Le Forum Catholique

La défense à tous crins de Vatican II conduit certains esprits à une confusion qui laisse pantois.

Lu ICI (Dimanche 30 août 2020) :

Ce n’est pas parce qu’on se plaît à répéter que le concile Vatican II est à l’origine d’une crise sans précédent dans l’Église que cette affirmation est ou devient vraie : des crises, il y en a eu beaucoup - avec des conséquences qui subsistent - tout au long de l’histoire de l’Église (...)
On peut donc affirmer qu’entre Vatican II et la crise actuelle, il n’y a pas de relation de cause à effet.

Qu’il y ait eu des crises dans l’Église avant Vatican II, de même que la crise actuelle ne soit pas due exclusivement au Concile, nul ne saurait le contester. Mais de là à en conclure à l’absence d’effet de Vatican II sur la dégradation actuelle de l’Église, c’est vouloir se rassurer à bon compte en fermant les yeux devant une réalité certes désagréable...

D’autant qu’on peut lire aussi dans le même article :

on voit que le chambardement qui a vidé les églises, les maisons religieuses et les séminaires diocésains est essentiellement le fait d’un clergé rendu perméable aux idées les plus simplistes et les moins catholiques qu’enseignaient certains théologiens présentés comme de grands penseurs

lesquels pour bon nombre d'entre eux - mais l'article se garde bien de le préciser ! - ont été les inspirateurs des textes conciliaires...

Car si l’on exonère Vatican II des causes de la crise, il faut alors déclarer solennellement que son promoteur Paul VI a été canonisé pour avoir restauré l’Église, étendu son rayonnement, suscité un accroissement considérable des vocations et surtout affermi la foi de ses fidèles…

Décidément, il semble que la proximité de l’Allemagne et de son épiscopat « marxien » commence à avoir des effets passablement dommageables sur la clairvoyance de certains esprits juste en deçà du pont de Kehl...

Ce que je n'avais pas immédiatement compris.

Entièrement d'accord avec vous sur l'essentiel !

Sauf, à la fin, la petite pique germanophobe qui est comme co-naturelle aux esprits de culture maurrassienne, à qui, je le rappelle quand même, la France est ... le pays des Francs et que les Francs étaient des Germains !

mais je n'y peux rien si Martin Luther n'était pas italien et le cardinal Reinhard Marx ex-président de la Conférence épiscopale allemande et non pas espagnole...

Mais, rassurez-vous, j'en ai autant pour certains prélats italiens, français, belges ou ... argentins, preuve qu'il ne s'agit absolument pas chez moi d'une question de nationalité...

Affirmer que le concile Vatican 2 est "à l'origine" de la crise actuelle de l'Eglise serait supposer que la crise n'aurait commencé qu'à partir dudit concile. Or, la crise avait commencé avant, je pense dès la fin de la guerre, mais d'autres plus instruits pourraient certainement préciser. Certes, le concile et son soi-disant "esprit" n'ont pas eu pour effet de la ralentir mais bien de l'accélérer, et à ce titre il est indéniable que le concile est une des causes de l'état actuel de l'Eglise, mais je suis plus enclin à penser que la crise de l'Eglise est à l'origine du concile et de sa réception que l'inverse.

Affirmer que le concile Vatican 2 est "à l'origine" de la crise actuelle de l'Eglise serait supposer que la crise n'aurait commencé qu'à partir dudit concile. Or, la crise avait commencé avant, je pense dès la fin de la guerre, mais d'autres plus instruits pourraient certainement préciser. Certes, le concile et son soi-disant "esprit" n'ont pas eu pour effet de la ralentir mais bien de l'accélérer, et à ce titre il est indéniable que le concile est une des causes de l'état actuel de l'Eglise, mais je suis plus enclin à penser que la crise de l'Eglise est à l'origine du concile et de sa réception que l'inverse.

Le problème des origines est toujours complexe, on trouve toujours un antécédent auquel remonter, et à ce compte-là on pourrait dire que le péché originel est à l'origine de la crise actuelle (ce qui d'ailleurs ne serait même pas faux, mais n'expliquerait pas grand-chose quant à ce que cette crise a de spécifique).

Quoique je sois convaincu par ailleurs que les apories de l'ultramontanisme du XIXe siècle ont fait beaucoup de mal à l'Église, je pense qu'on peut raisonnablement dire qu'avec Vatican II et son application, la crise a pris une extension si considérable qu'elle a changé de nature. Qu'il y ait eu une fermentation préconciliaire n'empêche pas que l'on puisse dire que le Concile est à l'origine de la crise actuelle.

Il me semble de plus qu'il ne faut pas généraliser à l'Église universelle les tendances néfastes à l'oeuvre de longue date dans le catholicisme français, belge ou germanique : de ce point de vue, l'événement conciliaire a généralisé à l'échelle de la catholicité les dérives préexistantes en leur donnant de surcroît une intensité inédite.

Peregrinus

Bonjour NLC,

Je vous incite à (re)lire cet ouvrage : "Les prophètes de l'Eglise contemporaine", de Jean Lestavel (1969).

A mon sens, c'est surtout à partir du début, du milieu ou de la fin des années 1930 que Chenu, Congar, Balthasar, de Lubac, Maritain, Mounier, Rahner, Teilhard, pour ainsi dire entre autres inspirateurs de la future mutation de l'Eglise, ont commencé à se manifester.

Sous cet angle-là, les années 1930 en général, les années 1937 et 1938, en particulier, sont absolument décisives pour la suite : les premières publications "disruptives" de Balthasar, Chenu, Congar, de Lubac, Rahner, par rapport à la conception quasiment officielle de la philosophie chrétienne et de la théologie catholique qui était en vigueur à cette époque-là, datent toutes de 1937 ou de 1938.

Je pense aussi au renouveau biblique, au mouvement liturgique, au mouvement oecuménique et au renouveau patristique.

Le Concile Vatican II (son ambiance, ses documents) a constitué une instance d'accélération, d'amplification et de légitimation d'une partie non négligeable de la "nouvelle théologie", de ces mouvements et de ces renouveaux, mais dans un contexte culturel et historique qui a rendu possible le détournement de finalité de ce qu'il y avait ou de ce qu'il pouvait y avoir de meilleur, ou de moins mauvais, dans telle ou telle composante de cette "nouvelle théologie" et de l'un ou l'autre de ces mouvements ou de ces renouveaux.

Bonne journée.

Scrutator.

Le Concile Vatican II (son ambiance, ses documents) a constitué une instance d'accélération, d'amplification et de légitimation d'une partie non négligeable de la "nouvelle théologie"...

Avec 3 mots de votre conclusion (qu'il faudrait entièrement citer), tout est dit sur le rôle incontestable de Vatican II dans la crise actuelle de l’Église, n'en déplaise à PL.

Merci Scrutator Sapientiæ, votre pseudo n'est pas usurpé !

Bonjour et merci, vistemboir2.

Sans coquetterie ni narcissisme, je vous remercie de ne pas oublier la deuxième partie de la dernière phrase, celle qui commence par "mais" :

"Le Concile Vatican II (son ambiance, ses documents) a constitué une instance d'accélération, d'amplification et de légitimation d'une partie non négligeable de la "nouvelle théologie", de ces mouvements et de ces renouveaux, M-A-I-S dans un contexte culturel et historique qui a rendu possible le détournement de finalité de ce qu'il y avait ou de ce qu'il pouvait y avoir de meilleur, ou de moins mauvais, dans telle ou telle composante de cette "nouvelle théologie" et de l'un ou l'autre de ces mouvements ou de ces renouveaux."

En effet, à mon sens, c'est notamment à cause de ce contexte culturel et historique, particulièrement caractéristique du milieu des Trente glorieuses, que les conciliaires conservateurs ou rénovateurs ont commencé à se faire dérober leur victoire (contre le catholicisme ante-conciliaire), dès le début de la troisième session du Concile, au profit des conciliaires déconstructeurs ou transformateurs.

C'est d'ailleurs pour cette raison que le courant conciliaire conservateur (non anti-libéral ad extra, dans le domaine de la foi, ni philo-libéral ad intra, dans celui des moeurs) a eu aussi peu d'influence effective sur une partie des dominicains et surtout sur une partie des jésuites, dès le début de l'après-Concile en 1965.

Bon dimanche.

Scrutator.

...la période de la "Libération" : tandis que des quantités de bons chrétiens ont été accusés de collaboration (et/ou fusillés/emprisonnés) ou simplement balayés de la scène médiatique,
des quantités d'autres avaient fréquenté les maquis ou les résistants, très solidement encadrés par les communistes : d'où un indifférentisme forcené : "celui qui croyait au Ciel et celui qui n'y croyait pas"
-> peu importe importe la Foi, l'important est de faire le bien à son prochain.
On retrouve cette idée dans un texte du concile qui engage les catholiques à s'associer avec les chrétiens non-catholiques pour faire de l'humanitaire. Du coup, là où une association fonctionnait avec 100 catholiques et faisait du religieux et du caritatif, on s'est pâmé parce qu'il y avait un protestant et un orthodoxe en plus - mais du coup, il ne fallait plus parler de sujets doctrinaux. Dès lors, impossible de parler de religion aux personnes assistées : on fait alors de l'humanitaire.

Le Docteur Dickès dans La Blessure, explique aussi l'influence terrible des vocations tardives du séminaire de Morsang, qui ont complètement pollué les séminaires français, avec la mise en place d'équipes, savante organisation pour contrôler les consciences de chacun, dans un climat franchement communiste.

En Italie, on a eu le même phénomène qu'à la Libération, sauf qu'il avaient eu au préalable les longues années terribles du fascisme, où le gouvernement a interdit toutes les associations de jeunes autres que les leurs. Puis ce furent les communistes qui étaient à deux doigts de prendre le pouvoir, mais qui ont marqué profondément les mentalités.

J'ajouterai, pour la France, la condamnation de l'Action Française en 1926.

Je n'entre pas ici dans la bien-fondé ou non de cette condamnation sur le fond. Je constate simplement qu'elle a déstabilisé le catholicisme français.

De fait, certains ont assimilé cette condamnation à une condamnation de l'enseignement catholique traditionnel, thomiste, à l'enseignement sur le Christ-Roi, etc ... Maritain change à partir de cette période et les Congar, Chenu, de Lubac et compagnie vont y voir, à tort sans doute, mais vont comprendre cette condamnation comme un encouragement à faire ce qu'ils ont fait par la suite au sein de l'Eglise.

Nous connaissons tous ce qui est arrivé au cardinal Billot et Mgr Lefebvre a expliqué qu'il avait été scandalisé par le renvoi du père Le Floch du séminaire française de Rome sur dénonciation du gouvernement français, précisément à cette époque.

Cher Maître,

Je vous lis avec intérêt et déplore effectivement ces événements qui ont eu des conséquences. Il est certain que la condamnation de 1926 a contribué à inverser le balancier, mais ce processus est plus lent, plus complexe, et je ne suis pas certain qu'un Henri de Lubac ait utilisé cette condamnation pour sortir du bois.

- Henri de Lubac s'appuie notamment sur la patristique. La redécouverte des Pères de l'Église est un processus interne et endogène à l'Église: en raison de la multiplication des sources, des traductions des oeuvres des pères, il est certain que le thomisme traditionnel aurait été concurrencé par d'autres écoles de théologie. Et puis le développement du thomisme lui-même aurait conduit à diversifier la théologie. Par quel miracle, dans une Église où le travail théologique s'approfondit le thomisme aurait pu rester "l'horizon indépassable" ? Le Père de Lubac a publié son premier ouvrage en 1938 et s'il n'a jamais été un maurrassien, il a été plutôt dans une famille légitimiste.

- Sur l'AF, on peut toujours déplorer sa condamnation, mais si la condamnation n'avait pas eu lieu, l'AF n'aurait-elle pas fini par péricliter et perdre son influence sur les catholiques ? Ne serait-ce que parce que son objectif principal qu'est la restauration de la monarchie était inatteignable dans les années 20 et 30. J'incline à penser que d'une manière ou d'une autre, l'AF aurait perdu son influence dans le monde catholique. Peut-être, le processus que vous décrivez aurait été plus lent et moins abrupt. Mais la condamnation de l'AF débouche plutôt sur une perspective "intégraliste" incarnée par Pie XI. On veut encore une société chrétienne avec le Christ-Roi et l'Action catholique. En 1939, un Mgr de Solages appelle à restaurer la chrétienté et s'en remet à... Georges Bidault ! Au sortir de la condamnation de l'AF, on reste encore dans une perspective cléricale de chrétienté (Pie XI, à la différence de Pie X et de Léon XIII ne s'en remet plus aux souverains temporels, mais confie la tâche à l'Église).

On peut toujours regretter que les autorités ont, sans le savoir, mis le doigt dans un engrenage et qu'un balancier qui penche à gauche est aussi un problème dans l'Église. Je trouve l'analyse trop intentionaliste, car elle s'en remet trop aux intentions explicites des acteurs et oublient ces processus complexes. Enfin, le phénomène est trop franco-français: dans bien de pays, on est trop loin de l'AF, alors que certains d'entre-eux ont aussi connu la crise de l'Église (les Etats-Unis, etc.).

Bonjour Athanase,

Je vous remercie vivement pour le premier paragraphe de votre texte, que j'approuve dans son ensemble.

Le renouveau patristique lubacien n'a pas été avant tout anti-maurrassien, mais a été avant tout anti-suarézien, compte tenu du fait qu'Henri de Lubac a construit sa personnalité intellectuelle

- d'une part, en ne s'en remettant pas à la formation qu'il a reçue, et qui a été jugée par lui bien plus "suarézienne" (intransigeante, orthodoxiste, rationalisante et systématisante) que vraiment "thomiste" (cf. ce qu'il écrit dans ses "Mémoires" sur l'occasion de ses écrits),

- d'autre part, en allant chercher chez les Pères de l'Eglise ce qu'il n'a pas trouvé chez les Docteurs de l'Eglise et chez les théologiens de la composante tridentine de la Tradition chrétienne.

Ce qu'Henri de Lubac n'a pas prévu ni voulu est ceci, à mon avis : dès le début des années 1960, la contestation, le contournement, le dépassement et la destitution de la composante tridentine de la Tradition chrétienne ont conduit également à celles des autres composantes de la Tradition chrétienne : je pense ici à la composante scolastique, à la composante monastique, mais aussi à une partie de la composante patristique elle-même (cf. Saint Augustin et Saint Jean Chrysostome).

Par ailleurs, je profite de ce message pour l'écrire, le renouveau patristique lubacien (qui n'a évidemment pas été seulement lubacien, cf. Balthasar et Daniélou) comporte, à mon avis, un vice de conception, plus philosophique que théologique, qui provient du fait qu'il a été mis en oeuvre par des théologiens culturellement, sinon doctrinalement, post-kantiens, qui ont eu tendance à laisser entendre qu'ils voyaient dans certains Pères de l'Eglise des humanistes irénistes qui ont eu, en leur temps, une conception de la dignité de la personne humaine et de la liberté de la conscience humaine non incompatible avec une conception post-kantienne.

Or, j'ai bien peur que nous ne soyons ici en présence d'un anachronisme, perceptible, notamment, dans le discours de Benoît XVI en date du 22 décembre 2005 : je pense ici au passage de ce discours relatif à la quasi anticipation, par les chrétiens des premiers siècles, de la liberté religieuse des philosophes des Lumières...

Bon dimanche.

Scrutator.

Bonjour Jean-Paul PARFU,

Je pense ici à toute une toile de fond intellectuelle qui a commencé à se déployer dès le début des années 1930, et qui a été, en quelque sorte, inspirée par, ou inspirante pour les (futurs) inspirateurs de ce que le Concile Vatican II a eu, par la suite, de spécifique.

A juste titre ou non, je suggère que nous ne confondions pas

- "l'anti-nationalisme" ou, en tout cas, l'anti-maurrassisme, qui s'est manifesté plus particulièrement dans le contexte de la France,

et

- "l'anti-tridentinisme" qui s'est manifesté, en philosophie et en théologie, puis dans les domaines de la doctrine, de la liturgie et de la piété, dans un contexte européen occidental qui ne s'est pas limité à la France : je pense ici à l'Allemagne, à la Belgique, etc.

(Sans doute avez-vous déjà entendu parler, d'une part de l'influence de Martin Buber et de Max Scheler, d'autre part de celle de Joseph Maréchal, or je doute fort que les intellectuels catholiques européens occidentaux qui, dès les années 1930, ont commencé à faire bon accueil aux idées proches de celles de ces auteurs, l'aient fait davantage par "anti-nationalisme" que par "anti-tridentinisme".)

Par ailleurs, je vous rappelle que le problème auquel nous sommes confrontés a commencé à se concrétiser en concernant également le néo-protestantisme, libéral (dans l'acception philosophico-théologique de ce terme), uniquement chronologiquement ou également programmatiquement "post-harnackien" : je pense ici au fait que des auteurs comme Bultmann et Tillich ont commencé à "percer", eux-aussi, dans les années 1920 puis, davantage, dans les années 1930.

Je pense que vous voyez où je veux en venir : je ne conteste pas l'importance de la condamnation de l'Action française ni celle de ses conséquences, au sein du paysage intellectuel catholique propre à la France, mais je rappelle simplement que le courant de pensée néo-moderniste qui a été l'inspirateur de la conception d'une assez grande partie du Concile, sinon celui de la réception de l'ensemble du Concile, dans le contexte des années 1960-1970, ne se positionne pas avant tout ni seulement par rapport à cette condamnation et à ses conséquences.

Bon dimanche.

Scrutator.

Avant la condamnation de l'Action française (pour laisser la place aux démo-chrétiens ?), l'affaire du Ralliement... et la boucle est bouclée !

a créé une mission humanitaire catholique prenant également soin du corps et de l'âme !
Mission Rosa Mystica

On retrouve cette idée dans un texte du concile qui engage les catholiques à s'associer avec les chrétiens non-catholiques pour faire de l'humanitaire. Du coup, là où une association fonctionnait avec 100 catholiques et faisait du religieux et du caritatif, on s'est pâmé parce qu'il y avait un protestant et un orthodoxe en plus - mais du coup, il ne fallait plus parler de sujets doctrinaux. Dès lors, impossible de parler de religion aux personnes assistées : on fait alors de l'humanitaire.

Bonjour Sacerdos simplex,

Dans le premier paragraphe de votre texte, vous décrivez, me semble-t-il, l'une des composantes de la transformation du christianisme catholique en un genre ou en une sorte d'humanisme vaguement panchristique, "gaudium-et-spiste" avant la lettre, pour ainsi dire.

Sur l'après-1945, ou, si l'on préfère, sur le début de l'avant-Concile sous Pie XII (nouvelle théologie + mouvement liturgique + nouvelle pastorale) et sur ses conséquences, je vous invite à (re)lire "l'Histoire des crises du clergé français contemporain", de l'historien Paul VIGNERON.

Bon dimanche.

Scrutator.

Vous êtes ce plus savant que moi qui précise et que j'espérais.

Ajouté à la contribution de Sacerdos simplex (merci à vous aussi M l'abbé), qui est la raison pour laquelle je pensais faire remonter l'origine à la fin de la guerre, vous me permettez d'en savoir plus, je me coucherai moins bête ce soir !

Et ces quelques interventions sur le sujet me confortent dans mon opinion. Responsabilité du concile comme accélérateur, multiplicateur et légitimateur, pour parodier votre formule remarquée par Vistemboir, c'est absolument indéniable. Mais comme origine, c'est moins évident.

Bonjour et merci, NLC.

A mon sens, LA question est celle-ci : depuis la fin du XIX° siècle, l'Eglise catholique peut-elle se permettre, sans conséquences dénaturatrices ou fragilisatrices, une "disruption" intellectuelle, philosophico-théologique, à peu près tous les quarante ans ?

"Accusées, levez-vous" :

- première disruption : à partir de l'année 1893 : le primo-modernisme, le "coup d'envoi" ayant été donné par Maurice Blondel ;

- deuxième disruption : à partir de la fin des années 1920 ou du début des années 1930 : le néo-modernisme, inspirateur du Concile ;

- troisième disruption : à partir de la fin des années 1960 ou du début des années 1970 : les débuts du catholicisme philo-postmoderne, avec certaines conséquences ad extra, dans le domaine du dialogue interreligieux : (cf. Jacques Dupuis, Claude Geffré) ;

- quatrième disruption : à partir de l'année 2013 : l'accentuation du catholicisme philo-postmoderne, avec le développement de certaines conséquences ad extra (dont Laudato si), et avec l'implémentation de certaines conséquences ad intra (dont Amoris laetitia).

Oui, vraiment, l'Eglise catholique peut-elle se permettre, pour le dire en ces termes, de se "décatholiciser", ou, en tout cas, de se "détridentiniser", voire de se "détraditioniser", à chaque fois un peu plus, à peu près tous les quarante ans, sans que cela ait des conséquences dramatiques ou gravissimes, voire, parfois, révoltantes ou scandaleuses ?

L'humanisme panchristique, auquel nous avons souvent droit depuis le début des années 1960, y compris en provenance du Magistère officiel et de la pastorale officielle des papes du Concile et de l'après-Concile, n'est-il pas plus ou moins en mesure de dénaturer le christianisme catholique d'une manière quasiment irréversible ?

Je vous confie cette question et vous souhaite un bon dimanche.

Scrutator.

J'ai de nombreux points de convergence avec Proliturgia, notamment sa défense de l'orthodoxie du NOM nécessairement couvert par l'infaillibilité de l'Église.

Il y a cependant un point que je ne comprends pas dans la ligne défendue par Proliturgia : le fait qu'ils s'obstinent à défendre la conformité de la réforme liturgique avec sa charte : Sacrosanctum Concilium.

Comment par exemple concilier la création pratiquement ex-nihilo d'un nouvel offertoire et de nouvelles prières eucharistiques avec le paragraphe 23 de SC ?

"on ne fera des innovations que si l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement, et après s’être bien assuré que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique."

Je me souviens d'avoir lu sur Pro Liturgia une allusion à ce fameux paragraphe 23 de Sacrosanctum Concilium, avec un commentaire qui allait dans le même sens que vous.
Votre dévoué Paterculus

"Préparation des dons" (Praeparatio donorum). Dans une étude (en néerlandais) détaillée et accessible aux non-liturgistes comme "Introduction au nouveau missel" (1979) la révision du "canon minor" apparaît pourtant comme une application justifiée du n° 23 !
L' histoire de l' insertion de nouvelles prières eucharistiques est plus compliquée et même mouvementée. Pour simplifier: il y a des prières approuvées par Rome (au moins quatre) et une série dont l' origine est variée, e.a. une où le nom du pape et celui de l' ordinaire du lieu est absent.

que la réforme liturgique engagée avec le NOM est une révolution permanente : son origine, son essence et sa finalité l'attestent tous les jours que Dieu fait.

Et il faut être naïf, voire utopiste, pour rêver à un soi-disant "retour aux normes" de ce cheval de Troie, en fait conçu pour détruire toute liturgie (véritablement) catholique et pour la remplacer par une "liturgie (prétendûment) restaurée", c'est-à-dire, selon l'un de ses promoteurs, ne comportant plus "l'ombre d'une pierre d'achoppement pour nos frères séparés"... lesquels, d'ailleurs, le sont toujours, même de notre Église libérale anglicano-conciliaire, en dépit de toutes les concessions accordées par sa hiérarchie ... on se demande bien pourquoi !

mais l' explication des causes peut différer.
L'ACTUALITE

* * * * NOUVEAU Mercredi, 2 septembre 2020. Pendant qu’en Turquie des églises chrétiennes deviennent des mosquées, en France, la cathédrale de Moulin est transformée en studio d’enregistrement et nombre d’églises deviennent des salles de concert (où l’on donne d’ailleurs une musique de qualité interdite lors des célébrations liturgiques où l’on préfère les “cantiques-clafoutis”.) Finalement, il y a dans tout ceci un point commun : une désacralisation avec en plus, chez nombre de clercs catholiques, une perte du simple sens religieux... si ce n’est pas de la foi.

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À la cathédrale de Moulin (Allier)

Source: Pro Liturgia. La photo manque dans le post. Observons que nous rencontrons aussi hors de la France de telles "transformations" ou plutôt des profanations.