Le Forum Catholique

JVJ ne devrait pas désespérer de La Croix !

https://www.la-croix.com/Debats/Suppleance-invalidation-dune-formule-baptismale-2020-09-07-1201112708
(article réservé : quelqu'un l'aurait en intégral ?)

Pour connaître le travail du désormais père Mercury, incardiné dans le diocèse d'Ajaccio et référent pour la forme extraordinaire dans ce diocèse :
https://www.editionsducerf.fr/librairie/livre/18849/la-suppleance-dans-l-eglise-la-suppleance-de-l-eglise

l'abbé Mercury ne fait pas partie du clergé régulier mais bien séculier à ma connaissance. Il convient donc de parler de l'abbé Mercury.

Abbé vient de Abba, mot sémitique pour dire Père.
Donc, d'accord, il était utile de différencier les religieux à qui on disait "Mon Père" des séculiers à qui on disait "Monsieur l'Abbé".
Mais pourquoi s'élever contre un changement d'usage qui n'offense en rien la foi, les meurs ou la discipline ?
Je ne peux que vous renvoyer à ce que je disais là et encore ici.
Votre dévoué Paterculus

Encore que je me demande s'il n'y a pas une volonté de rupture derrière la disparition du mot "abbé"...
En outre, niveau défense de la langue française, je me permets de ne pas être d'accord avec vous. Vous le dites vous-même, il est utile de distinguer les deux. Notre langue offre de belles subtilités, cultivons-les ! D'autant qu'"abbé" est plus joli.

...très tardivement : il était utilisé pour les abbés commandataires, usage qui consistait à nommer fictivement un prêtre séculier (ou même un simple clerc ayant déjà une activité, par exemple d'écrivain ou de "philosophe") comme abbé (fictif) d'une abbaye dont il touchait les revenus (bien réels).
Ceci pour lui assurer des revenus (en numéraire et/ou en nature, pour qu'il ait concrètement de quoi manger !...).
Institution détestable, qui privait des abbayes de leurs revenus, ou bien si l'abbaye était dépouillée, privée de ses moines, ne respectait pas la volonté des bienfaiteurs et des moines qui avaient accumulé des biens destinés à la vie religieuse des générations à venir.
Du coup, juste avant la révolution, de nombreuses communautés monastiques manquaient vraiment de revenus.

Très tardif : je pense que cet abus (et cette appellation) est allé en s'aggravant au 18° siècle.
Du temps de St Vincent de Paul, ce n'était pas encore le cas : on parle de "Monsieur Vincent".
Je pense que c'est après la Révolution que l'appellation est devenue systématique pour tous les prêtres séculiers.

Bref, un Abbé, c'est le supérieur d'une Abbaye. Donc c'est un usage impropre, quoique généralisé et consacré par deux siècles de pratique en France.
Dans mon diocèse, ou plutôt ceux que j'ai parcourus, on utilise indifféremment les appellations de Père ou de M. l'Abbé.

Sur une vieille plaque commémorative du début du XIXè siècle, il était question de Monseigneur xxx évêque, Monsieur XXX recteur de la paroisse, les laïcs étant simplement désignés par leurs noms prénoms et qualité.
De cette époque, seul le Monseigneur est resté. Le Monsieur est devenu abbé et le rien du tout est devenu Monsieur. Tout le monde a été promu sauf l'évêque !

pour la langue française, je m'y tiens ; l'abbé Mercury aussi que j'ai eu un temps comme étudiant à Strasbourg où il est allé jusqu'au doctorat en théologie catholique.

....c'est une préférence personnelle: j'ai toujours appellé un Pretre Catholique 'Mon Père' ou 'Père', je n'ai jamais pu les appeler 'Monsieur l'abbé'. Dans la Tradition, c'est evidemment impensable de d'appeler un Pretre par son prénom ! :)

Je dis M. l'abbé en France mais Pater en Allemagne...
Et dans les deux cas au confessionnal, je dis "Bénissez-moi mon Père, parceque j'ai péché".

Alors bon...

Cordialement
Meneau

Dans un certain nombre de pays, on ne fait pas la différence entre un religieux et un diocésain : Padre en Italie ou en Espagne, Father dans les pays de langue anglaise, Atya en Hongrie, etc.
En France, on fait la différence entre M. l'Abbé et Mon Père.
En Allemagne, le mot Pater s'adresse aux religieux. L'équivalent de M. l'Abbé varie d'une région à l'autre.
Dans le diocèse de Trèves, celui où j'ai vécu le plus longtemps, on dit Herr Pastor aux prêtres diocésains. C'est toujours comme ça qu'on m'appelait.
Dans d'autres diocèses, on dit autrement... Et l'on aime bien aussi mentionner les titres universitaires quand il y en a...

Maintenant le terme à la mode chez les jeunes c'est "padré". Je ne sais pas de quand cela date (des JMJ?).

En tous cas, par ceux qui "font Eglise".

"Padre" est employé très généralement à l'armée. Cela a peut-être été introduit par des légionnaires d'origine espagnole...
Les autres appellations "Marab", "Boüt" ou "Babass" sont plutôt marginales, liées à certains milieux précis.
Dans certain pays que je ne nommerai pas, les aumôniers avaient des insignes d'infirmiers et des bandes patronymiques marquées "Padre". J'ajoute que dire la messe dans un pays où c'est interdit, cela augmente le plaisir - mais je n'ai pas eu, personnellement, à me déguiser en infirmier.
VdP

Bien sûr à partir des années 1960 et déjà des traces avant dans les années 1950, l'usage a évolué vers mon Père pour les diocésains et puis "le Pèèèèèèèèèèère" pour les bonnes dames de la paroisse et puis Bernard et puis Nanard ...

Mais si vous vous reportez à la littérature antérieure, vous verrez que M. l'abbé et M. le Curé sont les termes requis en France et sans doute au Québec là c'est à voir. Pareil au cinéma.

C'est une distinction qui en effet n'existe pas en allemand Pater comme en anglais Father valent pour séculiers et réguliers.
Pour l'Italie le "don X" est courant pour le prêtre séculier : j'ai l'impression que Padre servait plus pour les religieux comme en France.La Communauté Saint-Martin a gardé l'usage du "don" en mémoire de son accueil dans le diocèse de Gênes.

La connotation dégradée en familiarité des années de plomb a fait que le clergé traditionnel est rétif au "paternalisme" généralisé. J'ai suivi cet usage avec mes étudiants étrangers africains, asiatiques et latino-américains et même un d'Océanie qui sont séculiers.
J'ai pu voir en Afrique francophone (Togo, Bénin, Burkina Faso) l'usage traditionnel français : les prêtres diocésains sont bien appelés l'abbé et pas mon Père.
C'est logique car l'évangélisation a été portée par des "Pères" (et des Mères/soeurs) appartenant à des congrégations religieuses, si bien que le clergé autochtone séculier a été placé sous le registre des "abbés" pour distinguer.

Une fois à la poste à Cotonou, un employé m'a demandé et je n'avais pas compris de suite "vous Mon Père ?", ce qui voulait dire en français béninois un religieux blanc expatrié, un "Mon-Père" est devenu synonyme de missionnaire. Le pays Dahomey-Bénin a été évangélisé par les SMA de Lyon.

Au Togo voisin, il y a eu un glissement dans une langue locale en Ewe : on dit un "Fadagan" (curé) et un "Fadavi" (vicaire. Colonie allemande, le Pater est devenu Fada ... "gan" marque la supériorité, la noblesse, "vi" une position subalterne.
Au Rwanda pareil : le Pater allemand - protectorat allemand au départ- avant d'être un mandat belge a été intégré en Kinyarwanda en "Padiri".
La distinction subsiste mais pour les documents très formels en français qui n'est plus la seconde mais la troisième langue maintenant.

si les autorités du forum le permettent, je peux vous copier/coller le texte

il est ahurissant que le "Père Chauvet, bien connu pour ses travaux en théologie sacramentaire" ait invoqué l'adage Ecclesia supplet pour, semble-t-il, valider le baptême reçu (ou plutôt non reçu pour vice de forme) par ce prêtre américain. L'adage Ecclesia supplet ne permet que de pallier les défauts de juridiction, pas de compenser le mépris de la forme ou de la matière d'un sacrement.

le consentement écrit de l'auteur ou de l'éditeur, c'est ok. Sinon il faut s'en tenir à ce que permet le "droit de courte citation".

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