Le Forum Catholique

Ces faits datent de 2003. Ce n'est pas nouveau mais c'est une nouvelle qui m'avait frappée à l'époque lorsqu'elle avait été diffusée à la télévision. Il s'agit cette fois d'une laïque mandatée qui a célébrée 300 baptêmes invalides, à Pointe-Calumet, dans le diocèse de Saint-Jérôme, au Québec.

Ces faits me sont revenus à l'esprit lorsqu'il a été question de ce prêtre américain qui avait découvert l'invalidité de son baptême (nous en parlions ICI) administrée par un diacre (qui avait utilisé la mauvaise formule sacramentelle pendant 14 ans!!).

On le voit bien, la question de la validité du baptême est d'actualité, et la réponse de la CDF sur cette question révèle qu'il y a actuellement un problème dans l'Église. Un problème de validité qui, pour l'instant, semble être lié aux manières de faire d'un diacre et d'une laïque mandatée, mais qui est possiblement plus important que ce que l'on sait.

Voici donc un article de TVA:

300 baptêmes invalides à Pointe-Calumet

Diocèse de Saint-Jérôme

09/01/2003

''Les parents de 300 jeunes de Pointe-Calumet, dans le diocèse de Saint-Jérôme, devront refaire baptiser leur enfant.

C'est que la personne mandatée par l'évêque pour célébrer ce sacrement a mal fait son travail.

L'évêché de Saint-Jérôme confirme que les baptêmes ne sont pas valides puisque que c'est le père qui a versé l'eau bénite sur le front de l'enfant pendant que la laïque mandatée par l'évêque prononçait les paroles saintes. Elle aurait dû faire les deux en même temps, comme le veut l'Église.

C'est une grand-mère qui assistait à un baptême qui a constaté l'erreur en 1996. L'ex-évêque du diocèse de Saint-Jérôme, monseigneur Valois, avait alors tenté de faire parvenir une lettre à toutes les familles concernées.

Un peu mal à l'aise avec cette histoire, l'évêché constate que sept ans plus tard, une centaine de familles n'ont toujours pas été rejointes.''

Source

dramatiques de ces baptêmes invalides, cela montre une méconnaissance abyssale du catéchisme de base, même chez les anciennes générations : sur 300 baptêmes on peut raisonnablement supposer qu'il y avait bon nombre de grands-parents ou autres personnes âgées dans l'assistance.

Oremus !
Cordialement
Meneau

Cela montre aussi l'impréparation d'un certain nombre de laïcs ayant reçu des ministères dans l'Eglise. Et cette impréparation est le fruit de la hâte qu'on avait à dessaisir le prêtre de ce qui était son ministère et n'aurait jamais dû cesser de l'être.
VdP

...ce que ces braves gens auront compris si on leur parle de baptême invalide :
- Comment ? Mais non, c'était très fervent, les gens chantaient très fort, il y avait un climat extrêment chaleureux, Vraiment, cette cérémonie a bien marqué toute la famille, je ne comprends pas pourquoi vous faites une telle fixation sur un aussi petit détail ! Non, franchement, je ne comprends pas ! C'est lamentable d'être aussi intégriste !


Hélas, les choses les plus importantes (sauver son âme, l'état de grâce, etc.), on n'en parle plus jamais.
Sauf quelques prêtres qui se font dégliguer par des confrères.

Pour lesquels je prie.
Cela va être amusant durant l'éternité si par hasard l'un d'eux est sauvé de l'enfer par mes prières...

Vatican II ? Ses réformes ? Merci.

...au détriment de la vérité a certainement joué.

"La Vérité vous rendra libre"
...pas la pastorale...

... à mon avis.

Qu'est-ce qu'un "concile pastoral" ? Vatican II me paraît avoir pour but de mettre l'Eglise en ordre d'évangélisation - pardonnez-moi, je calque ma formule sur "mettre une armée en ordre de bataille".

D'où la nécessité de parler d'abord, dans deux constitutions dogmatiques, de l'Eglise - qui évangélise - et de la Révélation - qui est le contenu de l'évangélisation.

Et les attendus des décrets, pensés pour régler la pastorale, sont des rappels doctrinaux.


C'est ailleurs que dans le Concile qu'on a exprimé l'idée d'une pastorale auto-justifiée ou auto-référencée...

VdP

de Vatican II, c'est le flou, les expressions syntaxiques qui introduisent des marges de manoeuvre possibles pour quelqu'un qui voudrait introduire du nouveau. Ainsi le Concile est orthodoxe, mais il me semble (c'est une humble opinion de quelqu'un qui s'y connaît assez (très) mal) que souvent, le concile n'est pas assez ferme, ou bien introduit des espaces de création et d'adaptation qui ont été funestes pour l'appliquer: trop de souplesse ou de place laissées à l'initiative en ces temps troublés n'ont pu que créer la confusion. Je ne sais pas si je suis claire. Voilà c'est juste une petite idée.



Par ailleurs, est-ce que les gens dans les paroisses ont vraiment lu le concile? C'est une petite question que je me pose. Si la lettre tue tandis que l'esprit vivifie, il faut tout de même dire que sans la lettre il n'y a pas de sens... réflexion de littéraire mais peut-être à éventuellement prendre en compte...

Comme l'ont reconnu Schillebeeckx et consors,
le texte a été volontairement parsemé d'ambiguités, de chausse-trappes et de bombes à retardement (ce dernier mot est d'eux) destiné à faire passer ensuite les idées qu'on ne pouvait pas faire passer alors.
"Vatican II, c'est 1789 dans l'Eglise."

Ensuite, les évêques l'ont assez unanimement appliqué dans le même sens, qui n'était pas celui des textes tels que vous les comprenez.

Heureusement, la Sainte Vierge dans ses apparitions nous a dit ce qu'il fallait faire : prière, pénitence, etc.

Ce que vous écrivez là m'intéresse au plus haut point : c'est vraiment important. Je l'écris sans ironie, je tiens à savoir la vérité.
D'où mes questions et demandes.

Avez-vous lu personnellement les textes de Schillebeeckx et consorts reconnaissant à propos de Vatican II, que

le texte a été volontairement parsemé d'ambiguités, de chausse-trappes et de bombes à retardement (ce dernier mot est d'eux) destiné à faire passer ensuite les idées qu'on ne pouvait pas faire passer alors.

Et pouvez-vous nous en fournir les références ?
C'est vraiment très important.

Et pouvez-vous m'indiquer quelques passages de Vatican II dont l’ambiguïté permettrait à ces théologiens d'arriver à leurs fins ?
Tout cela m'intéresse au plus haut point.

Maintenant, dites-moi : ce piège, réel ou supposé, n'a-t-il pas été désamorcé par Saint Paul VI quand il a inséré dans les Actes du Concile la fameuse Nota Praevia ? (Voyez Lumen Gentium, in fine.)

On a demandé quelle devait être la qualification théologique de la doctrine exposée dans le schéma sur l’Église et soumise au vote. À cette question la commission doctrinale a donné la réponse suivante : « Comme il est évident de soi, un texte de Concile doit toujours être interprété suivant les règles générales que tous connaissent. À ce propos la commission doctrinale renvoie à sa déclaration du 6 mars 1964, dont nous transcrivons ici le texte. «Compte tenu de l’usage des conciles et du but pastoral du Concile actuel, celui-ci ne définit comme devant être tenus par l’Église que les seuls points concernant la foi et les mœurs qu’il aura clairement déclarés tels. «Quant aux autres points proposés par le Concile, en tant qu’ils sont l’enseignement du magistère suprême de l’Église, tous et chacun des fidèles doivent les recevoir et les entendre selon l’esprit du Concile lui-même qui ressort soit de la matière traitée, soit de la manière dont il s’exprime, selon les normes de l’interprétation théologique. »

Les "règles générales que tous connaissent" ; "les normes de l'interprétation théologique" : ces expressions ne peut désigner que les normes traditionnelles d'interprétation des textes du Magistère ; et ces normes sont toujours d'interpréter un tel texte en fonction de la continuité du développement du dogme. Dès lors, les ambiguïtés éventuelles seront facilement levées dans l'herméneutique de la continuité.

VdP

Zut, ma réponse a disparu au moment de l'envoyer !...

...qu'on a parlé de cela hier soit sur radio-courtoisie, au début de l'émission de Dominique Paoli, qui sera rediffusée cette nuit de 2 h à 5 h et aussi de 7 h 30 à 10 h 30.
https://www.radiocourtoisie.fr/
Et ensuite consultable au titre des archives (payant).

Ce sujet a été abordé comme un simple rappel de choses universellement connues.

Schillebeeckx était cité exlicitement, ainsi que l'expression "bombes à retardement" pour des phrases volontairement ambigues destinées à faire passer plus tard les idées sulfureuses qu'on ne pouvait pas faire passer tout de suite.

Je ne peux pas vous en dire beaucoup plus.

Nos confrères de la FSSPX en sauraient sûrement davantage.

Cela ne me donne pas les réponses...

Mais n'oubliez pas aussi le reste de ce que je vous disais :

1)
Avez-vous lu personnellement les textes de Schillebeeckx et consorts reconnaissant à propos de Vatican II, que le texte a été volontairement parsemé d'ambiguités, de chausse-trappes et de bombes à retardement (ce dernier mot est d'eux) destiné à faire passer ensuite les idées qu'on ne pouvait pas faire passer alors.

2)
Maintenant, dites-moi : ce piège, réel ou supposé, n'a-t-il pas été désamorcé par Saint Paul VI quand il a inséré dans les Actes du Concile la fameuse Nota Praevia ? (Voyez Lumen Gentium, in fine.)

On a demandé quelle devait être la qualification théologique de la doctrine exposée dans le schéma sur l’Église et soumise au vote. À cette question la commission doctrinale a donné la réponse suivante : « Comme il est évident de soi, un texte de Concile doit toujours être interprété suivant les règles générales que tous connaissent. À ce propos la commission doctrinale renvoie à sa déclaration du 6 mars 1964, dont nous transcrivons ici le texte. «Compte tenu de l’usage des conciles et du but pastoral du Concile actuel, celui-ci ne définit comme devant être tenus par l’Église que les seuls points concernant la foi et les mœurs qu’il aura clairement déclarés tels. «Quant aux autres points proposés par le Concile, en tant qu’ils sont l’enseignement du magistère suprême de l’Église, tous et chacun des fidèles doivent les recevoir et les entendre selon l’esprit du Concile lui-même qui ressort soit de la matière traitée, soit de la manière dont il s’exprime, selon les normes de l’interprétation théologique. »


Les "règles générales que tous connaissent" ; "les normes de l'interprétation théologique" : ces expressions ne peut désigner que les normes traditionnelles d'interprétation des textes du Magistère ; et ces normes sont toujours d'interpréter un tel texte en fonction de la continuité du développement du dogme. Dès lors, les ambiguïtés éventuelles seront facilement levées dans l'herméneutique de la continuité.

VdP

"Nous avons usé de termes ambigus pendant le Concile et nous savions
comment nous les interpréterions par la suite".

La citation en général attribuée à Schillebeeckx (par Mgr Lefebvre et d'autres à sa suite) ne serait en fait pas de lui. Voilà ce qu'en dit R.Wiltgen dans "Le Rhin se jette dans le Tibre" :

Si bon nombre de Pères conciliaires furent rassurés par la manière dont se déroula la séance publique, la dernière
semaine de la troisième session resta pour d'autres la «Semaine noire». De retour en Hollande après le Concile, le P.
Schillebeeckx, principal expert de la hiérarchie hollandaise, fut stupéfait de constater dans le pays et dans la presse un
tel antagonisme à l'égard de Paul VI à cause des événements de la «Semaine noire». Il publia aussitôt, dans De Bazuin,
hebdomadaire religieux d'Amsterdam, un article pour défendre le Pape. L'antagonisme se retourna contre lui. Il répondit
par un autre article paru dans De Bazuin le 23 janvier 1965, où il expliquait la genèse de la Note explicative préliminaire
qui figurait en appendice au chapitre sur la collégialité du schéma sur l'Eglise.
Dès la deuxième session, précisait-il, il avait dit à un expert de la Commission de théologie qu'il était fâché de voir exposé
dans le schéma ce qui semblait être le point de vue libéral modéré sur la collégialité ; personnellement, il était favorable
au point de vue libéral extrême. «Nous nous exprimons de façon diplomatique, lui avait répondu l'expert,
mais après le Concile nous tirerons du texte les conclusions qui y sont implicites». Le P. Schillebeeckx trouvait
cette tactique «malhonnête». Pendant le dernier mois de la troisième session, disait-il, évêques et théologiens avaient
continué de parler de la collégialité «en un sens qui n'était nullement exprimé dans le schéma». Il soulignait que la minorité
avait bien compris que la phraséologie vague du schéma serait interprétée après le Concile dans le sens le plus fort.
La minorité, expliquait-il, n'était pas opposée à la collégialité telle qu'elle était formulée dans la lettre du texte, mais bien
contre «cette orientation pleine d'espoir que la majorité de la Commission de théologie voulait faire passer à travers le
texte...» La majorité, disait-il, avait eu recours à une terminologie délibérément vague et excessivement diplomatique, et il
rappelait que le P. Congar lui-même avait, beaucoup plus tôt, protesté contre la rédaction délibérément ambiguë d'un
texte conciliaire.
Le P. Schillebeeckx soutenait qu'un texte conciliaire sur la collégialité devait être sans équivoque, et exposer clairement
soit le point de vue libéral modéré soit le point de vue libéral extrême : Paul VI n'avait donc eu d'autre choix que de
publier une Note explicative préliminaire, faute de quoi le Concile aurait adopté un texte ambigu. Par cet exposé, il détruisait
le fondement du plus grand reproche adressé au Pape.

Cordialement
Meneau

Je vous remercie infiniment pour ce texte et sa référence : c'est très clair et cela me servira à l'appui de l'idée que le mensonge est courant dans la hiérarchie, hélas !
En plus cela me donne raison quand je dis que Saint Paul VI a déjoué le piège par la Note Préliminaire.
Et que cette note soit publiée en fin de document malgré son titre en dit long sur l'embarras qu'elle a suscité chez nos adversaires.
Encore merci.
VdP

Je ne pense pas que les déviations dont il est question dans ce fil soient imputables à Vatican II. Car Vatican II a réaffirmé la différence de nature et non pas de degré entre le sacerdoce des prêtres et celui des simples fidèles, ainsi que l'importance d'une bonne formation des futurs prêtres.

Lumen Gentium 10 :

Le sacerdoce commun des fidèles et le sacerdoce ministériel ou hiérarchique, qui ont entre eux une différence essentielle et non seulement de degré, sont cependant ordonnés l’un à l’autre : l’un et l’autre, en effet, chacun selon son mode propre, participent de l’unique sacerdoce du Christ [16]. Celui qui a reçu le sacerdoce ministériel jouit d’un pouvoir sacré pour former et conduire le peuple sacerdotal, pour faire, dans le rôle du Christ, le sacrifice eucharistique et l’offrir à Dieu au nom du peuple tout entier ; les fidèles eux, de par le sacerdoce royal qui est le leur, concourent à l’offrande de l’Eucharistie [17] et exercent leur sacerdoce par la réception des sacrements, la prière et l’action de grâces, le témoignage d’une vie sainte, leur renoncement et leur charité effective.

Presbyterorum Ordinis 2 :

La fonction des prêtres, en tant qu’elle est unie à l’ordre épiscopal, participe à l’autorité par laquelle le Christ édifie, sanctifie et gouverne son Corps. C’est pourquoi le sacerdoce des prêtres, s’il repose sur les sacrements de l’initiation chrétienne, est cependant conféré au moyen du sacrement particulier qui, par l’onction du Saint- Esprit, les marque d’un caractère spécial, et les configure ainsi au Christ Prêtre pour les rendre capables d’agir au nom du Christ Tête en personne [11].

Optatam Totius préambule :

Le saint Concile a pleinement conscience que le renouveau de l’Église entière, souhaité par tous, dépend pour une grande part du ministère des prêtres animé par l’Esprit du Christ [1] aussi affirme-t-il l’importance capitale de la formation sacerdotale. Il en proclame quelques principes fondamentaux, qui confirmeront les lois approuvées par l’expérience des siècles passés, et qui permettront d’y introduire les éléments nouveaux destinés à répondre aux constitutions et décrets du Concile et aux transformations des temps actuels. Cette formation sacerdotale, en raison même de l’unité du sacerdoce catholique est nécessaire pour les prêtres des deux clergés et de tous les rites. C’est pourquoi ces prescriptions, qui concernent directement le clergé diocésain, sont valables pour tous, compte tenu des adaptations nécessaires.

Ce n'est donc pas au Concile qu'il faut imputer ces déviations, mais à ceux qui ont prétendu qu'il fallait agir au nom d'un "esprit du Concile" - qui est un Esprit Menteur, puisqu'il dit le contraire de ce qui est écrit dans les textes du Concile...

VdP

que l'on parle d'un "esprit du Concile" qui irait à l'encontre du "saint" Concile et en aurait dénaturé les intentions...

C'est là jeter un peu vite le manteau de Noé sur des textes tels que Dignitatis humanae ou Nostra Ætate qui reflètent parfaitement cet "esprit du Concile" insufflé par ses promoteurs, Paul VI en tête (cf. son discours à l'ONU du 4 octobre 1965, à 2 mois de la clôture de Vatican II).

Quant aux autres textes, les rappels ici et là de la doctrine traditionnelle masquent mal certaines assertions pour le moins novatrices voire hétérodoxes, comme le fameux "subsistit in" de Lumen Gentium, concession équivoque à un œcuménisme douteux. Mieux : ces rappels de la tradition permettent de faire avaler les novations introduites subrepticement dans les textes, telles de petites gousses d'ail introduites dans le gigot, si l'on me permet cette image un peu triviale.

Aussi, exonérer Vatican II de toute cause de déviations conséquentes, c'est, me semble-t-il, aller un peu vite en besogne et ne donner qu'une analyse partielle (voire partiale) du Concile : pour reprendre une image culinaire, c'est ne retenir que les bons légumes d'une soupe assaisonnée de quelques gouttes d'arsenic...

de "Dei Verbum", cher vistemboir2, qui permet de tout faire passer pour de la tradition et permet de tout faire avaler !

Et "Lumen Gentium", c'est aussi le "sacerdoce commun" des fidèles et l'unité du genre humain qui serait le but de l'Eglise !

Il était question jusqu'ici des rapports entre les prêtres et les laïcs.

Je n'ai pas envie ici de recommencer une Nième fois des discussions ressassées sur le FC... Mais on peut réfuter chacun de vos arguments.
Juste un exemple : le subsistit in est parfaitement juste théologiquement. Il s'agit d'un terme à connotation métaphysique, dont le sens est très fort (il s'agit d'affirmer une existence fondamentale) et je crois que vous l'interprétez selon le sens affaibli du verbe "subsister" en français.
Voyez mes explications détaillées ici.

VdP

Dans mon catéchisme – c’était sous Pie XII qui, à la différence de Paul VI, n’est toujours pas canonisé ni même béatifié, ce qui en dit long sur une certaine conception (idéologique) de la sainteté chez les (post-) conciliaristes, mais passons – on apprenait et on récitait par cœur : « l’Église du Christ EST l’Église catholique », expression « théologiquement » impeccable et au sens « à connotation métaphysique » on ne peut plus "fort", qui, en latin comme en français (ou en toute autre langue vernaculaire), ne pouvait souffrir aucune discussion ni interprétation théologique, voire sémantique…

C’était clair, net et précis pour tout le monde (excepté, bien sûr, pour les hérétiques et les schismatiques) comme est clair, net et précis le « si, si, no, no » de Notre-Seigneur (Mt 5, 37) qui ajoute, comme pour "enfoncer le clou" : « tout le reste vient du Malin ».

Désolé, mais le « subsistit in », par l’ambiguïté de ses traductions – seules retenues et comprises aujourd’hui par le plus grand nombre puisque le latin liturgique a été sacrifié pour raisons « pastorales » (!) à la demande de Paul VI - a instillé dans les esprits catholiques le relativisme nécessaire à l’avancement de cet œcuménisme dont le seul résultat tangible, pour le moment, est l’affaiblissement, voire l’effondrement de l’Église dans tous les domaines, même au plan pastoral !...

Qu'il a fallu la déclaration "Dominus Jesus", de la Congrégation pour la doctrine de la foi, du 16 juillet 2000, pour tenter de rectifier le tir à propos du "subsistit in" de "Lumen Gentium". Le cardinal Ratzinger a ainsi dû corriger le ... théologien Ratzinger ... !

Je rappelle, en effet, que cette formulation avait été introduite dans le texte conciliaire par le théologien néerlandais Sebastian Tromp, et soutenue par, entre autres, le jeune théologien Joseph Ratzinger, alors conseiller au Concile du cardinal Joseph Frings, archevêque de Cologne.

cette formulation avait été introduite dans le texte conciliaire par le théologien néerlandais Sebastian Tromp

Trop drôle ! Les Pères conciliaires auraient dû se méfier...

Dans le décret pour la levée de l'excommunication des 4 évêques de la FSSPX, le Cardinal Re déclare que la raison qui a conduit Benoît XVI a accepté cela était liée aux explications que Mgr Fellay a précisées dans une lettre affirmant que l'Église du Christ est l'Église catholique (et non pas subsiste dans l'Église catholique):

''Dans cette lettre, Mgr Fellay affirme, entre autres: « Nous sommes toujours fermement déterminés dans notre volonté de demeurer catholiques et de mettre toutes nos forces au service de l’Église de Notre-Seigneur Jésus Christ, qui est l’Église catholique romaine. Nous acceptons ses enseignements dans un esprit filial. Nous croyons fermement au Primat de Pierre et à ses prérogatives, et c’est pour cette raison que la situation actuelle nous fait tant souffrir ». (Source)

En un certain sens, et probablement sans le vouloir, ce décret affirme qu'il est possible de délaisser le verbe ''subsister'' au profit du verbe être (''est''), qui est le terme classique ayant toujours été utilisé puisqu'il traduit sans équivoque l'identité entre l'Église fondée par le Christ et l'Église catholique. Cela est plus important qu'on ne le pense, puisque bien des théologiens rejettent l'idée d'utiliser la forme classique (''est''), se référant au dernier Concile pour justifier l'utilisation exclusive du ''subsistit in''.

On ne peut critiquer l'expression "subsistit in" que sur la base de traductions déficientes, on ne peut la condamner en elle-même.
L'idée, en latin, est que l'identité demeure même si au cours des siècles des apparences changent, ou si des groupes s'en séparent.
VdP

On peut s'interroger sur les motivations de ceux qui ont introduit ce terme à ma connaissance inédit dans l'histoire de l'Eglise pour qualifier les relations entre celle-ci et le Christ. Avec ce concile, on est dans une logique de parler au plus grand nombre, de mettre à la portée de tous les vérités de foi. On a simplifié le catéchisme, les rituels, mis le latin au grenier, etc. et on nous sort ce terme qui a été si mal compris qu'il a fallu une déclaration de la cdf 30 ans plus tard. Alors pourquoi ?
En vérité, on a voulu promouvoir la notion de communion imparfaite. L'Eglise subdiste aussi partiellement chez nos "frères séparés", voire dans les religions païennes.

En Lumen Gentium 8 il n'est pas question des relations entre l'Eglise et le Christ, il s'agit de l'identité entre l'Eglise catholique gouvernée par le Pape et l'Eglise fondée par le Christ et confiée par Lui à Saint Pierre. Voyez vous-même :

C’est là l’unique Église du Christ, dont nous professons dans le symbole l’unité, la sainteté, la catholicité et l’apostolicité [12], cette Église que notre Sauveur, après sa résurrection, remit à Pierre pour qu’il en soit le pasteur (Jn 21, 17), qu’il lui confia, à lui et aux autres Apôtres, pour la répandre et la diriger (cf. Mt 28, 18, etc.) et dont il a fait pour toujours la « colonne et le fondement de la vérité » (1 Tm 3, 15). Cette Église comme société constituée et organisée en ce monde, c’est dans l’Église catholique qu’elle subsiste, gouvernée par le successeur de Pierre et les évêques qui sont en communion avec lui [13], bien que des éléments nombreux de sanctification et de vérité se trouvent hors de sa sphère, éléments qui, appartenant proprement par le don de Dieu à l’Église du Christ, portent par eux-mêmes à l’unité catholique.

Je le dis ailleurs dans ce fil : l'emploi de l'expression subsistit in se justifie parce qu'on envisage cette identité dans la durée et les vicissitudes de l'histoire.

Et à propos de la communion imparfaite, il est tout à fait vrai que l'appartenance à l'Eglise du Christ doit être conçue de façon analogue. La façon parfaite d'appartenir à l'Eglise est d'être membre de l'Eglise catholique et d'être un saint. Mais, vous le savez, "Eglise" veut dire "convocation" et ensuite "assemblée convoquée" : et c'est le Christ qui la convoque. En ce sens il est indéniable que les protestants, par exemple, répondent à cette convocation du Christ, recevant l’Évangile et le baptême - et il faut aussitôt ajouter que cette réponse est imparfaite. Et qui, d'un protestant pro-vie et d'un catholique favorable à la contraception malgré Humanae Vitae, répond le mieux à cet appel du Christ ?

VdP

Ils ne croient pas à L’Église, corps mystique du Christ. Il ne croient pas à la présence réelle du Christ dans l'Eucharistie. Ils rejettent donc le Christ par deux fois. Ils se rapportent à un Jésus historique, homme mort il y a deux mille ans, mais cela ne fait pas d'eux des Chrétiens.

Vos deux affirmations sont non seulement insultantes, mais fausses. Que les protestants n'adhèrent bien sûr pas à toute l'encyclique Mysticii corporis de Pie XII est une chose, qu'ils ne croient pas à la réalité mystique et invisible de l'Eglise corps du Christ en serait une autre (n'oubliez pas que le jour de leur baptême, ils ont revêtu le Christ, tout comme vous, et qu'ils revendiquent haut et fort être membre du Corps du Christ, au sens de Co 12 "Tous, Juifs ou païens, esclaves ou hommes libres, nous avons été baptisés dans l’unique Esprit pour former un seul corps"). De même pour la foi en la présence réelle, le mode de présence étant exposé de manière différente (présence spirituelle pour les uns, substantielle pour les autres, ... mais toujours déclarée comme bien réelle).

Ion

Les protestants nient la présence réelle du Christ, et rejettent l' immaculée conception de Marie. Le protestant est souvent enclin à cultiver sa richesse matériel au profit du partage. Comment peut on se revendiquer chrétien sans prier la Vierge Marie et ses saints ? Et le fait d'obtenir le salut par la foi suffit, ce qui est bien à l'opposé des chrétiens .

N’oubliez pas de vous présenter aux liseurs du forum.

XA

Leur baptême est reconnu valide par l'Eglise.
Donc ils sont nos frères.
Quoiqu'hérétiques.

Pourquoi parler des donatistes ?...
(je crois que c'est eux, je peux confondre avec d'autres hérétiques)

Allusion à un sermon de St Augustin :
Vous nous dites : "Vous n'êtes pas nos frères",
et nous vous disons : "Vous êtes nos frères".
Et aussi longtemps que vous direz le Notre Père, nous vous le dirons.

précise, et ça lui a été reproché, que les Orthodoxes constituent des Eglises locales et que les Protestants ne constituent pas des Eglises, mais seulement des communautés chrétiennes.

- d'une part n'innove pas : les protestants ont bondi, mais cette idée de ctés ecclésiales est (si ma mémoire est bonne) déjà dans les textes de Vatican II ;
- d'autre n'apporte rien au message auquel vous répondez...


Un simple prêtre (qui ne passe pas son temps à lire les textes de Vatican II...)

vient du fait qu'il n'y a pas un Protestantisme, mais des Protestantismes.

Il y a des Protestants très proches du Catholicisme et des Protestants très éloignés.

Une secte comme celle des Mormons, par exemple, ne peut plus être qualifiée de chrétienne !

Comme ils rajoutent 3 livres à l'Ancien et au Nouveau Testament, avec des croyances parfaitement farfelues, effectivement ils ne sont plus chrétiens : même les protestants le disent :

Le lien rompu avec le protestantisme
Bien qu'indiscutablement inspirée par le christianisme et issue de milieux revivalistes protestants, l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours s'en écarte notablement par ses doctrines et n'est pas considérée comme une église chrétienne : elle est de facto tenue à l'écart du Conseil œcuménique des Églises49.

Le 5 juin 2001, le cardinal Joseph Ratzinger, préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, a dénié la validité du baptême conféré dans « la communauté appelée l’Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours, généralement connue sous le nom de « mormons »55, ce qui les distingue des confessions chrétiennes protestantes ou orthodoxes dont Rome reconnaît la validité du baptême quels que soient les contentieux présents ou passés avec des dénominations51. Selon Sœur Chantal-Marie Sorlin, déléguée de la pastorale nouvelles croyances et dérives sectaires du diocèse de Dijon, la conception qu'ont développée les mormons de la Trinité, où le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont trois dieux séparés, n’a rien à voir avec le christianisme.

Et je ne sais pas du tout s'ils récitent le Notre Père !
C'est peu probable.

Mais c'est un cas extrême, avec les Témoins de Jéhovah.

Source :
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_de_J%C3%A9sus-Christ_des_saints_des_derniers_jours#Relations_avec_les_catholiques

... et il ne seraient pas chrétiens ?

Voici un détail qui devrait vous intéresser :

Celui qui a reçu le baptême d'un hérétique de façon régulière devient membre de l'Eglise catholique en vertu de celui-ci...

(Bref Singulari nobis de Benoît XIV, n° 12, 9 février 1749 - donc avant Vatican II - DZ-Sch 2566)
La suite du texte indique que ce baptisé ne perd cette appartenance à l'Eglise catholique qu'à l'âge où il pourrait discerner les erreurs de celui qui l'a baptisé et qu'il ne les rejette pas.

VdP

Je ne comprends pas bien cette suite .

ne perd cette appartenance à l'Eglise catholique qu'à l'âge

=

perd cette appartenance à l'Eglise catholique seulement à l'âge...


VdP

Il continue à agir. N' est -ce pas suspect, inquiétant ? Qui des cardinaux, des évêques, des prêtres, des religieux avoueront qu' ils sont conduits par un tel esprit ? Chacun est convaincu qu' il a compris les textes, qu' il les applique loyalement.

Mais personne ne peut légitimement dire qu'il applique le Concile s'il fait le contraire de ce qui y est écrit.
Ce n'est pas parce que certains sont malhonnêtes en interprétant un texte que le texte lui-même est mauvais.
VdP

.....qui continuera à demontrer combien le retour aux pratiques traditionnelles, est vital pour les ames et notre Sainte Eglise.
Nous savons que cette derniere ne disparaitra pas, mais nous ne devons jamais penser que la lutte est terminée. Non, nous en avons encore pour des decennies à combattre jusqu'a que l'Eglise redevienne normale et que le modernisme soit vaincu. Rien de moins. Le Ciel et Notre Dame de Fatima nous aideront. Bon Dimanche aux familles Catholiques. Pax.