Le Forum Catholique

En plein chemin synodal où une grande partie de l'Eglise Allemande cherche à modifier substantiellement le corpus doctrinal du Magistère, le vice-président de la Conférence épiscopale vient de prendre une décision originale qui indique toujours à quel point la Foi catholique se délite un peu plus en instaurant plus profondément le chaos:

En violation apparente du droit de l'Église, Mgr Franz-Josef Bode du diocèse allemand d'Osnabrück autorise les femmes à prêcher pendant la Sainte Messe, dans le cadre de la prochaine «semaine d'action» intitulée «Les femmes proclament la Parole».

Inga Schmitt travaille pour le diocèse dans le domaine de la communication de la foi. Dans une interview publiée par le site diocésain, elle a expliqué que l'objectif était que «les personnes baptisées et confirmées mettent activement leur vie et leur expérience de foi au service de l'annonce».

Mgr Bode, qui est également vice-président de la Conférence épiscopale allemande, «a écrit aux pasteurs des congrégations et leur a demandé de permettre aux femmes de se présenter devant la communauté pendant la semaine d'action dans le culte de leur église, et à partir de là, proclamez la Parole de Dieu et interprétez-la de leur perspective.

"Nous ne cherchons pas nous rebeller contre des choses fixes comme l'ordre du culte d'adoration", a souligné Schmitt. «Nous voyons plutôt cela comme une option claire pour la personne consacrée d'assumer la responsabilité de l'organisation du culte d'adoration et de la Parole de Dieu. Si un prêtre permet à une femme de prêcher pendant son culte, le prêtre a toujours la responsabilité principale du service.

etc...»

Source Lifesitenews

et plus exactement à N-D de Clignancourt (18e), donc dans le diocèse de Mgr Marty - pour qui "Dieu n'était pas conservateur" (mais, sous-entendu, progressiste) - le sermon était parfois remplacé par de la retape pour s'engager dans "les luttes syndicales " et se battre pour de "justes revendications" : on devinait très vite que l'"oratrice", car c'était une femme qui prenait la place du curé (complaisant) au pupitre, n'était pas de la CFTC...

Heureusement, quelques années plus tard et grâce à Mgr Ducaud-Bourget, on pourra s'échapper de ces paroisses "rouges" et de leurs "messes" bugniniennes pour retrouver, d'abord à la Salle Wagram, la messe de toujours...

....quel combat fut mené pendant ces années....combat pour la Messe de toujours !
Les tradis tiendront encore le temps qu'il faut. La Providence veille sur eux et la Sainte Eglise, notre Eglise, reprendra ses forces vitales pour poursuivre sa route. En attendant prudence, vigilance, nous entrons dans la phase finale.

... a à voir avec ces inepties ?
On lit en effet dans l'Institutio generalis missalis romani :
"Homilia... Sit oportet explicatio
aut alicuius aspectus lectionum sacrae Scripturae
aut alterius textus ex Ordinario vel Proprio Missae diei,
ratione habita sive mysterii, quod celebratur, sive peculiarium necessitatum auditorum."
Ce que vous dénoncez à juste titre est donc exclu par les normes que vous qualifiez de bugniniennes.
Ne desservez pas votre cause en mélangeant tout.
Votre dévoué Paterculus

avec le fameux "on fera ainsi à moins qu'on n'en décide autrement", tout est possible. Dédouaner les artisans du NOM de toute responsabilité, ce serait comme affranchir S. Veil des dérives bioéthiques de nos jours au motif qu'elle avait mis des limites et restrictions qui ont été balayées depuis longtemps (lesquelles limites n'ôtaient pas le caractère intrinsèquement inacceptable de sa loi).

A cette évolution.

Rappelons-nous la définition de la messe de l'article 7 de "l'institutio generalis" d'avril 1969 qui présentait la réforme de la messe, le Nom.

La messe y était définie comme "la Cène dominicale (qui) est la synaxe sacrée ou le rassemblement du peuple de Dieu se réunissant sous la présidence du prêtre pour célébrer le mémorial du Seigneur. C'est pourquoi vaut éminemment pour l'assemblée locale de la sainte Eglise la promesse du Christ : Là où deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis au milieu d'eux (Mat., XVIII, O)."


Selon le Bref examen critique, "la définition de la Messe est donc réduite à celle d'une "cène" : et cela réapparaît continuellement (aux numéros 8, 48, 55, 56 de L'Institutio generalis).

Cette "cène" est en outre caractérisée comme étant celle de l'assemblée présidée par le prêtre ; celle de l'assemblée réunie afin de réaliser "le mémorial du Seigneur", qui rappelle ce qu'il fit le jeudi-saint.

Tout cela n'implique ni la Présence réelle, ni la réalité du Sacrifice, ni le caractère sacramentel du prêtre qui consacre, ni la valeur intrinsèque du Sacrifice eucharistique indépendamment de la présence de l'assemblée .

En un mot, cette nouvelle définition ne contient aucune des données dogmatiques qui sont essentielles à la Messe et qui en constituent la véritable définition. L'omission, en un tel endroit, de ces données dogmatiques, ne peut être que volontaire. Une telle omission volontaire signifie leur "dépassement" et, au moins en pratique, leur négation....".


Encore une fois, à partir du moment où la messe est la réunion de l'assemblée qui rend grâce, on ne voit pas pourquoi des femmes ne pourraient pas "présider" une telle assemblée eucharistique et y prêcher.

D'autant que "l'exclusion des femmes" est considérée comme un anachronisme, une discrimination, contre lesquels on doit se révolter vaillamment et courageusement en union avec les ukases de la société civile.

C'est dans le même esprit que les Protestants ont aboli le ministère du prêtre au XVIème et déclaré le sacerdoce universel des fidèles, constatant en outre que beaucoup de fidèles connaissaient mieux les Ecritures et prêchaient mieux que beaucoup de prêtres.

Ce que les uns et les autres ont oublié, c'est le caractère sacramentel du ministère du prêtre, parce que la messe est d'abord un sacrifice propitiatoire où le prêtre agit "in persona christi". Dès lors, le prêtre ne peut être qu'un homme et, à la limite, peu importe qu'il prêche bien ou pas. Bien sûr, c'est mieux s'il connaît bien les Ecritures et s'il prêche bien. Mais sur ce dernier point, rappelons-nous que Moïse expliquait à Dieu qu'il ne savait pas très bien s'exprimer et que St Paul affirmait lui-même qu'il était un piètre orateur. Si c'est précisé dans la Sainte Ecriture, ce n'est pas par hasard.

Enfin, je signale que les "Adaps" ont de fait institué la présidence et le sermon des femmes dans beaucoup de nos paroisses.

En réalité la prédication à la Messe est interdite aux laïcs, tout simplement, quel que soit leur sexe, et quel que soit le rit bien entendu.


Canon 767 -1.


Et on passera sur cette IG qui fort heureusement a fait long feu mais à laquelle vous vous accrochez depuis cinquante ans, faut-il que vous l'aimiez, comme une moule à son rocher alors qu'on en est depuis la fin du pontificat de saint Jean-Paul II à la Tertia typica et retouches de l'édition du missel romain ...

Mulier taceat in ecclesia !

Comment un évêque peut-il en arriver à ce qui est présenté dans le post de jejomau ?

(j'ajoute que l'interdiction a été renouvelée dans Redemtionis Sacramentum, mais apparemment les évêques n'en ont cure...)

Cordialement
Meneau

En désobéissant, en faisant passer leurs lubies avant ce qu'ordonne l'Eglise, en méprisant le droit tout en expliquant que non, non, ils ne se rebellent pas. Mais je ne vous apprends rien ...

C'est que le Nom est un rite ambigu. Mgr Lefebvre parlait même de "rite bâtard". Dès lors, les défendeurs Nom de la doctrine traditionnelle sont très rapidement en porte-à-faux face aux Progressistes agressifs, militants qui les poussent assez fréquemment et facilement dans leurs retranchements.

Eh ben !...

Cordialement
Meneau

LaPsus !...

Mais défendeur dans ce contexte est moins choquant que votre labsus !...

Je vois que vous avez l'oeil
Cordialement
Meneau

Mais, rien à voir avec la profession d'avocat. Le s et le d sont l'un à côté de l'autre sur le clavier et sur le mien les lettres sont effacées. D'où l'erreur. C'est aussi simple que cela.

j'ai déjà entendu des non-catholiques (des pasteurs protestants pour être plus précis) "prêcher" pendant la Sainte Messe.

et surtout au pire : on la célèbre comme on veut - il n'y a que de doux rêveurs pour parler encore de "normes" - sans qu'aucun évêque ou presque n'y trouve rien à redire, "pastorale" oblige...

J'ai même vu récemment en Espagne - dans un diocèse où le VOM est interdit par l'évêque - un curé qui portait pour officier une sorte de longue chemise de nuit ainsi qu'une étole patchwork multicolore (symbole LGBT ?) et sans croix et ni autre signe religieux. Au moment de la communion, il laissa une hostie sur l'harmonium (pas même posée sur une patène) que l'instrumentiste prit et communia une fois son morceau de musique exécuté...

Bien sûr, pas téméraire, ce curé refuse de donner la communion sur la langue, COVID-19 oblige... ce qui m'évite de me déplacer mais aussi de mettre une pièce à la sortie dans la corbeille de la quête qui m'est vainement tendue...

Vous me faites rire !
VdP

En évoquant un "monsignore" de si triste mémoire qui s'est permis de liquider une messe multiséculaire - à qui profite le crime ? - en la remplaçant par une liturgie qui a été, selon ses propres dires, "dépouillé[e] de tout ce qui pourrait représenter l’ombre d’une pierre d’achoppement pour nos frères séparés, c'est-à-dire pour les Protestants » (Osservatore Romano du 19/03/1965), je n'avais absolument pas l'intention de vous faire rire...

J'imagine que vous devez connaître cette pseudo-citation par cœur, à voir dans les archives comment vous la dégainez à la première occasion.

Pour la Nième fois, vous citez mal Mgr Bugnini qui s'exprimait ainsi en 1965 (5 ans avant l'entrée en vigueur du NOM!) concernant les modifications apportées aux seules oraisons solennelles du Vendredi Saint, leur conservant la même portée tout en évitant de recourir à une terminologie manquant de rigueur, inutilement vexatoire et contre-productive.

Ath

dans le meilleur des cas... Cette révolution, minutieusement préparée, a été réalisée de main de maître, le nouvel ordo d'apparence traditionnelle servant de cheval de Troie pour neutraliser les opposants légalistes, c'est-à-dire ceux qu'on a appelé les "conservateurs conciliaires"...

La réforme de la liturgie (1948-1975), trad. fr. DDB, 2015 ?

La préface rédigée à Téhéran en 1981 ne cache pas sa joie "ces articles, peu à peu, devinrent un magistère". La réforme est un "travail capable de défier les siècles".

Ma question s'adresse surtout à ceux qui défendraient encore ce bonhomme.
Ce volume, dense et foisonnant, est à lire absolument.

Son plaidoyer pro domo tient tout entier là-dedans, sans savoir qu'il livrait pour la postérité des billes pour accabler sa très funeste mémoire. DDB a publié cela pour laisser croire que les réformes liturgiques, surtout celles issues du concile, étaient largement pensées et partagées.

On voit comment on fit avaler des pilules, comment des commissions et des réunions sous le tapis faisaient avancer des pions.
On voit passer d'éminents liturgistes comme Jungmann, Gy, Martimort (qui dériva très vite avec sa boutique de la Maison-Dieu), Vogel... La liste des conseillers et des consulteurs est donnée en fin de volume. Il se trouvait par exemple Dom Pierre Salmon (encore un Langrois !) qui n'était pas du tout un amuseur public, comme les précédents, et bien plus conservateur encore que Dom Prou, membre de la Commission liturgique.

Quand on sait, par exemple, que Bugnini considère (p. 65) que le latin devait être abandonné, car la langue était devenue "incompréhensible pour beaucoup". Chacun ici est convaincu, je l'espère, qu'il n'est pas nécessaire d'être un spécialiste de Cicéron pour "comprendre" la messe, qui est un mystère. Nos ancêtres du XIIe s. et du XIXe s. étaient-ils tous des normaliens ? Et fait-on ce reproche à ceux qui entendent du slavon ou dès lors que vous écoutez du Bach ou Verdi ? Et puis les missels bi-lingues existent aussi. Il faut donc adapter la liturgie sacrée au niveau moyen (à évaluer comment ?) de l'intellect des présents ? Dans deux siècles : "salut les frères, les soeurs et les non-binaures, ouech ouech ?". Du point de vue philosophique, cela ne tient pas une seconde, mais ce raisonnement se retrouve toujours. Désolé, quand j'entends des PU au prix d'une dose d'énervement certaine, je considère qu'elles ne relèvent jamais la plupart du temps d'un Français convenable.

Deux lignes après avoir souligné la caractère has been du latin, Bugnini écrit : "la belle et traditionnelle langue latine, à la fois harmonieuse et géniale, robuste et austère, rayonnante et séduisante, et grâce à laquelle tant de générations de chrétiens ont prié.
Le message fut parfaitement reçu et je ne cite pas en France le nombre de curés et de laïcs qui dans les années 80-2000 refusaient d'entendre le moindre Ave Maria de Lourdes et tout Magnificat cependant exigé d'un défunt pour ses funérailles sans messe.

P. 66 "la nécessité d'une catéchèse fondée sur la liturgie" etc.

Vaste programme !
Quand la liturgie est creuse et bruyante, la catéchèse tient sur un post-it.

J'ajoute aussi le côté très amateuriste de certaines vues de Bugnini et associés au sujet de l'Histoire de la liturgie. Mais c'est le même impressionnisme quand le P. Boyer livre une histoire des bâtiments consacrés dans le monde pour des réunions pour faire réfléchir les pères conciliaires (du moins ceux qui n'étaient pas à la buvette).

C'est pour cela que les Tradis devraient avoir des bataillons de prêtres et de laïcs très sûrs de leur fait. Aujourd'hui, en France, en dehors de deux ou trois Bénédictins qui enseignent à Paris, je ne vois personne d'à peu près crédibles pour nous tympaniser avec la liturgie post-conciliaire et le moindre intérêt à la faire entrer dans l'Histoire. Je ne crois pas davantage à vue humaine la moindre "restauration" de l'ancienne liturgie pour les paroisses à la surface de la Terre. Je constate l'anomie générale et la bonne volonté de bien des prêtres NOM n'y fera rien. Ce ne sont pas les chasubles et le luminaire qui vont changer les très mauvaises habitudes et l'absence totale de Gloria ou de Credo en latin (pour commencer). Quand on sait dans certains séminaires qui enseignent la liturgie et son histoire, combien de temps cela occupe ? Allez voir les rayons de leurs bibliothèques... Je connais une cathédrale où un curé valeureux avait fixé sur l'autel conciliaire six bougies. Son successeur les a enlevées, naturellement.

.... : votre dernier paragraphe.La 'Restauration' etc. Je comprends ce que vous ecrivez, mais je vous passe un petit ,disons, scenario de l'avenir concernant la messe de toujours.
Je pense que cette Messe reprendra sa place. Elle ne va jamais disparaitre. Au contraire elle prend de l'extension dans beaucoup de pays: elle avance inlassablement, 'metre par metre'. Elle devient de plus en plus connue, forcément. Plus visible aussi.La Tradition et la Messe sont en route, le Cap est mis et est inchangeable. Les tradis auront encore a souffrir, malheureusement. Le combat se poursuivra et le Bon Dieu donnera la victoire a ceux qui auront gardé la Foi Catholique.

Maintenant, de l'autre coté, le NOM, n'a pas un avenir brillant. Les paroisses se raptissent, les Catholiques conciliaires ne pourront pas soutenir la pression et ne seront pas prets aux enormes sacrifices qui les attendent. Et, graduellement, il y aura un immense vacuum dans le monde, et inevitablement, naturellement, a ce moment-la, beaucoup de Catholiques verront la realité et se joindront en courant vers leur Refuge naturel, la raison de leur existence sur Terre: la vraie Messe de toujours.

( Quant aux eglises NOM vides,ou qui seront vides, je crains pour leur sort. Mais, nous avons la Foi et croyons aussi aux miracles, et qui sait, leur sort pourrait etre decidé d'une facon surprenante).
Adsum, volo.

N' est-elle pas également la vraie Messe ? Je conviens: une célébration pareille, en latin et ad orientem, n' a guère lieu dans les églises et les chapelles "nomistes", peut-être aussi par ignorance. En plus, une telle Messe pourrait ouvrir la voie vers la renaissance de l' ancien ordo dans des milieux attachés à leur célébration intime et confortable.
Ici
Source: www.romanliturgy.org

Plus sérieusement, j'espère que vous n'avez pas attendu pour lire cet ouvrage la traduction française qui date de 2015 alors que la première édition italienne de La riforma liturgica (1948-1975) date de... 1983, que l'édition anglaise date de 1990 et qu'une nouvelle édition italienne revue, corrigée et augmentée date de 1997 !

De plus, la traduction française est très bien faite mais malheureusement l'éditeur a cru pouvoir supprimer l'index des personnes. Heureusement, cet index figure dans l'édition anglaise.

Comme je ne me rappelais pas ce que disait Bugnini de Dom Salmon et Dom Prou que vous citez, je viens de consulter l'index de l'édition anglaise : le premier bénéficie de quatre renvois et le second d'un seul, mais tous seulement pour dire qu'ils font partie de tel ou tel groupe, aucune intervention ne leur est attribuée. Bugnini précise pour Dom Salmon note 16 page 526 de l'édition anglaise qu'entre novembre 1964 et juin 1965 il a simplement "été présent" ("he attended") "à sept ou huit réunions et que pour le reste ("for the rest"), "il s'est contenté d'être mis au courant par son confrère J. Gribomont", pour le groupe numéro 2 consacré à la révision du texte latin des psaumes.

Du point de vue donc de Bugnini dans ce pavé de 974 pages en anglais et 1034 en français, Dom Prou et Dom Salmon ont été parfaitement inexistants.

ou dans une version française simplifiée ?

Il m'a été dit que des tradis nostalgiques du Maréchal, certes très peu représentatifs, préfèrent suivre la messe dans un missel en gothique, et ne tolèrent la messe NOM qu'en allemand.

Les deux Bénédictins avaient d'autres chats à fouetter, étaient confinés dans leur monde et pour dom Salmon dans d'éminents travaux scientifiques (retraduction de la Vulgate s'il vous plaît, notamment), mais ils ont laissé aussi leur nom mêlé à tout cela.

Il y eut effectivement une camarilla qui a fait main basse sur la schnouf. Paul VI a donné les clés du bulldozer à Annibale. Quand les cardinaux élisent un archevêque argentin jésuite, ils savent aussi ce qu'ils font à moins d'être des habitués du poker. C'est donner un briquet dans les musées du Vatican qui auraient dans certaines salles des kilos de TNT. Benoît XVI n'a pas voulu noyauter le Sacré Collège. Je mets l'Esprit Saint très loin du concile, de ses commissions de travaux et des conclaves. Ce sont d'abord des affaires humaines, et même de mâles. Congar ne met pas le Petit Jésus à toutes les sauces de son journal du concile (dont vous attendez la traduction italienne pour le lire, je présume).

Quand on sait, par exemple, que Bugnini considère (p. 65) que le latin devait être abandonné (!)

Il faut reconnaître que sur ce point, au moins, Bugnini a été entendu par Paul VI, qui a rappelé la nécessité de faire le sacrifice du latin en présentant son nouvel Ordo... Nier toute responsabilité (conjointe) de Bugnini et de Paul VI dans la crise (au moins liturgique) actuelle, c'est refuser l'évidence.

Voilà qui doit tinter aux oreilles de certains, attachés "aux normes" du NOM, avec latin, grégorien, etc.

Merci JVJ de nous l'avoir démontré.

Il y en a mais entre les normes officielles et les fantaisies locales la différence est souvent très petite, ce qui rend la forme ordinaire presqu' insaisissable.
Quand c'est un prêtre (ou un diacre permanent, déjà vu, à vrai dire, pour conclure la célébration) qui officie ét quand les paroles de la consécration sont correctes (on trouve ici et là des déviations), je suis déjà satisfait. Il ne faut pas être exigeant en assistant à la plupart des célébrations nomistes. Sinon, on n' y les survit pas...

on n' y survit pas.