris et vont se déployer, dans l'espace et dans le temps, dans le cadre de Sa Providence naturelle.

L'évolution se fait par spéciation. L'évolution ne crée pas d'incertitudes dans l'être, mais au contraire individualise, voire personnalise l'être ! La spéciation est en outre un mécanisme irréversible !


2) La deuxième erreur est de ne pas distinguer les ordres : naturel et surnaturel.

Or Dieu n'agit pas de la même façon lorsqu'Il crée (ordre naturel) et lorsqu'Il sauve (ordre surnaturel) ! Dès lors, si on n'opère pas cette distinction, on ne comprend pas que la science et la Bible n'aient pas le même langage, le même objet et le même but et que la Bible, plus exactement les premiers chapitres de la Bible, n'est pas un livre de science.

- L'acte créateur est quelque chose d'immense ; il ne se limite pas à une période de 6000 ans. En outre, la Création a sa propre consistance.

- L'acte rédempteur intervient dans la Création (visible et invisible) dans le cours de l'histoire et donc dans un cadre temporel plus restreint. En outre, il est purement gratuit. Dans ce cadre, Dieu va parfois agir par miracles, c'est-à-dire en suspendant les règles de la nature, de la Création. Par définition, le miracle est lié à la Rédemption, mais pas à la Création. Dieu ne crée donc pas par miracles en faisant sortir les espèces de son chapeau de magicien ! La Création n'est pas de la magie !

Toutefois, c'est parce que Dieu est le Créateur qu'il peut agir par miracles dans le cadre de la Rédemption.

En tout état de cause, la Création est une chose et la Rédemption avec la Révélation en est une autre, même si Création et Rédemption ne sont pas séparées, puisque c'est le même Dieu qui crée et qui sauve et que l'acte rédempteur s'inscrit dans la Création et a aussi pour objet notre comportement moral et donc notamment le respect de la loi morale naturelle.


3) Enfin, l'homme n'est pas créé par Dieu comme l'est l'ange. Pourquoi ? Parce que l'homme a une âme immortelle et un corps animal. Le corps de l'homme appartient à la partie visible de la Création et suit les règles de constitution en vigueur dans la partie visible de la Création.

L'âme immortelle de l'homme appartient elle à la partie invisible de la Création et suit donc les règles propres à la partie invisible de la Création.

Nul ne sait comment l'homme est apparu, mais il est de foi que nous descendons tous d'Adam et Eve. Lesquels ont été modelés dans de la terre, suggérant que le corps de nos parents n'ont pas été créés ex nihilo (contrairement à leur âme) mais provenaient de la matière elle-même œuvre de Dieu. Ce peut être une image d'une évolution ou plutôt une mutation, laquelle ne s'oppose pas à la création. Pour ma part, je pense que Dieu a pu vouloir cet univers immense et vieux de milliards d'années pour nous donner une vague idée de sa grandeur et de son éternité.

En revanche, l'argument de l'ADN ne signifie rien. Nous avons 99% d'adn commun avec le singe et alors ? Le fait d'être composé à 80% d'eau ne nous assimile pas aux lacs et rivières ! Et nos atomes sont à 99,99% du vide, nous ne sommes pourtant pas du vide. Le % de différence avec le singe est donc énorme en réalité et il est bien possible que nous ayons 50 ou 60% d'ADN commun avec l'huître.