Le Forum Catholique

....Mgr. Alfonso de Galaretta etait ordonné Pretre pour l'Eternité. Huit ans apres,il etait consacré Eveque a Econe par Mgr Lefebvre(co-consecrateur: Mgr de Castro-Meyer). Merci, Deo Gratias.

Les mêmes causes ne produisent pas toujours les mêmes effets !

la question reste ouverte ;-)))

Non. Bien sûr, l'Eglise en a tout de suite tiré un grand bien, en créant la commission Ecclesia Dei, qui a permis la régularisation d'un certain nombre de prêtres et de religieux. Mais sacrer des évêques (quatre quand même, ce n'était donc pas juste pour continuer à ordonner des prêtres), de manière illicite, est et restera en toute circonstance un acte foncièrement sinon intrinsèquement mauvais. C'est en tout cas un acte de défi et de désobéissance aux conséquences incalculables (cf le fil assez récent sur les consécrations illicites en cascade qui ont suivi et continuent d'avoir lieu surtout en Amérique). Je crois profondément que c'est un acte qui témoigne d'un manque de confiance en Dieu assez colossal. C'est une manière de se faire plus papiste que le pape. C'est une dislocation de la hiérarchie ecclésiale, et une lacération de la tunique du Christ.


Mgr Lefebvre a sauvé la Messe, le sacerdoce, c'est entendu, nous l'en remercions tous.

Maintenant son excommunication ipso facto est méritée, et aucun catholique ne peut à mon humble avis emprunter cette voie pour le moins profondément hétérodoxe.

je pense que XA ne souhaite pas voir un nouveau marronnier sur le sujet !

"Ce n'est pas nous qui sauvons l'Eglise, c'est l'Eglise qui nous sauve"

Quelqu'un aurait prétendu le contraire?
L'Eglise est néanmoins constituée par ses membres, qui doivent contribuer à la préserver.
Cette phrase de l'abbé Coiffet n'apporte vraiment rien au débat de fond sur la question des sacres.

La tentation de Mgr Lefebvre au moment de la résiliation de sa signature a bien pu être celle-ci : croire qu'il était nécessaire pour lui de ne pas rentrer dans le giron de Rome pour sauver l'Eglise. Bien sûr, nous pouvons dire aujourd'hui que ses efforts pour sauver le sacerdoce ont été bénis et qu'en effet il a sauvé beaucoup de personnes de l'athéisme ou du désespoir, par la continuité qu'il a tenté d'opérer avec les anciens usages de l'Eglise. Mais ce n'est pas lui qui la sauve, et beaucoup de congrégations se persuadent qu'elles sont là pour sauver l'Eglise, et non pour lui obéir. En littérature on appelle ça l'hybris, un mot grec qui comme chacun sait, veut dire démesure.

Si on ne part pas du principe qu'on est sauvé par l'Eglise, contre laquelle in fine les portes de l'enfer ne prévaudront pas, il est difficile de ne pas être atteint par une forme de désespoir et une autre d'orgueil.


Personnellement je ne comprends pas comment Mgr Lefebvre a fait pour ne pas frémir en lisant les lettres des papes successifs qui lui ont été adressées pour le ramener dans l'Eglise. Cela m'aurait fait fondre, j'aurais tenu bon avec douceur et supplications pour conserver la FSSPX que Paul VI voulait détruire, mais je n'aurais pas supporté de causer autant de douleur au pape et à l'Eglise elle-même. "Ecclesia Dei afflicta", l'Eglise affligée, pleurante, ainsi commence la lettre apostolique en réaction aux sacres.

Bref, cette citation de l'abbé Coiffet est très appropriée.

du haut de vos 25 printemps (voire moins)
Vos avis et vos sentiments décalés pour vous mettre à la place d'un prélat d'une telle valeur et expérience sont parfaitement imbuvables.
Ce n'est pas l'humilité qui vous étouffe ! Quelle candeur et, en même temps, quel orgueil et quelle démesure.
Quant à moi, j'ai commencé à admirer Mgr M. Lefebvre précisément à partir des sacres qui sont, certes, aux yeux des hommes une désobéissance et présentaient de grands risques pour l'avenir...
Mais avant, les ordinations étaient déjà des désobéissances car Mgr était déjà "suspens" ce qui ne semblait pas gêner les prêtres qu'il avait ordonné et qui lui ont tourné le dos par la suite!
O felix culpa !

Me mettre à la place de ce prélat. Mais je me demande comment il a fait pour résister aussi opiniâtrement au pape, j'ai failli écrire que c'était pour moi une cause supplémentaire d'admiration. Je crains que m'accuser d'orgueil ne soit une subtile manière de m'empêcher de réfléchir à froid sur la question. En tout cas vous n'êtes pas le premier à essayer de m'intimider en me parlant de mon âge.

Pour votre gouverne j'ai dix-neuf ans et non pas vingt-cinq, mais j'assume d'avoir un avis sur ces sujets certes douloureux, et sur une époque que je n'ai pas vécue. Par ailleurs j'avoue que je ne supporte pas la grandiloquence de certains qui semblent glorifier une situation irrégulière et illicite.

Dire que les circonstances excusent tout n'a jamais été un argument suffisant dans l'Eglise pour justifier le mal lorsqu'il est fait en toute connaissance de cause et en pleine conscience, sauf depuis peu avec Amoris Laetitia.


Il y a des désobéissances qui, comme celles d'Antigone, servent un plus grand bien, celui des âmes. Ordonner des prêtres catholiques est un bien, surtout lorsque le sacerdoce est attaqué comme il l'a été. Antigone est martyr comme Mgr Lefebvre de la vertu de religion. Si la première est mythique, notre prélat lui, a bel et bien existé. Et nous le remercions pour tous les sacrifices qu'il a consentis par amour du Christ.


Mais sacrer des évêques sans et contre la permission du pape est interdit par le droit de l'Eglise, pas par Jean-Paul II ou par moi.


Ce n'est pas moi qui juge, vous ne manquez pas d'air de l'insinuer. C'est l'Eglise qui a condamné Mgr Lefebvre. Encore une fois l'excommunication est Latae Sententiae. Ce n'est pas moi qui l'invente, c'est le Code de droit canonique, la discipline de l'Eglise, que ça vous plaise ou non.

Bref, arrêtez de parler de mon âge, et parlons des vrais problèmes dont les conséquences sont encore visibles aujourd'hui.

Essayez de vous mettre à notre place.

Que devions-nous penser de Saint Paul VI, qui publiait Humanae Vitae, puis nommait comme évêques des gens recommandés par des évêques qui s'étaient élevés contre Humanae Vitae ?
Quelle était son intention ?
Fallait-il obéir à Saint Paul VI qui publiait la constitution sur la liturgie ou à Saint Paul VI promulguant un missel qui ne tenait pas compte de cette constitution ?

Comment fallait-il comprendre l'attitude de Saint Jean-Paul II, qui par exemple insistait sur l'obligation de l'habit ecclésiastique, mais qui nommait comme évêques des gens qui ne le portaient pas et allaient donc persécuter ceux qui le portaient ?
Quelle était son intention ?
Quelle garantie avait Monseigneur Lefebvre que les promesses qu'on lui faisait seraient tenues, après ce qu'on avait fait subir à ceux qui l'avaient quitté ?

Même avec le recul, je regrette que Monseigneur Lefebvre n'ait pas maintenu sa signature.
Mais le pouvait-il ?
On le faisait lanterner depuis des mois, alors qu'on savait que la date des sacres ne pouvait être reportée pour des raisons matérielles très valables ; et il avait en face de lui des gens parmi lesquels certains étaient opposés à toute réconciliation.

Par conséquent, on peut certes tenter de peser le pour et le contre, mais absolument pas prononcer de jugement, surtout si on n'a pas connu ces temps terribles de l'après-concile, où porter la soutane ou dire le bréviaire en latin étaient considérés comme des délits - pour ne citer que ces deux exemples, mais il y en a eu bien d'autres, et de plus graves.

Votre dévoué Paterculus

Si je respecte profondément ceux qui ont souffert en vivant à cette époque (j'ai d'ailleurs conseillé à un prêtre plus ou moins traumatisé par ce qu'il a vu à ce moment-là d'écrire un témoignage pour que de telles horreurs ne soient pas oubliées, et j'espère qu'il a bien voulu suivre mon humble et pressant conseil), en les interrogeant, en les écoutant, et en leur témoignant ma reconnaissance pour leur courage, je ne m'abstiens pas pour autant d'avoir un avis sur une période qui ne laisse pas d'influencer profondément notre époque actuelle et qui est à la source de beaucoup de problèmes en ce moment.

Ainsi, j'admire le combat de Mgr Lefebvre, sa force, son zèle apostolique, et ses vertus sacerdotales.

Cependant, même si je suis consciente (enfin c'est difficile de l'être tout-à-fait) de l'énorme sacrifice, de l'immense acte de foi qui lui était demandé, et de confiance en Dieu et en ses misérables ministres (bon, sauf Ratzinger tout de même, très bien disposé à l'égard de la FSSPX, et cohérent sur le long terme), je regrette avec vous profondément cette résiliation de signature. Je me demande s'il était à l'abri de toute pression. Je suis désolée, mais on ne doit pas maintenir des sacres pour des raisons matérielles uniquement. C'est facile à dire mais c'est vrai me semble-t-il. C'est une question de confiance en l'Eglise et en Dieu, ainsi qu'en ses ministres. Je ne trouve pas cela évident du tout. Je ne dis pas que la décision de s'en remettre à Rome était facile à prendre. Je dis juste que devant les lois de l'Eglise on ne doit pas hésiter.


Peut-être suis-je naïve, mais je ne comprends pas comment on peut transiger avec les lois de l'Eglise dans un sens comme dans l'autre. Pourquoi tous ces sacrilèges, pourquoi toutes ces horreurs et ces profanations, et en même temps pourquoi cette désobéissance de la part de quelqu'un qui connaît et observe les anciennes lois de l'Eglise ?


Je vais faire hurler, mais il y a quelque chose de soixantehuitard dans cette désobéissance : tous les défenseurs des sacres nous disent plus ou moins "il est interdit d'interdire". Certes de manière pieuse et ardente, mais tout de même il y a une forme d'émancipation assez peu ecclésiale là-dedans. Et je ne crois pas être à l'origine de cette analyse. D'autres qui ont le double de mon âge y souscrivent.

Personnellement je suis contre la canonisation de tous ces papes. Ou au moins de Paul VI et Jean XXIII. C'est une époque où trop de prêtre ont souffert, où l'Eglise s'est trop désagrégée pour que les papes de cette période n'en portent pas la responsabilité. Ce sont des époques dramatiques pour l'Eglise et on s'est permis de canoniser des papes qui ont participé à sa décadence... c'est incompréhensible pour moi. Mais bon, comme l'Eglise se fiche de mon avis...


En tout cas je saisis l'occasion de ce post pour vous remercier pour le don que vous avez fait à Dieu de votre vie pour notre salut. Je suis jeune et je n'ai pas vécu cette épouvantable époque, néanmoins j'ai conscience qu'un prêtre qui l'est resté malgré toute cette décadence est un trésor sans prix.

Cher Regnum Galliae, mais que voulez-vous, la tentation était trop forte...

"Je crois profondément que c'est un acte qui témoigne d'un manque de confiance en Dieu assez colossal"
Et qui vous dit que ce n'est pas Dieu qui a utilisé ces sacres pour sauver ce qui pouvait être sauvé ?

C'est ce que je dis en début de message.

Les consécrations illicites «en cascade » auxquelles vous faites allusion n’ont pas été une conséquence des sacres faits par Mgr Lefebvre. Elles ont commencé avant.

Toutes celles de Mgr Williamson par exemple... Mgr Guérard des Lauriers... c'est lié. Ça s'entremêle. À peu près toutes ces consécrations ont pour point commun de défendre le VO, et de prétendre défendre la pureté de la foi devant le modernisme.

J'aime beaucoup le VO. Mais pas forcément beaucoup tout ce qu'il y a autour aujourd'hui.

si tant est que son sacre soit valide, est mort en février 1988 soit avant les sacres. Son sacre, s’il est valide a eu lieu en 1981. Cette consécration illicite et celles qui sont dans sa lignée ne sont donc en rien une conséquence des sacres de 1988. Merci de ne pas tout confondre.

Quant à « toutes celles de Mgr Williamson », à ma connaissance elles se résument à 2.

sont au nombre de quatre:

1- Consécration épiscopale de Mgr Licinio Rangel en 1991, qui se réconciliera avec Rome;

2- Consécration épiscopale de Mgr Jean-Michel Faure en 2015;

3- Consécration épiscopale de Dom Thomas d'Aquin en 2016;

4- Consécration épiscopale de Mgr Gerardo Zendejas en 2017.

Ce n'est qu'une précision car vous disiez que le nombre des sacres se résumait à deux.

seul, si l'on veut, sont au nombre de 3.

Mgr Rangel a été sacré par trois des quatre évêques de la FSSPX dont Mgr Williamson.

le sacre de Mgr Rangel car je ne savais pas lesquels des évêques de la FSSPX y avaient été coconsécrateurs et parce que Campos s’est réconciliée avec Rome.

Pour le sacre de 2017, j’avoue que je ne m’en souvenait pas.

On connaît une congrégation religieuse aujourd'hui en communion avec Rome, qui était FSSPX avant les sacres et qui s'entendait très bien avec le père Guérard des Lauriers. Je nuances les conséquences des sacres, toutes les consécrations calamiteuses qui existaient à ce moment-là ne sont pas toutes le fait de la FSSPX, mais vous voyez bien que la frontière est assez fine entre tous ces mouvements qui s'interpénètrent mutuellement, se ressemblent et dérivent de la même manière.
Williamson est un cinglé par exemple, je ne comprends pas comment on a pu sacrer ce type évêque. Mgr Fellay est un protecteur d'abuseurs (cf les enquêtes de Church Militant et les documents à l'appui...) et je ne connais pas vraiment les autres. On se serait bien passé du futur leader d'une secte de tarés qui s'imaginent être fidèles à Mgr Lefèbvre, et d'un protecteur d'abuseurs d'enfants, pour "sauver le sacerdoce et l'Eglise"...merci mais il ne fallait pas, trop aimables...

Je ne dis pas ça pour outrer tout le monde. Mais sincèrement, j'en ai assez de la petite musique FSSPX sur la nécessité des sacres. Chaque jour nous montre que dans le monde il y a des évêques toujours mieux disposés envers le VO et volontaires pour ordonner des jeunes prêtres dans ce rite. Mgr Aillet par exemple, et Mgr Brouwet ordonnent les prêtres de la FSSP dans le VO, alors qu'ils viennent de la communauté Saint Martin ou du diocèse.

Donc en fait les sacres n'ont servi que de repoussoir efficace. Bravo.

Ou puisse s'étendre à ça

On est très intéressé par votre avis sur les évêques sacrés par Mgr Lefebvre, mais vous pourriez vous abstenir de les insulter ou de les calomnier. Vous devriez relire ce message, dont vous saluiez à juste titre le caractère mesuré ; hélas, vous n'avez guère revu vos positions et vous continuez à vous complaire dans la démesure et le pathos... dommage.

Tout ce que je dis ici, c'est que Fellay et Williamson ne sont vraiment pas le genre de personnes entre les mains desquels le salut de l'Eglise peut reposer. Sans jeter le discrédit sur la Fraternité entière, je me demande vraiment pourquoi Mgr Lefèbvre a choisi ces deux personnages dont le pseudo zèle a profondément nui à l'Eglise : l'attitude de Fellay est inqualifiable dans l'épisode des pédophiles de la FSSPX, et Williamson est complètement dingue, à célébrer des consécrations épiscopales dans des salons ou des fonds de garage. De plus, Mgr Lefèbvre est partiellement et indirectement responsable des sacres de Williamson. À force de jouer à l'apprenti sorcier avec les rites de l'Eglise sous prétexte de la sauver, voilà ce qui arrive.


Ce n'est pas de la calomnie, après avoir lu les documents de Church Militant, et les photos des lettres autographes de Mgr Fellay, ainsi que les dépositions des victimes ou de leurs parents, je crois que malheureusement mon agacement n'est que trop fondé.

....quel manque de respect, quel manque d'humilité, et quand cette liseuse aura atteint l'age mur de 60 ans, elle comprendra mieux le passé et l'Histoire. C'est tout.

Comment Mgr Lefebvre aurait-il pu prévoir les événements de ces dernières années, et la façon dont cela tournerait ?

Pour Mgr Williamson, les éléments de personnalité qui l'ont conduit aujourd'hui à sacrer auraient aussi bien pu être vus comme une force dans le contexte des sacres de 88 et en partant du principe qu'il serait aux côtés des autres évêques au sein de la FSSPX.

Quant à Mgr Fellay, qui aurait pu prévoir ses réactions 30 ans plus tard dans une affaire qu'on n'imaginait même pas à l'époque ?

Par ailleurs, je vous rappelle que Mgr Fellay n'a pour l'instant été ni poursuivi ni condamné par aucun tribunal. Le seul "élément" officiel c'est la qualification de ses actes "d'attitude criminogène" (et non pas criminelle) par le procureur de la cour d'appel belge. Vous ne savez que ce que relaye Church Militant. Si sa responsabilité personnelle est telle et les preuves si accablantes, pourquoi n'est-il pas poursuivi ? On ne s'est pas gêné pour poursuivre le Cal. Barbarin pour bien moins. Et encore une fois, comment Mgr Lefebvre aurait-il pu prévoir cela en 1988 ?

Cordialement
Meneau

Et je rappelle que sur certaines affaires, Church Militant a dû faire marche arrière. Ce n'est pas une source particulièrement fiable d'autant qu'on connaît leur dégoût envers la FSSPX régulièrement traitée de "secte".

En tout cas chercher à salir indirectement Mgr Lefebvre n'est pas très reluisant. Surtout quand on profite directement de son oeuvre d'ailleurs.

C’est la nomination que je trouve la plus étonnante. Si, comme vous le faites remarquer les éléments de personnalité en question ont pu être vus comme une force, son parcours pouvait inciter à la prudence.

En effet Richard Williamson s’est converti de l’anglicanisme presque directement à l FSSPX alors même que celle-ci est déjà en conflit avec Rome.

Du coup le sacrer évêque, surtout lorsque ces sacres se font sans l’accord de Rome peut laisser perplexe.

selon la loi en vigueur en 1976 (canon 987) :

Sont simplement empêchés (de recevoir l'ordre sacré) :
1) Les fils de non-catholiques, tant que leurs parents persistent dans leur erreur.


Au même titre que les hommes mariés par exemple, même canon point 2, pou mesurer le degré de cet empêchement simple.



J'ignore cependant si cela concerne ou non Mgr. Williamson, mais lorsque par deux fois déjà j'ai soulevé la question sur le FC, personne n'a su ni confirmer ni infirmer.

Est celui du Code de 1917, théoriquement encore en vigueur en 1976, lorsque Mgr Williamson a été ordonné prêtre.

Mais ce Canon concerne, me semble-t-il, les clercs mineurs. Vous ne pouvez empêcher un homme majeur, adulte, de se convertir et lui interdire la prêtrise parce que sa famille ne serait pas catholique ou tant que ses parents, même s'il est lui-même âgé de 40 ans par exemple, ne se seraient pas convertis au catholicisme.

Qu'est-ce qui vous fait dire que cela ne concerne que les ordres mineurs ? A priori je ne vois rien de tel dans le code abrogé. Cela dit on ne voit pas qu'un empêchement simple aux ordres mineurs tombe lorsqu'il s'agit des ordres majeurs.

Au contraire, par exemple dans le cas du sujet marié : s'il ne peut être sous-diacre, a fortiori ne peut-il être diacre puis prêtre (dans la tradition latine) , voire évêque (dans toute l'Eglise) , et comment faire un prêtre d'un sujet qui était de toutes façons déjà empêché aux ordres précédents ?!


Cela dit on parle ici d'empêchement simple, pas d’irrégularité par défaut ou par délit, encore moins d'invalidité. En gros, il ne faut pas le faire, mais ce n'est pas exactement dramatique, si je puis traduire en termes rien moins que juridiques ! Toutefois ce n'est évidemment pas prudent, loin de là !

Et c'est (c'était) interdit. Car si moi je ne peux rien empêcher vous avez raison, l'Eglise le peut, Elle. Par exemple les enfants illégitimes étaient irrégulier par défaut à l'ordre sacré, les homicides irréguliers par délit (et le sont toujours je crois) ...


Le chapitre du droit concerné.



Enfin vous ne dites pas si les parents de ce converti de l'anglicanisme s'étaient eux aussi convertis, ou non. Comme moi je suppose que vous l'ignorez.

persistaient-ils dans leur erreur au moment de son ordination ?

Cordialement
Meneau

C'est ce que je demande à nouveau.


Espérons que Mgr. Lefebvre le savait, lui, ainsi que le droit à ce propos ...

Donc vous n'en savez rien, mais vous présentez cela (à plusieurs reprises) en jetant le doute sur un éventuel empêchement canonique ?

Cordialement
Meneau

Puisque si je le savais, ou si l'on m'avait informé, je n'aurais pas de doute.

à l'accusation revient la charge de la preuve, n'est-ce pas ?

Cordialement
Meneau

Personne.

Je rappelle un point de droit, et je demande si il était vérifié, ou non. Et tout ce que j'obtiens ce sont des posts qui ne répondent pas à cette question. Parce que ceux qui les font, comme vous ou M. Parfu, ne savent pas.

Comme moi.

C'est vous qui, dans une discussion à son sujet, jetez la suspicion en introduisant ex abrupto un point de droit canon.

Pour ma part, je ne sais même pas si même ils étaient encore vivants à l'époque de son ordination. Alors...

Je dirai donc : cela a bien été vérifié, je fais confiance à Mgr Lefebvre et au directeur du séminaire à l'époque pour cela. A vous de prouver le contraire.

Cordialement
Meneau

je n'ai rien à prouver, puisque je n'affirme rien, et que je n'accuse nullement, relisez-moi.

Toutefois ma question ne tombe pas exactement ex abrupto puisque Vincent auquel je répondais évoquait déjà l’anglicanisme passé de Mgr. Williamson, et sa conversion directe dans la FSSPX, ce qui m'a rappelé cette question laissée sans réponse.


Je vous remercie donc de me faire part de votre opinion, que je respecte et qui a je crois la plus grande probabilité de véracité.

Sans emporter la certitude. Maintenant je serais tout de même plus intéressé par la réponse d'un liseur qui sait, s'il y en a, plutôt que par des opinions.


Et d'un autre que vous je penserais d'ailleurs que cette multiplications de réponses qui n'en sont pas et qui même d'un certaine manière s'en prennent sinon à moi du moins à ma démarche et à mes intentions ne servent que de diversion, ce ne serait pas la première fois qu'on poserait des "questions qui fâchent" . Vous comprendrez donc que si vous n'avez rien de plus certain à en dire et vous contentez, à tort, de m'accuser ... d'accuser, ce qui n'est guère très intéressant, je ne voie pas d'intérêt à poursuivre, c'est une perte de temps.

où une question qui n’entraîne normalement d'autre réponse que oui ou non se voit prise en charge par ceux qui ne savent pas, mais ont beaucoup de chose à dire !

... si vous n'avez aucun élément qui vous permette de le faire ? Par ailleurs, je lis sur wikipédia qu'avant Écône, il est passé par un séminaire diocésain puis comme postulant à l'Oratoire.

je ne sais pas, je demande. Je croyais pourtant déjà avoir été clair avec Meneau ?


Mais pour votre satisfaction et puisque ma motivation vous intéresse bien plus vous aussi que le fond, elle est que nous ne parlons pas du premier quidam venu, mais d'un évêque au parcours pour le moins singulier, de ses débuts à aujourd'hui.

Il me paraît donc intéressant de savoir s'il était raisonnable dès le départ et surtout permis par l'Eglise, donc, de l'appeler aux ordres sacrés, puisque sans faute de sa part d'ailleurs sa situation familiale pouvait générer le problème évoqué. Question tabou ? On le dirait. Et on dirait aussi que directeurs de séminaires et supérieur de la FSSPX aurait peut-être dû s'abstenir dès le départ, si l'on en croit d'abord Candidus, ce qui aurait prévenu dès la racine les dérives ultérieures quand bien même elles sont en apparence sans rapport avec l'idonéité aux ordres du jeune homme des années 70.


Je vous remercie des précisions que vous apportez par ailleurs sur ses débuts dans la Sainte Eglise, en 1971, avant son entrée dans la Fraternité en 72.

Le père est décédé en 1987.

La mère est décédée à 93 ans, je ne sais pas en quelle année, mais je me souviens maintenant qu'elle était présente à Ecône le 30 juin 1988, lors de la consécration épiscopale de son fils. Je la revois à la table d'honneur pour le déjeuner. Une lady, même si d'origine américaine.

Aucun des deux ne s'est converti au catholicisme.

Sa mère est morte anglicane, plusieurs années après le sacre épiscopal de son fils.

toutefois qu'on vous demande une source, si c'est possible.

Mais d'ores et déjà merci, comme quoi ce n'est pas si compliqué de répondre simplement ... lorsqu'on sait !

C'est un article du Daily Mail, un des principaux quotidiens britannique. Il comprend le témoignage d'Edna Andrews, domestique pendant 20 ans de la famille Williamson.

Edna Andrews fait quelques révélations croustillantes sur Richard, le "lovely boy" qu'elle a bien connu. Elle raconte par exemple, qu'étudiant à Cambridge (avant sa conversion donc), il lui avait offert un exemplaire de l'Amant de Lady Chatterley.

Elle relate aussi qu'il lui avait demandé si elle pensait qu'il ferait un bon prêtre. Elle lui avait répondu : "Non, parce qu'on vous a élevé avec une cuillère d'argent dans la bouche", ce qui avait provoqué son hilarité.

Helen Williamson est née à Paris dans une riche famille américaine. Je crois même qu'elle a assisté à la consécration épiscopale de son fils mais je n'en suis pas sûr à 100%.

Le père de Mgr Williamson est décédé en 1987.

... était donc semble-t-il déjà tombé en désuétude puisque cela ne l'empêcha apparemment pas de passer par d'autres séminaires avant celui d'Écône. Regrettable certainement mais bon.

de discipline ecclésiastique. Ils faisaient l'objet, déjà à l'époque, de beaucoup d'exceptions et de dérogations. Les enfants naturels, par exemple, dans le même ordre d'idées, ne pouvaient pas non plus devenir prêtre ou évêque, sauf ... si famille au sang bleu, bien entendu ...

est le même qui empêchait l'ordination d'hommes mariés. Je veux croire qu'il n'était pas tombé en désuétude, non.

En revanche ce qui est sûr ce que l'Eglise était déjà dans un grand désordre, oui !! A moins que ce ne soit en raison de cette loi que le postulant Williamson n'a pas pu continuer chez les Oratoriens.

... une dispense a dû être demandée pour lui au moment où il reùut la tonsure. Il a été ordonné en 1976 donc cela n'a pas dû poser de problème à l'époque.

À confirmer bien entendu mais ça me semble logique (dans la littérature, on trouve des explications plus longues sur la manière d'obtenir cette dispense, la chose devant être relativement courante ; cela n'a pas dû soulever de grosses difficultés).

tout à fait sérieuse, en effet.

Comment cela s'est-il passé?

Philippilus

Je peux vous faire part de mon expérience en la matière, ma femme entre-temps décédée étant issue du protestantisme.

Les convertis sont souvent les plus prompts et combatifs à défendre la Foi catholique, tout en étant dépourvus de tout respect humain. Le choix d'un converti pour défendre la Foi catholique n'est pas a priori un mauvais choix.

Cordialement
Meneau

Je ne doute absolument pas du zèle de Mgr Williamson, mais il est passé de l’anglicanisme ennemi de Rome à l’Eglise catholique à une période où il pouvait être légitime de résister à Rome. Du coup, il n’a connu l’obéissance à Rome que de manière très théorique.

Comment peut-on juger l'action d'un homme dans la position de Mgr Fellay uniquement à travers ces cas ?

1) Il y avait peut-être aussi d'autres responsables dans la Fraternité plus près des cas concernés ;

2) Beaucoup d'évêques dans le monde entier et même des papes ont eu bien des problèmes avec ces histoires de pédophilie ;

3 ) Ces problèmes de moeurs viennent du monde extérieur, de Mai 68 etc ...

4) Mgr Fellay, ce sont de nouveaux séminaires, une Fraternité avec de nombreux prêtres et séminaristes, et religieux et religieuses amis, c'est le pèlerinage à Rome de l'An 2000, c'est la rencontre avec le pape à Castel Gandolfo en 2005, c'est la reprise des discussions doctrinales avec Rome, c'est le Motu proprio "Summorum Pontificum", c'est la levée des excommunications ...

Eudoxie me fait penser à ces femmes dont parle Soljenitsyne et dont le monde se limite à leur appartement de Moscou. Surtout, à son âge, elle ferait mieux de mûrir un peu avant de donner son avis sur des problèmes qui la dépasse !

Vous répondez au problème avec une argumention totalement hors de propos....

Moscou..... Je pige pas.

Ce qui m'ennuie c'est toujours ce ton pas très sympa pour celles et ceusses qui expriment des idées diférentes.
Montalte et Parfu sont aux échanges sur ce forum ce que sont un cuirassé et un escorteur à la marine de guerre.

Justement, Mgr Lefèbvre s'est fait confiance, et voilà ce que ça donne. À posteriori, rien ne justifie son choix. Donc le Saint-Esprit ne semble pas l'avoir particulièrement inspiré.

Mgr Fellay aurait sans doute été condamné en France, mais beaucoup de faits sont prescrits pénalement, et les législations suisses et américaines me sont inconnues.

Mgr Lefèbvre a paru certain que Ratzinger le trompait a priori, supposant qu'il voyait mieux l'avenir que tout le monde, mais il s'est trouvé incapable de prévoir le futur de ses disciples, et leurs potentielles inaptitudes à la consécration. On ne peut pas dire qu'il ait été prophète.

Par Notre Seigneur Jésus-Christ de Judas comme 12ème Apôtre ?

Cela prouve-t-il selon vous que, là aussi, que le Saint-Esprit ne devait pas régner ?

Les problèmes de moeurs, au sein du clergé de la FSSPX, sont limités si on les met en relation avec le nombre de prêtres membres de cette Fraternité.

En outre, il ne s'agit pas d'un problème spécifique à la Fraternité et à Mgr Fellay, comme vous tentez de le faire croire.

Ces problèmes concernent toute la société, y compris l'Eglise et toute l'Eglise !

En vous en prenant à Mgr Fellay, vous vous en prenez enfin à l'évêque de la FSSPX le plus favorable au rapprochement avec Rome, je vous le rappelle. Il a également obtenu de Rome la juridiction pour les mariages et les confessions au sein de la Fraternité, je vous le rappelle.

n'avait pas fait ce qu'il a fait de 1969 à 1991, dans la dernière partie de sa vie donc, il n'y aurait plus rien aujourd'hui ! Vous n'avez pas connu les années 60-70 et le début au moins des années 80. Moi je les ai connues. Il n'y avait plus rien !

Si vous avez aujourd'hui la messe traditionnelle, tous ces instituts traditionnels, toutes ces congrégations religieuses traditionnelles, toutes ces écoles, tous ces lieux de culte, on le doit essentiellement à l'impulsion donnée par Mgr Lefebvre.

Cet état de la Tradition aujourd'hui vous semble normal ; or ça ne l'était pas du tout il y a 30-35 ans encore. Encore une fois, il n'y avait plus rien ! Nous étions tous des pestiférés dans l'Eglise !

La Tradition que vous connaissez, on ne la doit pas à la continuité normale dans l'Eglise ; on la doit à Mgr Lefebvre et à ceux qui s'étaient agrégés à lui, qu'ils l'aient ensuite quitté ou pas.

Pour Mgr Lefèbvre, sur toute la ligne sauf pour les sacres.


Je ne suis pas née de la dernière pluie, dans mon enfance, les communautés Ecclesia Dei étaient embryonnaires, ce n'est qu'à partir du Motu proprio qu'elles sont devenues plus visibles et plus nombreuses. Je n'ai pas connu ces communautés (sauf la FSSPX brièvement avant l'âge de huit ans, après ma première communion. Avant ça on avait l'habitude d'aller à des Messes célébrées de manière pitoyable.

Je réitère ma position : les sacres ont servi de repoussoir efficace. Rome a pris peur, et a régularisé tous ceux qui voulaient sortir de la FSSPX, et donc ne pas adhérer aux sacres. C'est l'obéissance de tout ce clergé qui a été récompensée par l'Eglise, et qui s'est révélée extraordinairement féconde.

C'est la FSSP que j'ai connu dans mon enfance brièvement. Pas la FSSPX, connue au collège de manière regrettable.

Je pensais que vous ne jetiez pas l'opprobre sur toute la fraternité... faudrait savoir. Si le but est d'être aussi impartial que les "enquêtes" de Church Militant, c'est réussi je vous rassure tout de suite.

Mon message discrédite-t-il la FSSPX toute entière ? Je dis juste que j'ai connu cette Fraternité par des amis qui m'ont un peu marquée avec le "coup des photos": un dossier écrit par des prêtres de cette Fraternité accompagné de photos ou plutôt de montages et de photos mal expliquées, où l'on voit Jean-Paul II assistant à la réunion d'une secte sataniste (les * ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît...)...et en train d'embrasser le Coran (événement réel et très regrettable, mais plutôt un geste trop spontané et pacifique plutôt qu'une reconnaissance implicite de la foi musulmane, comme l'a hurlé la FSSPX pendant des années semble-t-il), et une autre photo de lui en Inde en train de recevoir le signe de Vashti d'une sorte de prêtresse, ce qui est en fait simplement une marque de bienvenue dans la culture indoue. Mais lorsqu'on est enfant et qu'une amie du même âge totalement gavée par ses parents à l'endoctrinement FSSPX, vous met ces photos d'un pape que vous avez toujours vénéré dans votre famille, sous le nez dans le dessein de vous rallier à la cause de cette Fraternité, eh bien...on est choqué. J'ai connu un théologien qui a été traumatisé adolescent par le même genre de chose à la FSSPX.

En général en plus, ces prêtres qui font ces dossiers n'ont pas l'air d'avoir lu grand chose de Jean-Paul II, ils sombrent dans une caricature éhontée, c'est vraiment très évangélique comme attitude. C'est vrai que tous les saints faisaient comme ça, des montages photos ou des dossiers totalement biaisés pour perdre les fidèles dans des controverses infinies qu'ils maîtrisent rarement puisqu'ils ne sont ni canonistes ni théologiens...


Sur le site du Vatican, j'ai lu toutes les lettres que j'ai trouvé de Paul VI à Mgr Lefèbvre. Et vous savez, parmi les principaux points qu'il lui demande, il y a ceci: Paul VI demande à Mgr Lefèbvre d'arrêter de...l'insulter. A plusieurs reprises. Quelle honte.

Tout est dans le titre.

Allez voir s'il vous plaît, faites un effort et faites-moi confiance. Si vous ne trouvez pas, promis je vous aide.

Vous voyez vraiment Mgr Lefebvre, un prélat et un prélat de l'ancienne génération, nonce apostolique pour toute l'Afrique francophone, archevêque, supérieur général des pères du St Esprit, assistant au trône pontifical, membre de la commission centrale de préparation du concile, père conciliaire, insulter le pape ?! Non, mais vraiment !

On n'est pas dans la cité, là ! C'est pas la génération du "Hip hop" ! Vous croyez que c'était qui, Mgr Lefebvre ? Un petit histrion ?

Non ! On avait dit à Paul VI que Mgr Lefebvre montait ses séminaristes contre le pape, disant que le pape était libéral, moderniste etc... ce que Paul VI, notamment lors d'un entretien avec Mgr Lefebvre, lui a reproché. Paul VI aurait même demandé à Mgr Lefebvre s'il voulait prendre sa place ? Mgr Lefebvre lui a répondu : "Enfin, Très Saint Père !"

Je vous assure que je ne m'attendais pas à ça. Je l'ai lu à plusieurs reprises, en latin et en français, c'était une prière de Paul VI. Je cherche activement les liens qui vous permettront de le constater.

De fait je ne vois pas ni n'ai jamais lu Mgr Lefebvre insulter qui que ce soit et a fortiori pas le pape. Mais si Eudoxie dispose d'un passage, qu'elle le cite. Les accusations en l'air ça va deux minutes.

....du F.C. realise ce qu'elle ecrit. O.K. elle a une dent contre la Fsspx, meme si elle dit etre allée a St. Nicolas du Chardonnet. Surtout , il faudrait qu'elle apprenne ce qui s'est passé justement de 1970 a 1990, elle n'a aucune idee des années de plomb, de la persecution des Autorités envers la Fsspx et Mgr Lefebvre en particulier. Mgr. Lefebvre insultant le Pape.....La liseuse n'a encore rien compris. Heureusement qu'aujourd'hui, la Fsspx, et les autres Groupes E.D. et meme certains dans le clergé moderniste et NOM ont la Messe de toujours qui, je le rappelle encorte une fois, a été sauvée in extremis par Mgr. Marcel Lefebvre. Ce nom est gravé dans le roc de notre Sainte Eglise.

Je ne vois simplement pas à quel passage vous faites allusion et je vous prie donc de l'indiquer. Et je crois à une exagération de votre part effectivement mais je peux me tromper, raison pour laquelle citer le texte directement serait plus simple.

Je les cherche activement. Mais je lis ceci par exemple :https://laportelatine.org/documents/crise-eglise/rapports-rome-fsspx/lettre-du-cardinal-ratzinger-a-mgr-lefebvre-du-28-juillet-1987


Et d'autres lettres de Paul VI: c'est à pleurer. Je ne comprends pas. Plus je lis la correspondance entre Mgr Lefèbvre et Paul VI et le cardinal Ratzinger, plus je suis dégoûtée par l'attitude de Mgr Lefèbvre. Autant je comprends que Mgr Lefèbvre veuille garder ses séminaires. Mais il s'y prend très mal, de la pire des manières. Zéro diplomatie, beaucoup d'hypocrisie. Une résistance aux montions canoniques les plus suppliantes, les plus déchirantes... Même si Paul VI a eu tort de vouloir niveler les séminaires FSSPX à l'image des séminaires diocésains, celui-ci explique qu'il ne peut pas prendre en compte à ce stade les exigences de Mgr Lefèbvre à cause de son esprit de rébellion vis-à-vis du Souverain Pontife.
Le refus de la proposition du cardinal Ratzinger est invraisemblable. Incompréhensible. Autant on comprend que Mgr Lefèbvre ait tenu bon face à un Paul VI menaçant vis-à-vis du VO et des séminaires et autres œuvres de la FSSPX, autant on comprend mal pourquoi il refuse une proposition qui lui permet de célébrer dans l'ancien rite, et de conserver le droit de former ses séminaristes à l'ancienne !


Dans une de ses lettres, Paul VI recommande à Mgr Lefèbvre de faire attention aux pressions dont il pourrait être l'objet et qui pourraient influencer ses décisions, il lui conseille de se mettre à l'écart et de décider en conscience. C'est un conseil qui est loin d'être superflu dans cette situation.



Je continue à me renseigner. Mais plus je me renseigne, plus je suis dégoûtée par l'attitude de Mgr Lefèbvre. Je finis par comprendre les motivations de Paul VI sans toutes les approuver (dont je ne supporte pas la canonisation pourtant, et qui ne m'a jamais été sympathique, sauf à travers l'épisode Humanae Vitae). Ratzinger est devenu pape, tout était mis providentiellement en place pour que la FSSPX ait un statut canonique dans Église. L'indocilité de Mgr Lefèbvre à l'a grâce, à l'Eglise et au Saint-Père me saute aux yeux à la lecture de tous ces documents.

https://econe.fsspx.org/fr/news-events/news/mgr-marcel-lefebvre-et-l%E2%80%99audience-avec-le-pape-paul-vi-de-1976-la-rencontre-38380

Les verbatim de Mgr Benelli permettent de préciser la force des accusations : « J’espérais trouver devant moi un frère, un fils, un ami », déclare Paul VI. « Malheureusement, poursuit-il, la position que vous avez prise est celle d’un antipape. (…) Elle dépasse toute mesure dans ses paroles, ses actes, son attitude générale ». Ce qui est en jeu, continue le Saint-Père, « ce n’est pas la personne, c’est le pape, et vous avez jugé le pape infidèle à la foi dont il est le garant suprême. C’est peut-être la première fois dans l’histoire que cela arrive. Vous avez dit au monde entier que le pape n’a pas la foi, qu’il ne croit pas, qu’il est moderniste, et ainsi de suite ! Bien sûr, moi, il me faut rester humble. Mais vous, vous vous êtes mis dans une terrible situation. Vous avez posé à la face du monde des actes d’une extrême gravité ».

Mgr Lefebvre répond en reconnaissant que, si l’une de ses paroles ou de ses écrits a pu être inadéquat, il n’a jamais eu l’intention d’atteindre la personne du pape.

Aux dires mêmes de la page, qui ne reproduit pas le verbatim intégral, Mgr Lefebvre reconnaît malgré tout "des paroles ou des écrits inadéquats", et dans l'esprit de Paul VI, je suppose que l'adjectif "moderniste" dont il lui fait reproche n'est pas vraiment un compliment.

Ce n'est pas le document auquel je pensais, mais ça ne fait rien, puisque vous expliquez clairement les choses. Ce verbatim en tient lieu.

On constate que si Mgr Lefèbvre avait bien voulu parler au pape et du pape avec le même esprit que Sainte Catherine de Sienne, on n'en serait peut-être pas là.

Le 29 août 1976, lors de la fameuse Messe de Lille, il proclamera : "on ne peut dialoguer ni avec les francs-maçons, ni avec les communistes, car on ne dialogue pas avec le diable !"... À l'époque de telles paroles ont été vues comme un affront à la personne de Paul VI, et on ne peut pas dire que ce genre de sermon soit un prodige de finesse, de diplomatie et de bonne volonté.

Encore une accusation en l'air visiblement.

Ce n'est pas une accusation en l'air. Il est vrai que je me débats avec le site du Vatican, en ne retrouvant pas ces lettres que je continue à chercher, mais je n'ai pas à coeur de calomnier Mgr Lefèbvre, loin de là. Gereo vous a montré une autre preuve du fait que Paul VI était blessé par la rhétorique de Mgr Lefèbvre.

Cessez de discréditer toute une argumentation en réfutant un petit point en fin de texte, ça devient épuisant, et on sent que ça vous amuse de réfléchir le moins possible et d'exaspérer ceux qui cherchent et qui s'informent. Avec vous dans un débat, on n'avance jamais.

qui faites ce reproche à Luc de Montalte, mais en ce qui vous concerne, vous semblez réduire la crise de l'Eglise, crise énorme dont nous sommes aujourd'hui les témoins, à une controverse entre le pape sacré et des gens mal élevés.

Vous comprenez le problème et notre énervement ?

Pas du tout. Je suis consciente d'après les témoignages qui m'ont été confiés personnellement que cette crise est gravissime, et encore une fois je suis très reconnaissante à Mgr Lefebvre d'avoir sauvé la Messe, la saine théologie thomiste, et la formation des prêtres par là même. Simplement je n'approuve pas du tout les sacres. Je regrette profondément que Mgr Lefebvre ait rétracté sa signature de l'accord proposé par le pape et Ratzinger, un protocole en or, qui donnait une autonomie très enviable, et une grande latitude à la FSSPX, et qui assurait sa conservation. Aujourd'hui vous constatez que ceux qui ont fait le choix de rester fidèles se portent assez bien, que leurs paroisses sont florissantes, et que ces communautés portent de beaux fruits sur le terrain. Le Barroux par exemple a profité des propositions de Rome, c'est une belle abbaye en expansion, avec une fondation, et une abbaye de femmes: une centaine d'individus grâce à Dom Gérard s'est consacré au Christ dans la vie monastique. Une multitude d'autres communautés ont vu le jour, ce qui laisse penser que ces sacres n'ont eu qu'un intérêt négatif, celui d'accélérer pour ceux qui ne voulaient pas suivre la FSSPX, leur reconnaissance canonique.



Il y a une grande crise, c'est parfaitement clair. Je le déplore, je le constate, je me demande un peu tous les jours comment faire pour y remédier, mais personnellement je ne suis rien pour ça. Et ce n'est pas un prétexte pour sacrer des évêques sans permission, non, ça on ne réussira pas à me le faire croire. Je suis de l'avis de l'Eglise et de sa discipline, telle qu'elle est clairement exprimée dans le Code de Droit canonique.

que le Motu Proprio Ecclesia Dei, dont les instituts florissants dont vous parlez tirent leur légitimité ecclésiale, n'existe que parce que Mgr Lefebvre a procédé aux sacres ?

Cordialement
Meneau

Tout est dit ! Et merci pour la petite correction de mon post !

C'est ce que je répète à longueur de message : les sacres ont servi de repoussoir efficace, donc négativement. C'est l'obéissance des fidèles et prêtres qui a été récompensée à travers Ecclesia Dei, n'ayez pas la mauvaise foi de dire que grâce aux sacres, ce Motu proprio existe. C'est grâce à la miséricorde du pape Benoît XVI qui faisait tout depuis des années pour permettre à la FSSPX de trouver un accord qui lui convienne. L'accord concocté par lui à l'époque de Jean-Paul II est encore plus clément que le Motu proprio. Quel dommage de n'avoir pas saisi cette main tendue.

Est la suivante :

- Pourquoi de telles difficultés, pourquoi de tels accords à négocier pour des ordinations, des sacres, un enseignement, des séminaires etc ... qui, non seulement ne posaient aucune difficulté avant le Concile, mais pour lesquels des clercs très "romains" et très fidèles, comme Mgr Lefebvre, étaient récompensés et promus ?

En un mot, qui est à l'origine de cette situation, de ces problèmes et de ces disputes ?

l'Eglise était effectivement en train de se métamorphoser de manière catastrophique, mais aussi parce que revenir en arrière était très difficile, et il faut dire que là-dessus Mgr Lefebvre a cruellement manqué de diplomatie, de mesure, et de finesse. Un peu de tout ça aurait permis de mieux disposer le pape, prévenu contre la FSSPX non seulement à cause de son esprit conservateur, mais surtout à cause de la propagande qui est faite contre lui, et des insultes qu'il reçoit à chaque sermon (cf la citation que j'ai faite du sermon de la fameuse "Messe de Lille", où Mgr Lefebvre clame qu'"on ne dialogue pas avec le diable". On sent bien qu'il est difficilement concevable du point de vue de Paul VI, de laisser une frange de l'Eglise qui le déteste et qui refuse un concile entier, prendre son autonomie. Et c'est compréhensible. La correspondance des deux hommes laisse percevoir qu'une estime mutuelle les unit, mais que Paul VI Ne parvient pas à être clément avec les traditionalistes à cause de la rhétorique de haine contre la "Rome moderniste" et le pape progressiste. Toute vérité n'est pas bonne à dire. Sainte Catherine de Sienne n'a jamais procédé ainsi. Relisez ses lettres aux papes de son temps: elle est impitoyable avec les évêques, mais très respectueuse et très délicate avec le Pape, tout en lui disant qu'il se trompe et qu'il doit réformer l'Eglise et a minima la Curie. Elle y parviendra efficacement, et elle sera la terreur des mauvais prélats de son temps, qu'elle reprenait très sévèrement.



Si vous voulez, c'est comme si je demandais à mon Papa de me léguer un superbe foulard en soie de ma défunte grand-mère, mais que je lui faisais cette demande en le traitant publiquement plus ou moins dans son dos de moderniste, progressiste, traîtres, infidèle à la loi divine, de diable etc. Croyez bien que j'aurai du mal dans ces circonstances à obtenir ce que je demande, même si cette demande est parfaitement légitime.

Vous évoquez une lettre prouvant que Mgr Lefebvre insultait Paul VI mais êtes incapable de la produire et essayez de noyer le poisson, ça ne va pas plus loin que ça. Inutile de tout sentimentaliser.

Que je ne retrouve pas un (voire deux) document que j'ai lu il y a un an...vous êtes capable de le comprendre ? Gereo vous montre une autre preuve de ce que j'avance. Je continue pourtant de chercher parce que je ne veux pas être malhonnête avec vous.

S'ils sont honnêtes bien entendu, c'est qu'instinctivement, ils pensent qu'être chrétien, catholique, c'est être fidèle au pape quoiqu'il dise et fasse.

Pour eux, par exemple, l'essence du Protestantisme, c'est la désobéissance au pape, alors que cette désobéissance n'est que l'effet de conceptions philosophiques ou théologiques erronées. Quand on leur parle des Orthodoxes qui n'obéissent pas au pape, mais gardent la foi, ils sont gênés et pensent que ce sont simplement des Protestants du XIème siècle qu'on appelle Orthodoxes parce que le mot protestant date du XVIème siècle.

Ils ne semblent pas réaliser que le christianisme, le catholicisme, c'est un contenu de foi et le rappel de la loi morale naturelle.

Ils pensent que le pape est un personnage sacré en contact avec la divinité, un prophète qui rend des oracles ; ils ne comprennent pas spontanément que le pape n'est que le protecteur suprême de la foi, seul ou avec les évêques et l'Eglise de tous les temps et de tous les lieux.

Ils ne comprennent pas que le pape peut être un mauvais pape ou même commettre des abus.

C'est pourquoi, ils confondent aussi tout ce qui a trait au pouvoir du pape avec le dogme lui-même, comme l'Assomption par exemple, avec le mandat pontifical pour les sacres d'évêques.

Il est pourtant évident que le remplacement de la liturgie bimillénaire par une nouvelle fabriquée dans des commissions constitue un énorme abus de droit contre lequel il est légitime de se défendre.

Il est de même évident que l'affirmation de principes libéraux contraires à tout l'enseignement des papes notamment des papes depuis l'époque de la Révolution française jusqu'à Pie XII inclus, est un reniement, voire une trahison contre lesquels il est légitime de se battre !

L'Ecriture et la liturgie, de même que des apparitions reconnues par l'Eglise, nous apprennent pourtant que l'Eglise connaîtrait une crise à la fin des Temps. Même le Catéchisme de l'Eglise catholique actuel le rappelle !

Pour ma part en tout cas je sais très bien que le pape ne jouit pas d'une infaillibilité totale en toute circonstance. Seulement dans l'Eglise du Christ il y a un ordre, une discipline, un Code juridique, et un devoir d'obéissance à ce qu'elle commande. Consacrer des évêques sans permission n'est pas une désobéissance à Jean-Paul II uniquement qui aurait donné des ordres de manière arbitraire. C'est désobéir à l'Eglise, puisque c'est le Code de Droit canonique qui condamne les consécrations épiscopales illicites sans accord du pape quel qu'il soit. L'excommunication est Latae Sententiae, autrement dit les protagonistes des sacres, ou coconsécrateurs se mettent eux-mêmes dans une situation d'illicéité par cet acte que Ecclesia Dei qualifie de "schismatique". Si tout le monde peut, en cas de grande inquiétude pour l'état de l'Eglise, consacrer évêque qui il veut, mais on ne s'en sort pas, l'Eglise devient une auberge espagnole, et c'est la fin de la hiérarchie ecclésiale ! C'est n'importe quoi ces sacres. C'est injustifiable au vu des lois de l'Eglise que nul ne doit ignorer, et dont nul n'est dispensé en aucun cas.


Je ne peux pas comprendre ce refus d'obéissance à la loi de l'Eglise, une loi qui n'a rien de moderniste, et à laquelle nous sommes tous tenus d'obéir dans l'Eglise catholique.

Je veux réagir à votre phrase : Si tout le monde peut, en cas de grande inquiétude pour l'état de l'Eglise, consacrer évêque qu'il veut, mais on ne s'en sort pas, l'Eglise devient une auberge espagnole, et c'est la fin de la hiérarchie ecclésiale !

En 1979 les théologiens de la SC pour la Doctrine de la foi avait soumis à Mgr Lefebvre un résumé de ce qui, à leurs yeux, constituait la position du prélat :

Un évêque, jugeant en conscience que le Pape et l'Episcopat n'exercent plus en général leur autorité en vue d'assurer la transmission fidèle et exacte de la foi, peut légitimement, pour maintenir la foi catholique, ordonner des prêtres sans être évêque diocésain, sans avoir reçu de lettres dimissoires et contre la prohibition formelle et expresse du Pape, et attribuer à ces prêtres la charge du ministère ecclésiatique dans les divers diocèses.

Question de la SC :

a - Cette thèse exprime-t-elle correctement votre position ?

b - Cette thèse est-elle conforme à la doctrine traditionnelle de l'Église à laquelle vous entendez vous tenir ?

Réponse de Mgr L. :

[Orale : Vous me tendez un piège !]

Écrite :

a- Non, je n'ai pas agi en partant d'un principe comme celui-là. [Il semble reconnaître ici que ce principe n'est pas catholique] Ce sont les faits, les circonstances où je me suis trouvé, qui m'ont contraint à prendre certaines positions, et en particulier le fait que j'avais dans la Fraternité St Pie X une oeuvre déjà légalement constituée et que je devais continuer. [Je veux bien mais ses "positions" et ses actions semblent bien découler de ce principe que pourtant il rejette.]

b- Je pense que l'histoire peut fournir des exemples d'actes semblables posés, en certaines circonstances, non pas contra [contre] mais praeter voluntatem papae [au-delà de la volonté du Pape - distinction pas très claire]. Toutefois, cette question est trop grave et trop importante pour que je puisse répondre immédiatement. Je préfère donc suspendre ma réponse.

Je laisse à chacun le soin de juger de la pertinence du résumé de la position de Mgr L. fait par les théologiens romains et de la réponse de Mgr L.

On peut au moins tous s'accorder sur le fait que la réponse montre que la SC a mis le doigt là où ça fait mal ; la dernière phrase de la réponse de Mgr Lefebvre montre clairement que celui-ci n'est pas à l'aise sur ce terrain (contrairement aux sédévacantistes qui se réfèrent souvent à cet épisode dans lequel ils voient l'illustration de l'inconséquence de Mgr L.).

Je vous remercie beaucoup, c'est très instructif.

le caractère extraordinaire de la crise, visible aujourd'hui par tous, ce qui n'était peut-être pas encore le cas en 1979 !

Vous oubliez qu'on empêchait Mgr Lefebvre de faire ce qu'il avait toujours fait. Ce n'est pas lui qui changeait, mais "Rome" qui changeait !

Vous oubliez une fois encore que l'obéissance au pape n'est pas le tout de l'Eglise. Il y a la foi et les moeurs, l'Ecriture, la Tradition, le Magistère de l'Eglise, il y a Dieu au-dessus du pape !

En un mot, le pape sacré qui est une invention du XIXème siècle ne peut empêcher les fidèles de réfléchir et Rome et le pape ne peuvent nous faire pendre des vessies pour des lanternes et nous prendre pour des cons !

Enfin, vous oubliez de dire que les communautés "Ecclesia Dei" n'existent et ne peuvent agir que grâce à la révolte de Mgr Lefebvre !

Vous oubliez de dire que Rome a édicté le Motu proprio "Summorum Pontificum", a levé les excommunications, a donné la juridiction à la FSSPX pour les mariages et les confessions.

Vous oubliez que Rome et le pape peuvent gravement se tromper et commettre des abus de droit : on ne peut interdire une liturgie bimillénaire et promouvoir des déclarations libérales condamnées depuis toujours par les papes et l'Eglise !

On ne peut faire Assise, faire l'éloge de Luther et mettre sa statue et celle de la Pachamama au Vatican et à St Pierre ! On ne peut faire la déclaration d'Abu Dhabi !

Il y a des limites à l'obéissance, puisque c'est uniquement sous cette forme que se plaçaient ceux qui voulaient mettre Mgr Lefebvre en difficulté ! Mgr Lefebvre n'était pas à court d'arguments, il était simplement étonné et navré de devoir désobéir à des autorités manifestement aveuglées !

Devant un article du Code de Droit canonique, tous doivent s'incliner. C'est la discipline de l'Eglise. C'est comme ça.

Le pape est le représentant de Dieu sur terre, sainte Catherine de Sienne le disait déjà, et il est le Souverain Pontife depuis la plus haute antiquité chrétienne) jouissant de l'infaillibilité. Mgr Lefebvre n'a pas seulement désobéi à un ordre de Jean-Paul II, il a désobéi à l'Eglise elle-même. Il a désobéi au Code! Ai-je besoin de le redire! L'argument des circonstances exceptionnelles ne vaut rien à ce stade de la désobéissance.


Oh et puis j'en ai assez de répéter la même chose tous les quatre matins, quelque chose de logique, qui prend à témoin non pas la volonté de tel pape, mais la loi, la discipline de l'Eglise.

C'est très paradoxale que des gens qui prétendent défendre les lois anciennes de l'Eglise soient aussi prompt à leur désobéir.


Et j'ai déjà répondu mille fois à tous vos arguments ci-dessus cher Maître. Je regrette mais c'est une petite musique FSSPX qui n'a strictement rien d'objectif pour ce qui est des sacres uniquement.

Le pape François a fait des acte graves qui ont déstabilisé la foi de beaucoup de fidèles. Ce n'est pas une raison pour sortir de la barque de Pierre et s'inventer une fidélité imaginaire à une volonté du pape qui serait au-delà de la sienne (pour paraphraser un argument confus de Mgr Lefèbvre). On reste solidement ancré dans notre foi et notre espérance, et on attend qu'un meilleur pape soit élu...

Ça n’est pas parole d’Evangile.

Sola scriptura! Le protestantisme latent de la FSSPX au moment des sacres enfin démasqué !

Je plaisante (à peine). C'est une blague en fait cher Monsieur Vincent F ??? Bon courage pour la fondation de votre propre église.

Vous confondez discipline et foi !

La "Sola Scriptura" des Protestants signifie que chacun peut interpréter les Ecritures à sa façon sans tenir compte de la Tradition et du Magistère de l'Eglise.

Ici, il ne s'agit pas de ça ! Il s'agit de discipline ecclésiastique.

Encore une fois, ce n'est pas la désobéissance au pape qui fait que les Protestants sont protestants. Ce qui fait qu'ils sont protestants, c'est qu'ils n'ont plus la foi de l'Eglise !

Lorsque Luther brûle sa bulle d'excommunication en place publique...ça rappelle quand même certains...et c'est un refus de la discipline ecclésiastique, tout comme son refus du célibat, tout comme son affranchissement total avec le temps du droit de l'Eglise...les deux vont de paire.

La FSSPX en fait est anarchiste, c'est ce que je comprends à la lumière de votre message : en cas de problème j'ai le droit de faire ce que je veux. Eh bien non. On se trompe d'Eglise dans ce cas.

qui honore Luther, pas la FSSPX et les Orthodoxes qui ne sont pas protestants pour autant !

... le pape avec l'empereur du Japon. Il n'était pas possible de se soumettre si c'était pour voir la messe célébrée comme elle l'a toujours été disparaître. Oui les sacres étaient problématiques du point de vue du droit ecclésiastique (humain), mais les réformes en tout genre et notamment liturgiques ne l'étaient (sont) elles pas mille fois plus ? On ne peut occulter cet aspect de la question.

J'ajoute que vous devriez vous rétracter sur la question des insultes ou du moins reconnaître qu'il s'agissait d'une exagération de votre part.

pourquoi à mon égard vous parlez du protestantisme latent de la FSSPX alors que je n’ai aucun rapport avec cette communauté.

Pour le reste, même si c’était dit sur le ton de la boutade , vous ne pouvez pa mettre sur le même plan l’Evangile (ou le Magistère) et le Code de Droit Canon.

1) La discipline n'est pas l'alpha et l'oméga de l'Eglise ! La discipline est au service de la Foi !

2) A l'époque de Ste Catherine de Sienne, la foi et les meours n'étaient pas en cause.

La crise actuelle est la plus grave, elle correspond à l'Apostasie de la fin des Temps prévue par les Ecritures, et notamment la 2ème épître de St Paul aux Thessaloniciens.

La Ste Vierge a dit à La Salette que Rome perdrait la Foi et qu'elle serait le siège de l'Antichrist !

Le pape Léon XIII a eu, en 1884, une vision des démons ricanant sur la coupole de la basilique St Pierre et a ordonné en 1903, peu avant de mourir, de faire dire à la fin de chaque messe la prière à St Michel, prière qui, comme par hasard, a été supprimée par Paul VI en 1964.

Cette apostasie dans l'Eglise est aussi le thème du 3ème secret de Fatima !

3) On n'est pas hors de l'Eglise parce qu'on désobéit au pape. On est hors de l'Eglise quand on n'a plus la foi de l'Eglise. Je crois en l'Eglise, mais le Credo ne me damnde pas de croire en le pape !

Les visions et autres révélations n'ont rien à faire là. Pour ce qui est de l'Apocalypse on n'en sait rien, et ça ne justifie rien.

J'ai déjà répondu à votre objection sur l'obéissance au pape moult fois.

À l'époque de sainte Catherine de Sienne, il s'agissait juste du Grand Schisme d'Occident...à part ça tout va bien en effet.

La discipline est la discipline. On n'est pas dans l'Armée ici, on n'est pas dans le dilemme de l'Algérie française et de l'obéissance à De Gaulle. On est dans l'Eglise, fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, sur les deux sources de la Révélation que sont la Tradition (dont le Code de Droit canonique fait partie) et l'Ecriture Sainte.

La Tradition concerne le dépôt de la Foi et son enseignement ! Le code de droit canonique existe depuis longtemps dans l'Eglise, mais il ne fait pas partie, en lui-même, à proprement parler, de la Tradition !

Vous êtes plus papiste que le pape, puisque Benoît XVI a édicté le Motu proprio "Summorum Pontificum", a levé les excommunications et le pape actuel, le pape François, a donné la juridiction à la FSSPX pour les mariages et les confessions !

Encore une fois, ce n'est pas l'obéissance au pape qui fait qu'on est ou qu'on n'est pas dans l'Eglise ! Et croyez-vous vraiment que tous les prêtres et évêques en ordre avec Rome obéissent au pape ?

Vous savez, il y a eu au ciel un grand combat et 1/3 des Anges ont obéi à Lucifer, le porte lumière, parce qu'ils recevaient habituellement les lumières de Dieu par son intermédiaire, parce qu'ils avaient l'habitude de lui obéir. L'histoire nous dit qu'ils ont mal fini !

D'un côté vous semblez
- approuver que Mgr Lefebvre n'ait pas dissout immédiatement la FSSPX lorque l'approbation ecclésiastique lui a été retirée, infraction à la discipline de l'Eglise
- approuver que Mgr Lefebvre ait continué à ordonner des prêtres malgré la suspens a divinis, infraction à la discipline de l'Eglise
- approuver que ses prêtres aient continué à dispenser les sacrements malgré la suspens a divinis, infraction à la discipline de l'Eglise
- approuver que Mgr Lefebvre et ses prêtres aient continué à célébrer le VOM théoriquement abrogé, infraction à la discipline de l'Eglise

mais réprouver que Mgr Lefebvre ait sacré sans mandat, infraction à la discipline de l'Eglise, selon vous incontournable (?).

Cordialement
Meneau

Parce que le degré de ces désobéissances n'est pas le même. Sacrer des évêques sans autorisation, c'est l'excommunication ! La peine quasiment ultime (l'anathème au-delà peut-être...) qui vous sort de l'Eglise. Je pense que l'Eglise n'a pas besoin pour qu'on la sauve, qu'on s'exclue volontairement de sa maternité et de la communion ecclésiale. C'est un zèle mal placé.

Par contre ordonner des prêtres même sans mandat lorsqu'on constate qu'ailleurs leurs vocations sacerdotales sont en danger, là je ne dis pas, le bien spirituel des fidèles est directement en jeu. Et il ne s'agit pas des mêmes peines canoniques. À titre d'exemple, Padre Pio a été suspens a divinis, mais jamais il n'a été excommunié. Il a toujours obéi à Paul VI avec une obéissance "inconditionnelle", comme il l'en assurait lui-même.

Donc oui, je suis pour une résistance à la destruction de l'Eglise, quitte à devoir passer malheureusement par certaines sanctions, mais il ne faut pas s'habituer à vivre dans l'illégalité, et rechercher la levée de ces sanctions reste un devoir du chrétien. Par contre, s'auto-exclure de l'Eglise, c'est la ligne rouge à ne pas franchir.

Voyez encore Padre Pio, il était tellement saint qu'il n'a jamais eu besoin pour faire le bien de désobéir à ses supérieurs pourtant très mal disposés vis-à-vis du salut des âmes, et il a obtenu facilement de Paul VI la permission de célébrer dans le Vetus Ordo jusqu'à la fin de ses jours ! Lequel a tout fait pour le libérer des ordres abusifs de ses supérieurs, en le soutenant fidèlement jusqu'au bout.

....si la liseuse sait que toutes les sanctions/punitions contre la Fsspx ont été levées par le Pape Benoit XVI en 2007 d'abord, avec le Motu Proprio Historique qui proclame que le VOM n'avait jamais été aboli ou interdit, et en 2009, la levée des sanctions contre les Eveques, et oui, bien sur, d'autres concessions ont été faites aux Pretres de la Fsspx.
La liseuse nous faut perdre notre temps a discuter ad vitam aeternam, mais je sais d'autres diront que nous avons été 'enrichis' par ce riche dialogue et ces echanges. Je ne decide pas.Les liseurs savent trés bien et ont généralement une belle charité et tolerance envers x, y, z ici sur le FC de XA.
Gardons la ligne du FC et les affaires de la Tradition sont importantes.
La Fsspx etant, je pense, mon opinion, la Fraternité-Pilote, elle aura encore son role tant que notre Sainte Eglise ne retrouve sa force, son energie, sa vitalité, sa Mission fondamentale( 'Allez enseigner toutes les nations') et bien sur sauver les ames.
Courage Amis/Amies Tradis/Tradies, la lutte se poursuit....Adsum, volo.

À ce compte-là, on pourrait déduire des mirifiques nominations épiscopales de Benoît XVI ou de Jean-Paul II (ou même, un peu plus loin de nous, de Pie XI et de Pie XII), que la papauté n'est pas assistée du Saint-Esprit, ou qu'elle n'est pas divinement instituée : ce qui serait tout de même gênant.

Je comprends que certaines outrances, que certains argumentaires un peu spécieux ou opportunistes vous gênent ; je comprends moins que vous soyez aussi péremptoire et définitive. Les sacres de 1988 sont un acte exceptionnel posé en des circonstances elles aussi exceptionnelles hors desquelles ils sont parfaitement inconcevables. Qu'ils soient critiquables est une chose, que l'on puisse en juger de manière aussi expéditive en est une autre.

Peregrinus

Pour poser un acte comme celui de Mgr Lefebvre de désobéissance au pape, il faut être soit: supérieurement inspiré, soit complètement aveuglé par l'erreur.

Je trouve justement opportuniste l'argument des circonstances exceptionnelles. En fait il y a un moment où cet argument se brise contre le mur du Code de Droit canonique. Je me permets de rappeler que cet argument des circonstances exceptionnelles est utilisé aussi par le pape François dans Amoris Laetitia. Consacrer contre la permission du pape, c'est un acte fondamentalement mauvais, et condamné ipso facto par le Code de droit canonique "de toujours"...

Vous n'avez pas pris conscience de l'ampleur du problème et de la situation à l'époque.

En outre, le mandat pontifical n'est pas de droit divin. Il a été institué après le schisme orthodoxe de 1054. L'Eglise a donc vécu 1000 ans sans.

Dans les camps, communistes notamment, pour la survie de l'Eglise, des prêtres ont été sacrés évêques sans mandat pontifical.

Enfin, l'excommunication "latae Sententiae" dont vous parlez, c'est-à-dire ici pour sacre sans mandat pontifical, n'a été insérée dans le Code de droit canon qu'en 1957, par le pape Pie XII, et pour condamner le sacre de prêtres dans l'Eglise patriotique chinoise mise en place par le pouvoir communiste de Mao.

Au passage, le pape actuel vient de reconnaître cette Eglise patriotique chinoise, et donc ces sacres sans mandat, ce qui est malheureux !

Un exemple de prêtre consacré dans la clandestinté sans mandat pontifical : Mgr Korec



Voir et lire ici

Vous dites que le Saint-Père a reconnu les sacres illicites chinois, et que "c'est bien malheureux"? D'accord, mais la FSSPX est dans une situation à peu près comparable (pas totalement puisque concrètement les évêques sacrés illicitement en Chine adhéraient au PCC, dont la doctrine politique est fondamentalement condamnée par l'Eglise), mais attention aux comparaisons comme celles-ci qui pourraient se révéler défavorables à la FSSPX.

Pie XII n'étant pas susceptible de modernisme, je ne comprends pas pourquoi la FSSPX désobéit à ses enseignements. Ça me dépasse effectivement. En fait on est face à un mouvement qui choisit d'obéir à la tradition qui lui plaît. Non pas à celle de l'obéissance, mais à la vision qu'il s'en fait, et qui respond à ses attentes. Ce n'est pas parce que pendant des siècles l'Assomption n'a pas été un dogme, qu'on peut se permettre de ne pas y croire aujourd'hui. L'argument du "c'est récent, avant on faisait autrement" montre une mauvaise compréhension de ce qu'est la Tradition, qui est en constante évolution : l'infaillibilité pontificale est un dogme récent, mais ça ne veut pas dire qu'on est dispensé d'y croire. Le Code de Droit canonique actuel est relativement récent, mais il faut s'y plier, c'est comme ça. Je crois que la FSSPX qui fait profession de défendre la Tradition en a en fait une mauvaise compréhension, et une conception qui ne cadre pas avec l'enseignement de l'Eglise, ce qui lui permet de tromper les fidèles sur la réalité de son combat actuel et de sa position vis-à-vis de Rome.

et leurs motivations, vous ne voyez pas la différence ?

En outre, ce qu'on veut vous dire, c'est que ces excommunications relèvent essentiellement de la juridiction et de la politique papales. Le pape au passage, car vous semblez l'oublier, a levé les excommunications qui frappaient les évêques de la FSSPX !

Enfin, le mandat papal, les lettres dimissoriales, c'est le terme technique, ne relèvent pas de la foi comme l'Assomption par exemple. C'est ce qu'on essaye de vous dire quand on vous dit que le mandat papal pour les sacres n'est pas de droit divin, mais de droit humain ecclésiastique. Le mandat relève de la discipline et de l'obéissance à la juridiction du pape. Point ! Ce mandat a été institué ; on pourrait le supprimer ! On n'est pas ici dans le domaine de la foi !

Pour poser un acte comme celui de Mgr Lefebvre de désobéissance au pape, il faut être soit: supérieurement inspiré, soit complètement aveuglé par l'erreur.

Vous semblez être incapable de concevoir qu’il y’ait d’autres possibilités que les termes de l’alternative que vous posez.

La grave inquiétude que causait la situation de l’Eglise est une troisième possibilité.

À posteriori, rien ne justifie son choix

- a posteriori : mais à l'époque on n'était pas a posteriori
- rien ne justifie : dans votre tête. Que savez-vous de ce que pensait Mgr Lefebvre à l'époque, et des éléments qui l'ont conduit à ce choix ?

Bref, vous avez une opinion "a posteriori" sur un sujet dont vous ne connaissez rien "à l'époque" et du point de vue de l'intéressé.

Cordialement
Meneau

Donc on ne peut plus juger de manière rationnelle et à froid des conséquences des sacres? C'est un acte tellement mystérieux qu'il faut être dans la tête de Mgr Lefèbvre pour le comprendre ? Ne le prenez prenez pas non plus pour la Sagesse éternelle, dont les voies sont insondables et impénétrables. Nous ne parlons pas du dessein divin déployé à travers la Rédemption, mais d'un acte de désobéissance au Souverain Pontife, sur lequel nous avons le droit de réfléchir de manière historique et catholique.


Arrêtez de dire que je n'y connais rien. Certes je ne passe pas mon temps à lire des documents à propos de ces sacres, mais à force d'en parler, et en connaissant les lois de l'Eglise, on peut avoir un avis très bien fondé. Encore une fois l'argument des circonstances exceptionnelles n'explique rien et ne justifie rien en l'état. Sinon vous êtes d'accord avec Amoris Laetitia qui emploie exactement cette logique des circonstances exceptionnelles pour justifier ses aberrations.

n'est pas inconditionnelle. Le pape ne doit pas commander des choses contraires à la foi et aux moeurs, par exemple.

Je titrais plus haut :

"À posteriori, rien ne justifie son choix" : d'accord

Bien sûr, vous pouvez analyser et juger à votre manière et aujourd'hui des conséquences d'un acte posé il y a 30 ans. A posteriori, oui, d'accord, on peut analyser.

Là où ça devient problématique c'est lorsque vous prétendez par là-même juger l'homme qui a posé cet acte et ses motivations à l'époque. Là, désolé, vous n'en savez rien. Mgr Lefebvre n'a pas posé cet acte pour se faire plaisir, ni à la légère sans réfléchir, au contraire cela le torturait et il a eu de nombreux atermoiements. Il était confronté à un choix qu'il aurait préféré ne pas avoir à faire, et sans connaître a priori les conséquences 30 ans plus tard. Et il a pris sa décision en son âme et conscience, et non, vous n'étiez pas dans sa tête pour le comprendre. Aurait-il pris la même décision s'il avait vu le futur ? Ni vous ni moi ne le savons. Aurait-il sacré les mêmes personnes s'il avait pu voir à l'avance le destin de tous les prêtres de la FSSPX ? Ni vous ni moi ne le savons non plus.

Les dirigeants prennent tous régulièrement des décisions qui peuvent, avec le temps s'avérer mauvaises. Cela en fait-il de mauvais dirigeants ? Non. Bien au contraire, celui qui ne prend jamais de décisions, c'est lui le mauvais dirigeant.

Quant aux fruits du "on juge l'arbre à ses fruits", encore faut-il juger tous les fruits. De certains de ces fruits vous-même profitez encore aujourd'hui non ? Quel est le bilan global ?

Cordialement
Meneau

Il faut bien reconnaître que la Providence a tiré beaucoup de bien de ces consécrations, et aussi que Mgr Lefebvre avait énormément de circonstances atténuantes.

Bien sûr on peut soutenir que tout le bien issu de ces consécrations serait advenu de toutes les façons, même si Mgr Lefebvre n'avait pas renié sa signature, puisque l'Église a reçu la promesse de l'indéfectibilité.

Au fond, c'est une nouvelle illustration de cette vérité déroutante mais consolante : Dieu écrit droit avec des lignes courbes.

Saint Pierre avance à coup de gaffe !

... vous connaissez la suite.
Petit rappel : Mgr Lefebvre décède 3 ans après ses sacres. Pour qui se souvient de l'opinion vaticane sur tout ce qui est tradi à cette date, il tombe sous le sens que sans eux, c'en était fini. Les sacres ce sont aussi une action de réalisme démographique.

Le destin de l'Église n'obéit pas à la logique humaine. Si Mgr Lefebvre avait attendu le mandat pontifical promis par le Cardinal Ratzinger, la Tradition se serait maintenue tout autant, si ce n'est d'une manière plus féconde encore, et cela aurait épargné à la FSSPX le désastre williamsonien.

Ce sont les paroles de Notre Seigneur qui nous le garantissent : Et non praevalebunt !

Il serait mort sans voir ce mandat. Il faut arrêter de raconter des histoires !

En outre, le mandat pontifical pour pouvoir sacrer des évêques n'est pas de droit divin, mais de droit humain ecclésiastique. Pendant 1000 ans, des prêtres ont été sacrés évêques sans mandat du pape !

... c'est que j'ai la faiblesse de croire que le Cardinal Ratzinger était sincère en 1988 dans son offre de permettre une consécration épiscopale dans un délai raisonnable. Mgr Lefebvre n'était pas malade en 1988, un délai de quelques mois auraient été sans conséquence.

Quant au mandat pontifical, c'est vrai qu'il n'est pas de droit divin et qu'il a existé des consécrations épiscopales réalisées sans le consentement de l'évêque de Rome, MAIS ... jamais CONTRE la volonté de celui-ci.

1) Vous assimilez légitimité et honnêteté : Le pape est choisi par Dieu et il est un saint qui ne peut se tromper. Malheureusement, c'est une compréhension infantile de la réalité.

2) La permission, pour la désignation et le sacre du prêtre devant devenir évêque, était sans cesse repoussée par Rome. Mgr Lefebvre n'a pas eu confiance et il a eu raison. Même Jean Madiran, pourtant hostile à l'origine aux consécrations épiscopales, en est finalement convenu.

3) Pendant Mille ans, le pape ne connaissait pas plus la majorité des évêques qu'il ne connaissait chacun des prêtres de la chrétienté. Prétendre que pendant cette période de temps aucun prêtre n'a été sacré évêque contre la volonté du pape n'a tout simplement pas de sens et est une affirmation anachronique !

Non seulement Rome a nommé évêques des gens comme Rouet ou Gaillot, mais vous savez très bien ou devriez également savoir que, dans la réalité, les conférences épiscopales se cooptent, que le pape ne fait, la plupart du temps, que signer et que le mandat pontifical est en partie une fiction. Benoît XVI a ainsi dû renoncer à nommer évêque un prêtre autrichien devant l'opposition du noyau dirigeant de l'épiscopat autrichien.

En fait, c'est comme s'il n'y avait, pour vous, pas de crise de l'Eglise et d'aveuglement à Rome ou/et comme si nous étions des enfants face à l'autorité. Nous ne pouvons pas être d'accord.

C’est qu’on ne sait pas ce qui se serait passé si Mgr Lefebvre avait fait autrement vu que, justement il n’a pas fait autrement.

Ces spéculations oiseuses ne mènent nulle part.

Je reprends vos 3 points :

1) Je suis d'accord avec vous et je ne reconnais pas ma position dans ce que vous dénoncez là.

2) Le délai requis par Rome pour le choix d'un candidat à l'épiscopat dans le cas qui nous occupe n'avait rien d'inhabituel. La moyenne de ce délai, pour n'importe quel diocèse, est de 1 à 2 ans, d'où la nomination quasi systématique d'un administrateur diocésain. Une nomination épiscopale intervient après une longue et minutieuse procédure de sélection qui, avant la décision finale, fait intervenir des évêques, le nonce apostolique et les services de la Curie romaine.

3) Je maintiens ce que j'ai écrit : il existe une différence entre permettre une nomination épiscopale sans que soit requise la permission du pape (auquel cas la permission est implicite) et consacrer un évêque contre la volonté explicite du pape. Mgr Lefebvre semblait d'ailleurs en avoir conscience puisqu'il a excipé de la permission accordée par Jean-Paul II dans le cadre de l'accord qu'il avait signé. C'était un peu gros : cette permission de consacrer un évêque était conditionnelle au respect des autres termes de l'accord.

Sans doute. Mais le Cardinal Ratzinger était-il suffisamment solide ? Tous ces atermoiements.

Et la levée des excommunications montrent que c'est quelqu'un de cohérent. Quel dommage de ne pas l'avoir cru: c'est Ratzinger qui est devenu pape! Dieu voyait plus loin que Mgr Lefèbvre. On peut très bien imaginer que si Mgr Lefèbvre avait saisi la main tendue du futur pape, tout serait rentré dans l'ordre après, ce n'est pas complètement fictionnel de l'imaginer. C'est là qu'on peut discerner un manque de discernement et de confiance en Dieu chez Mgr Lefèbvre au moment des sacres et de la résiliation de sa signature.

cru partiellement à une telle analyse avec les résultats que l'on connait...

N'était qu'une application tardive de suggestions de Bugnini. Celui-ci suggérait une telle chose pour vider les paroisses ordinaires de contestataires. Le motu proprio aura presque réussi cela...

On peut imaginer ce que vous dites.

On peut aussi imaginer que si Mgr Lefebvre avait accepté la main tendue, Rome aurait repoussé lesdites ordinations indéfiniment.

On peut même imaginer Mgr Lefebvre choisissant dont Gérard parmi les évêques qu’il sacrerait.

Ça ne peut relever que de l’imagination.

Monseigneur est mort avant le 15 août 1988?
Ma mémoire me fait défaut, ce doit être l’âge.

Et je n'ai en aucune manière la même analyse que vous.
Fils d'un luthérien, je peux affirmer des similitudes très fortes entre deux excommunications déchirées en place publique.

Le libre arbitre est une plaie qui a failli (humainement) détruire l'Eglise.

Retirer sa signature au SEUL motif de ne pas faire confiance aux autorités de l'Eglise est un scandale sans nom.
Un scandale peut-il avoir de bons fruits?

sans doute libre-arbitre et liberté de conscience. Mais ce qu'on reproche à Luther et ce qui constitue fondamentalement le Protestantisme, ce n'est pas la désobéissance au pape, sans quoi les Orthodoxes seraient des Protestants !

Ce qui fait l'essence du Protestantisme, c'est :

- la croyance en la corruption totale de l’homme et à la justification par la foi seule, avec la certitude du salut ;

- la remise en cause du sacerdoce, du célibat, des sacrements, du purgatoire, de la messe-sacrifice ;

- la Bible comme seul fondement, avec le libre examen, et donc muse en cause de l'autorité du pape.

Le dogme, le culte, la morale, tout change avec le Protestantisme. La conséquence en est une religion conçue comme tout intérieure, religion de liberté, sans prêtres, sans hiérarchie. Une Église invisible et un sacerdoce universel.

C'est le pape actuel qui célèbre Luther et le Protestantisme, pas Mgr Lefebvre et la FSSPX !

Essence et conséquences
L'essence est ci-après. les conséquences sont celles du rejet du décret d'excommunication et donc de la séparation de la grâce.

« Par amour pour la vérité et dans le but de la préciser, les thèses suivantes seront soutenues à Wittemberg, sous la présidence du Révérend Père Martin LUTHER, ermite augustin, maître des Arts, docteur et lecteur de la Sainte Théologie. Celui-ci prie ceux qui, étant absents, ne pourraient discuter avec lui, de vouloir bien le faire par lettres. Au nom de notre Seigneur Jésus-Christ. Amen.

Thèses :

En disant : Faites pénitence, notre Maître et Seigneur Jésus-Christ a voulu que la vie entière des fidèles fût une pénitence.
Cette parole ne peut pas s'entendre du sacrement de la pénitence, tel qu'il est administré par le prêtre, c'est-à-dire de la confession et de la satisfaction.
Toutefois elle ne signifie pas non plus la seule pénitence intérieure ; celle-ci est nulle, si elle ne produit pas au-dehors toutes sortes de mortifications de la chair.
C'est pourquoi la peine dure aussi longtemps que dure la haine de soi-même, la vraie pénitence intérieure, c'est-à-dire jusqu'à l'entrée dans le royaume des cieux.
Le Pape ne veut et ne peut remettre d'autres peines que celles qu'il a imposées lui-même de sa propre autorité ou par l'autorité des canons.
Le Pape ne peut pardonner les péchés qu'au nom de Dieu.
Dieu ne remet la coulpe à personne sans l'humilier, l'abaisser devant un prêtre, son représentant.
Les canons pénitentiels ne s'appliquent qu'aux vivants ; et d'après eux, rien ne doit être imposé aux morts.
Voilà pourquoi le Pape agit selon le Saint-Esprit en exceptant toujours dans ses décrets l'article de la mort et celui de la nécessité.
Les prêtres qui, à l'article de la mort, réservent pour le Purgatoire les canons pénitentiels, agissent mal et d'une façon inintelligente.
La transformation des peines canoniques en peines du Purgatoire est une ivraie semée certainement pendant que les évêques dormaient.
Jadis les peines canoniques étaient imposées non après, mais avant l'absolution, comme une épreuve de la véritable contrition.
La mort délie de tout ; les mourants sont déjà morts aux lois canoniques, et celles-ci ne les atteignent plus.
Une piété incomplète, un amour imparfait donnent nécessairement une grande crainte au mourant. Plus l'amour est petit, plus grande est la terreur.
Cette crainte, cette épouvante suffit déjà, sans parler des autres peines, à constituer la peine du Purgatoire, car elle approche le plus de l'horreur du désespoir.
Il semble qu'entre l'Enfer, le Purgatoire et le Ciel il y ait la même différence qu'entre le désespoir, le quasi-désespoir et la sécurité.
Il semble que chez les âmes du Purgatoire l'Amour doive grandir à mesure que l'horreur diminue.
Il ne paraît pas qu'on puisse prouver par des raisons, ou par les Écritures que les âmes du Purgatoire soient hors d'état de rien mériter ou de croître dans la charité.
Il n'est pas prouvé non plus que toutes les âmes du Purgatoire soient parfaitement assurées de leur béatitude, bien que nous-mêmes nous en ayons une entière assurance.
Donc, par la rémission plénière de toutes les peines, le Pape n'entend parler que de celles qu'il a imposées lui-même, et non pas toutes les peines en général.
C'est pourquoi les prédicateurs des indulgences se trompent quand ils disent que les indulgences du Pape délivrent l'homme de toutes les peines et le sauvent.
Car le Pape ne saurait remettre aux âmes du Purgatoire d'autres peines que celles qu'elles auraient dû souffrir dans cette vie en vertu des canons.
Si la remise entière de toutes les peines peut jamais être accordée, ce ne saurait être qu'en faveur des plus parfaits, c'est-à-dire du plus petit nombre.
Ainsi cette magnifique et universelle promesse de la rémission de toutes les peines accordées à tous sans distinction, trompe nécessairement la majeure partie du peuple.
Le même pouvoir que le Pape peut avoir, en général, sur le Purgatoire, chaque évêque le possède en particulier dans son diocèse, chaque pasteur dans sa paroisse.
Le Pape fait très bien de ne pas donner aux âmes le pardon en vertu du pouvoir des clefs qu'il n'a pas, mais de le donner par le mode de suffrage.
C'est une invention humaine, de prêcher que sitôt que l'argent résonne dans leur caisse, l'âme s'envole du Purgatoire.
Ce qui est certain, c'est qu'aussitôt que l'argent résonne, l'avarice et la rapacité grandissent. Quant au suffrage de l'Église, il dépend uniquement de la bonne volonté de Dieu.
Qui sait si toutes les âmes du Purgatoire désirent être délivrées, témoin de ce qu'on rapporte de saint Séverin et de saint Paul Pascal.
Nul n'est certain de la vérité de sa contrition ; encore moins peut-on l'être de l'entière rémission.
Il est aussi rare de trouver un homme qui achète une vraie indulgence qu'un homme vraiment pénitent.
Ils seront éternellement damnés avec ceux qui les enseignent, ceux qui pensent que des lettres d'indulgences leur assurent le salut.
On ne saurait trop se garder de ces hommes qui disent que les indulgences du Pape sont le don inestimable de Dieu par lequel l'homme est réconcilié avec lui.
Car ces grâces des indulgences ne s'appliquent qu'aux peines de la satisfaction sacramentelle établies par les hommes.
Ils prêchent une doctrine antichrétienne ceux qui enseignent que pour le rachat des âmes du Purgatoire ou pour obtenir un billet de confession, la contrition n'est pas nécessaire.
Tout chrétien vraiment contrit a droit à la rémission entière de la peine et du péché, même sans lettre d'indulgences.
Tout vrai chrétien, vivant ou mort, participe à tous les biens de Christ et de l'Église, par la grâce de Dieu, et sans lettres d'indulgences.
Néanmoins il ne faut pas mépriser la grâce que le Pape dispense ; car elle est, comme je l'ai dit, une déclaration du pardon de Dieu.
C'est une chose extraordinairement difficile, même pour les plus habiles théologiens, d'exalter en même temps devant le peuple la puissance des indulgences et la nécessité de la contrition.
La vraie contrition recherche et aime les peines ; l'indulgence, par sa largeur, en débarrasse, et à l'occasion, les fait haïr.
Il faut prêcher avec prudence les indulgences du Pape, afin que le peuple ne vienne pas à s'imaginer qu'elles sont préférables aux bonnes œuvres de la charité.
Il faut enseigner aux chrétiens que dans l'intention du Pape, l'achat des indulgences ne saurait être comparé en aucune manière aux œuvres de miséricorde.
Il faut enseigner aux chrétiens que celui qui donne aux pauvres ou prête aux nécessiteux fait mieux que s'il achetait des indulgences.
Car par l'exercice même de la charité, la charité grandit et l'homme devient meilleur. Les indulgences au contraire n'améliorent pas ; elles ne font qu'affranchir de la peine.
Il faut enseigner aux chrétiens que celui qui voyant son prochain dans l'indigence, le délaisse pour acheter des indulgences, ne s'achète pas l'indulgence du Pape mais l'indignation de Dieu.
Il faut enseigner aux chrétiens qu'à moins d'avoir des richesses superflues, leur devoir est d'appliquer ce qu'ils ont aux besoins de leur maison plutôt que de le prodiguer à l'achat des indulgences.
Il faut enseigner aux chrétiens que l'achat des indulgences est une chose libre, non commandée.
Il faut enseigner aux chrétiens que le Pape ayant plus besoin de prières que d'argent demande, en distribuant ses indulgences plutôt de ferventes prières que de l'argent.
Il faut enseigner aux chrétiens que les indulgences du Pape sont bonnes s'ils ne s'y confient pas, mais des plus funestes, si par elles, ils perdent la crainte de Dieu.
Il faut enseigner aux chrétiens que si le Pape connaissait les exactions des prédicateurs d'indulgences, il préfèrerait voir la basilique de Saint-Pierre réduite en cendres plutôt qu'édifiée avec la chair, le sang, les os de ses brebis.
Il faut enseigner aux chrétiens que le Pape, fidèle à son devoir, distribuerait tout son bien et vendrait au besoin l'Église de Saint-Pierre pour la plupart de ceux auxquels certains prédicateurs d'indulgences enlèvent leur argent.
Il est chimérique de se confier aux indulgences pour le salut, quand même le commissaire du Pape ou le Pape lui-même y mettraient leur âme en gage.
Ce sont des ennemis de Christ et du Pape, ceux qui à cause de la prédication des indulgences interdisent dans les autres églises la prédication de la parole de Dieu.
C'est faire injure à la Parole de Dieu que d'employer dans un sermon autant et même plus de temps à prêcher les indulgences qu'à annoncer cette Parole.
Voici quelle doit être nécessairement la pensée du Pape ; si l'on accorde aux indulgences qui sont moindres, une cloche, un honneur, une cérémonie, il faut célébrer l'Évangile qui est plus grand, avec cent cloches, cent honneurs, cent cérémonies.
Les trésors de l'Église, d'où le Pape tire ses indulgences, ne sont ni suffisamment définis, ni assez connus du peuple chrétien.
Ces trésors ne sont certes pas des biens temporels ; car loin de distribuer des biens temporels, les prédicateurs des indulgences en amassent plutôt.
Ce ne sont pas non plus les mérites de Christ et des saints ; car ceux-ci, sans le Pape, mettent la grâce dans l'homme intérieur, et la croix, la mort et l'enfer dans l'homme extérieur.
Saint Laurent a dit que les trésors de l'Église sont ses pauvres. En cela il a parlé le langage de son époque.
Nous disons sans témérité que ces trésors, ce sont les clefs données à l'Église par les mérites du Christ.
Il est clair en effet que pour la remise des peines et des cas réservés, le pouvoir du Pape est insuffisant.
Le véritable trésor de l'Église, c'est le très-saint Évangile de la gloire et de la grâce de Dieu.
Mais ce trésor est avec raison un objet de haine car par lui les premiers deviennent les derniers.
Le trésor des indulgences est avec raison recherché ; car par lui les derniers deviennent les premiers.
Les trésors de l'Évangile sont des filets au moyen desquels on pêchait jadis des hommes adonnés aux richesses.
Les trésors des indulgences sont des filets avec lesquels on pêche maintenant les richesses des hommes.
Les indulgences dont les prédicateurs vantent et exaltent les mérites ont le très grand mérite de rapporter de l'argent.
Les grâces qu'elles donnent sont misérables si on les compare à la grâce de Dieu et à la piété de la croix.
Le devoir des évêques et des pasteurs est d'admettre avec respect les commissaires des indulgences apostoliques.
Mais c'est bien plus encore leur devoir d'ouvrir leurs yeux et leurs oreilles, pour que ceux-ci ne prêchent pas leurs rêves à la place des ordres du Pape.
Maudit soit celui qui parle contre la vérité des indulgences apostoliques.
Mais béni soit celui qui s'inquiète de la licence et des paroles impudentes des prédicateurs d'indulgences.
De même que le Pape excommunie justement ceux qui machinent contre ses indulgences,
Il entend à plus forte raison excommunier ceux qui, sous prétexte de défendre les indulgences, machinent contre la sainte charité et contre la vérité.
C'est du délire que d'exalter les indulgences du Pape jusqu'à prétendre qu'elles délieraient un homme qui, par impossible, aurait violé la mère de Dieu.
Nous prétendons au contraire que, pour ce qui est de la coulpe, les indulgences ne peuvent pas même remettre le moindre des péchés véniels.
Dire que saint Pierre, s'il était Pape de nos jours, ne saurait donner des grâces plus grandes, c'est blasphémer contre saint Pierre et contre le Pape.
Nous disons au contraire que lui ou n'importe quel Pape possède des grâces plus hautes, savoir : l'Évangile, les vertus, le don des guérisons, etc.(d'après 1 Cor. 12).
Dire que la croix ornée des armes du Pape égale la croix du Christ, c'est un blasphème.
Les évêques, les pasteurs, les théologiens qui laissent prononcer de telles paroles devant le peuple en rendront compte.
Cette prédication imprudente des indulgences rend bien difficile aux hommes même les plus doctes, de défendre l'honneur du Pape contre les calomnies ou même contre les questions insidieuses des laïques.
Pourquoi, disent-ils, pourquoi le Pape ne délivre-t-il pas d'un seul coup toutes les âmes du Purgatoire, pour les plus justes des motifs, par sainte charité, par compassion pour leurs souffrances, tandis qu'il en délivre à l'infini pour le motif le plus futile, pour un argent indigne, pour la construction de sa basilique ?
Pourquoi laisse-t-il subsister les services et les anniversaires des morts ? Pourquoi ne rend-il pas ou ne permet-il pas qu'on reprenne les fondations établies en leur faveur, puisqu'il n'est pas juste de prier pour les rachetés.
Et encore : quelle est cette nouvelle sainteté de Dieu et du Pape que, pour de l'argent, ils donnent à un impie, à un ennemi le pouvoir de délivrer une âme pieuse et aimée de Dieu, tandis qu'ils refusent de délivrer cette âme pieuse et aimée, par compassion pour ses souffrances, par amour et gratuitement ?
Et encore : pourquoi les canons pénitentiels abrogés de droit et éteints par la mort se rachètent-ils encore pour de l'argent, par la vente d'une indulgence, comme s'ils étaient encore en vigueur ?
Et encore : pourquoi le Pape n'édifie-t-il pas la basilique de Saint-Pierre de ses propres deniers, plutôt qu'avec l'argent des pauvres fidèles, puisque ses richesses sont aujourd'hui plus grandes que celles des plus gros richards ?
Encore : pourquoi le Pape remet-il les péchés ou rend-il participants de sa grâce ceux qui par une contrition parfaite ont déjà obtenu une rémission plénière et la complète participation à ces grâces ?
Encore : ne serait-il pas d'un plus grand avantage pour l'Église, si le Pape, au lieu de distribuer une seule fois ses indulgences et ses grâces, les distribuait cent fois par jour et à tout fidèle ?
C'est pourquoi si par les indulgences le Pape cherche plus le salut des âmes que de l'argent, pourquoi suspend-il les lettres d'indulgences qu'il a données autrefois, puisque celles-ci ont même efficacité ?
Vouloir soumettre par la violence ces arguments captieux des laïques, au lieu de les réfuter par de bonnes raisons, c'est exposer l'Église et le Pape à la risée des ennemis et c'est rendre les chrétiens malheureux.
Si, en revanche, on avait prêché les indulgences selon l'esprit et le sentiment du Pape, il serait facile de répondre à toutes ces objections ; elles n'auraient pas même été faites.
Qu'ils disparaissent donc tous, ces prophètes qui disent au peuple de Christ : « Paix, paix » et il n'y a pas de paix !
Bienvenus au contraire les prophètes qui disent au peuple de Christ : « Croix, croix » et il n'y a pas de croix !
Il faut exhorter les chrétiens à s'appliquer à suivre Christ leur chef à travers les peines, la mort et l'enfer.
Et à entrer au ciel par beaucoup de tribulations plutôt que de se reposer sur la sécurité d'une fausse paix. »

... si, ou presque !

Protocole d'accord établi entre le cardinal Ratzinger et Mgr Lefebvre
I. – DÉCLARATION DOCTRINALE

Moi, Marcel Lefebvre, archevêque-évêque émérite de Tulle, ainsi que les membres de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie-X par moi fondée

1. Nous promettons d’être toujours fidèles à l’Église Catholique et au Pontife Romain, son Pasteur Suprême, Vicaire du Christ, Successeur du Bienheureux Pierre dans sa primauté et Chef du Corps des Évêques.

2. Nous déclarons accepter la doctrine contenue dans le numéro 25 de la Constitution dogmatique Lumen Gentium du Concile Vatican II sur le Magistère ecclésiastique et l’adhésion qui lui est due.

3. À propos de certains points enseignés par le Concile Vatican II ou concernant les réformes postérieures de la liturgie et du droit, et qui nous paraissent difficilement conciliables avec la Tradition, nous nous engageons à avoir une attitude positive d’étude et de communication avec le Siège Apostolique, en évitant toute polémique.

4. Nous déclarons en outre reconnaître la validité du Sacrifice de la Messe et des Sacrements célébrés avec l’intention de faire ce que fait l’Église et selon les rites indiqués dans les éditions typiques du Missel et des Rituels des Sacrements promulgués par les Papes Paul VI et Jean-Paul II.

5. Enfin, nous promettons de respecter la discipline commune de l’Église et les lois ecclésiastiques, spécialement celles contenues dans le Code de Droit Canonique promulgué par le Pape Jean-Paul II, restant sauve la discipline spéciale concédée à la Fraternité par une loi particulière.

II. – QUESTIONS JURIDIQUES

Tenant compte du fait que la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie-X a été conçue depuis 18 ans comme une société de vie commune, – et à partir de l’étude des propositions formulées par S.E. Mgr Marcel Lefebvre et des conclusions de la Visite Apostolique effectuée par son Éminence le cardinal Gagnon – la figure canonique la mieux adaptée est celle d’une Société de vie apostolique.

1. Société de vie apostolique

C’est une solution canoniquement possible, avec l’avantage d’insérer éventuellement dans la Société cléricale de vie apostolique également des laïcs (par exemple des Frères coadjuteurs).

Selon le Code de Droit Canonique promulgué en 1983, canons 731-746, cette Société jouit d’une pleine autonomie, peut former ses membres, peut incardiner les clercs, et assure la vie commune de ses membres.

Dans les Statuts propres, avec flexibilité et possibilité inventive par rapport aux modèles connus de ces Sociétés de vie apostolique, on prévoit une certaine exemption par rapport aux évêques diocésains (cf. can. 591) pour ce qui concerne le culte public, la cura animarum et les autres activités apostoliques, compte tenu des canons 679-683. Quant à la juridiction à l’égard des fidèles qui s’adressent aux prêtres de la Fraternité, elle sera conférée à ceux-ci soit par les Ordinaires des lieux soit par le Siège Apostolique.

2. Commission romaine

Une commission pour coordonner les rapports avec les divers Dicastères et les évêques diocésains, ainsi que pour résoudre les problèmes éventuels et les contentieux, sera constituée par les soins du Saint-Siège, et pourvue des facultés nécessaires pour traiter les questions indiquées ci-dessus (par exemple l’implantation à la demande des fidèles d’un lieu de culte là où il n’y a pas de maison de la Fraternité, ad menteur can. 383 § 2).

Cette commission serait composée d’un Président, d’un Vice-président, et de cinq membres, dont deux de la Fraternité.

Elle aurait en outre la fonction de vigilance et d’appui pour consolider l’œuvre de réconciliation et régler les questions relatives aux communautés religieuses ayant un lien juridique ou moral avec la Fraternité.

3. Conditions des personnes liées à la Fraternité

3.1. Les membres de la Société cléricale de vie apostolique (prêtres et frères coadjuteurs laïcs) : ils sont régis par les Statuts de la Société de droit pontifical.

3.2. Les Oblats et les Oblates, avec ou sans vœux privés, et les membres du Tiers-Ordre liés à la Fraternité : ils appartiennent à une Association de fidèles liée à la Fraternité aux termes du canon 303, et collaborent avec elle.

3.3. Les Sœurs (c’est-à-dire la Congrégation fondée par Mgr Lefebvre) qui font des vœux publics : elles constitueront un véritable Institut de vie consacrée avec sa structure et son autonomie propres, même si on peut prévoir une certaine forme de lien pour l’unité de la spiritualité avec le Supérieur de la Fraternité. Cette Congrégation – au moins au début – dépendrait de la commission romaine, au lieu de la Congrégation pour les Religieux.

3.4. Les membres des communautés vivant selon la règle de divers Instituts religieux (Carmélites, Bénédictins, Dominicains, etc.) et qui sont liés moralement à la Fraternité : il convient de leur accorder cas par cas un Statut particulier réglant leurs rapports avec leur Ordre respectif.

3.5. Les prêtres qui, à titre individuel, sont liés moralement à la Fraternité, recevront un Statut personnel tenant compte de leurs aspirations et en même temps des obligations découlant de leur incardination. Les autres cas particuliers du même genre seront examinés et résolus par la commission romaine.

En ce qui concerne les laïcs qui demandent l’assistance pastorale aux communautés de la Fraternité : ils demeurent soumis à la juridiction de l’évêque diocésain, mais - en raison notamment des rites liturgiques des communautés de la Fraternité - ils peuvent s’adresser à elles pour l’administration des sacrements (pour les sacrements de baptême, confirmation et mariage, demeurent nécessaires les notifications d’usage à leur propre paroisse ; cf. can. 878, 896, 1122).

Note : Il y a lieu de considérer la complexité particulière

de la question de la réception par les laïcs des sacrements de baptême, confirmation, mariage, dans les communautés de la Fraternité ;
de la question des communautés pratiquant – sans leur appartenir – la règle de tel ou tel Institut religieux.
Il appartiendra à la commission romaine de résoudre ces problèmes.

4. Ordinations

Pour les ordinations, il faut distinguer deux phases:

4.1. dans immédiat. Pour les ordinations prévues à brève échéance, Mgr Lefebvre serait autorisé à les conférer ou, s’il ne le pouvait, un autre évêque accepté par lui.

4.2. une fois érigée la Société de vie apostolique:

4.2.1. Autant que possible, et au jugement du Supérieur général, suivre la voie normale : remettre des Lettres dimissoriales à un évêque qui accepte d’ordonner les membres de la Société.

4.2.2. En raison de la situation particulière de la Fraternité (cf. infra) : ordination d’un évêque de la Fraternité qui, entre autres tâches, aurait aussi celle de procéder aux ordinations.

5. Problème de l’évêque

5.1. Au niveau doctrinal (ecclésiologique), la garantie de stabilité et de maintien de la vie et de l’activité de la Fraternité est assurée par son érection en Société de vie apostolique de droit pontifical et l’approbation des Statuts par le Saint-Père.

5.2. Mais, pour des raisons pratiques et psychologiques, apparaît l’utilité de la consécration d’un évêque membre de la Fraternité. C’est pourquoi, dans le cadre de la solution doctrinale et canonique de la réconciliation, nous suggérons au Saint-Père de nommer un évêque choisi dans la Fraternité, sur présentation de Mgr Lefebvre. En conséquence du principe indiqué ci-dessus (5.1.), cet évêque n’est pas normalement Supérieur général de la Fraternité. Mais il paraît opportun qu’il soit membre de la commission romaine.

6. Problèmes particuliers (à résoudre par décret ou déclaration)

Levée de la suspensio a divinis de Mgr Lefebvre et dispense des irrégularités encourues du fait des ordinations.
Prévision d’une “amnistie” et d’un accord pour les maisons et les lieux de culte de la Fraternité érigés - ou utilisés jusqu’à maintenant sans autorisation des évêques.

C'est une honte. Je suis scandalisée. Je ne comprends pas.

"Lettre de Monseigneur Lefebvre au cardinal Ratzinger – 6 mai 1988
Éminence,

Hier, c’est avec une réelle satisfaction que j’ai apposé ma signature au protocole élaboré les jours précédents. Mais, vous avez vous-même constaté une profonde déception à la lecture de la lettre que vous m’avez remise m’apportant la réponse du Saint-Père au sujet de la consécration épiscopale.

Pratiquement reporter la consécration épiscopale à une date ultérieure non fixée, ce serait la quatrième fois que je remettrais la date de la consécration. La date du 30 juin a été bien indiquée dans mes lettres précédentes, comme la date limite.

Je vous ai remis un premier dossier concernant les candidats, il reste encore près de deux mois pour établir le mandat.

Etant donné les circonstances particulières de cette proposition le Saint-Père peut très bien facilement abréger la procédure pour que le mandat nous soit communiqué à la mi-juin.

Si la réponse était négative, je me verrais, en conscience, obligé de procéder à la consécration, m’appuyant sur l’agrément donné par le Saint-Siège dans le protocole pour la consécration d’un évêque membre de la Fraternité.

Les réticence exprimées au sujet de la consécration épiscopale d’un membre de la Fraternité, soit par écrit, soit de vive voix, me font légitimement craindre les délais. Tout a été désormais préparé pour la cérémonie du 30 juin, hôtels retenus, moyens de transport, location d’immenses tentes qui devraient abriter la cérémonie.

La déception de nos prêtres et de nos fidèles serait très vive. Tous souhaitent que cette consécration se réalise avec l’accord du Saint-Siège, mais déjà déçus par les délais antérieurs, ils ne comprendraient pas que j’accepte un nouveau délai. Ils sont conscients et soucieux avant tout d’avoir de vrais évêques catholiques leur transmettant la vraie foi et leur communiquant d’une manière certaine, les grâces du salut auxquelles ils aspirent pour eux et pour leurs enfants.

Dans l’espoir que cette requête ne sera pas un obstacle irréductible à la réconciliation en cours, je vous prie, Eminence, d’agréer mes sentiments respectueux et fraternels in X° et Maria.

Marcel Lefebvre

Archevêque-Evêque émérite de Tulle"


"Communiqué de Mgr Lefebvre sur « l’arrêt des colloques », 19 juin 1988

On comprend, en effet, difficilement cet arrêt si on ne replace pas les colloques dans leur contexte historique.

Bien que nous n’ayons jamais voulu rompre avec la Rome Conciliaire, même après que la première visite de Rome le 11 novembre 1974 ait été suivie par des mesures sectaires et nulles la fermeture de l’œuvre le 6 mai 1975 et la « suspense » en juillet 76 – ces relations ne pouvaient avoir lieu que dans un climat de méfiance.

Louis Veuillot dit qu’il n’y a pas plus sectaire qu’un libéral ; en effet, compromis avec l’erreur et la Révolution, il se sent condamné par ceux qui demeurent dans la vérité et c’est ainsi que, s’il possède le pouvoir, il les persécute avec acharnement. C’est notre cas et celui de tous ceux qui se sont opposés aux textes libéraux et aux réformes libérales du concile.

Ils veulent absolument que nous ayons un complexe de culpabilité vis-à-vis d’eux, alors que ce sont eux qui sont coupables de duplicité.

C’est donc dans un climat toujours tendu, quoique poli, que les relations avaient lieu avec le cardinal Seper et le cardinal Ratzinger entre l’année 76 et l’année 87, mais aussi avec un certain espoir que, l’auto-démolition de l’Eglise s’accélérant, on finisse par nous regarder avec bienveillance.

Jusque-là, pour Rome, le but des relations était de nous faire accepter le concile et les réformes et de nous faire reconnaître notre erreur. La logique des événements devait m’amener à demander un successeur sinon deux ou trois pour assurer les ordinations et confirmations. Devant le refus persistant de Rome, le 29 juin 1987 j’annonçais ma décision de consacrer des évêques.

Le 28 juillet, le cardinal Ratzinger ouvrait de nouveaux horizons qui pouvaient légitimement faire penser qu’enfin Rome nous regardait d’un œil plus favorable. II n’est plus question de document doctrinal à signer, plus question de demande de pardon, mais un visiteur était enfin annoncé, la société pourrait être reconnue, la liturgie serait celle d’avant le concile, les séminaristes demeureraient dans le même esprit !…

Nous avons accepté alors d’entrer dans ce nouveau dialogue, mais à la condition que notre identité soit bien protégée contre les influences libérales par des évêques pris dans la Tradition, et par une majorité de membres dans la Commission romaine pour la Tradition. Or, après la visite du cardinal Gagnon, dont nous ne savons toujours rien, les déceptions se sont accumulées.

Les colloques qui ont suivi en avril et mai nous ont bien déçus. On nous remet un texte doctrinal, on y ajoute le nouveau Droit Canon, Rome se réserve 5 membres sur 7 dans la Commission romaine, dont le président (qui sera le cardinal Ratzinger) et le vice-président.

La question de l’évêque est solutionnée avec peine : on insistait pour nous montrer que nous n’en avions pas besoin.

Le cardinal nous fait savoir qu’il faudrait laisser alors célébrer une messe nouvelle à S. Nicolas-du-Chardonnet. Il insiste sur l’unique Eglise, celle de Vatican II.

Malgré ces déceptions, je signe le Protocole le 5 mai. Mais déjà la date de la consécration épiscopale fait problème. Puis un projet de demande de pardon au Pape m’est mis dans les mains.

Je me vois obligé d’écrire une lettre menaçant de faire les consécrations épiscopales pour arriver à avoir la date du 15 août pour la consécration épiscopale.

Le climat n’est plus du tout à la collaboration fraternelle et à une pure et simple reconnaissance de la Fraternité. Pour Rome le but des colloques est la réconciliation, comme le dit le cardinal Gagnon, dans un entretien accordé au journal italien « L’Avvenire » , c’est-à-dire le retour de la brebis égarée dans la bergerie. C’est ce que j’exprime dans la lettre au Pape du 2 juin : « Le but des colloques n’est pas le même pour vous que pour nous. »

Et quand nous pensons à l’histoire des relations de Rome avec les traditionalistes de 1965 à nos jours, nous sommes obligés de constater que c’est une persécution sans répit et cruelle pour nous obliger à la soumission au concile. – Le dernier exemple en date est celui du Séminaire « Mater Ecclesiae » des transfuges d’Ecône, qui en moins de 2 ans ont été mis au pas de la Révolution conciliaire, contrairement à toutes les promesses !

La Rome actuelle conciliaire et moderniste ne pourra jamais tolérer l’existence d’un vigoureux rameau de l’Eglise catholique qui la condamne par sa vitalité.

Il faudra donc encore attendre quelques années sans doute pour que Rome retrouve sa Tradition bimillénaire. Pour nous, nous continuons à faire la preuve, avec la grâce de Dieu, que cette Tradition est la seule source de sanctification et de salut pour les âmes, et la seule possibilité de renouveau pour l’Eglise.

Ecône, le 19 juin 1988

Marcel Lefebvre".

Faire d'humbles déclarations de soumission, et de l'autre côté parler de "la Rome conciliaire", de pape moderniste etc. C'est ridicule. Incohérent. C'est cela que dénonce Paul VI: l'attitude de Mgr Lefèvre qui consiste soulever toute une frange des fidèles contre le pape et son enseignement. Il devient impossible de donner un évêque à une partie de l'Eglise qui renie le pape, le déteste, et ne veut pas se soumettre à son autorité.

La faute de Mgr Lefèvre c'est en l'occurrence d'avoir manqué de sensus ecclesiae, de confiance en Dieu, de respect envers le Souverain Pontife, et de diplomatie. Lorsqu'on lit le compte-rendu d'un entretien entre Paul VI et Mgr Lefèvre, pris en note par Mgr Benelli et résumé par un article que je trouve sur le site de la FSSPX au Canada, on se rend compte que Paul VI est exaspéré par l'insoumission de Mgr Lefèvre et la détestation de sa personne qu'il encourage chez les fidèles de la FSSPX avec ses conférences, discours, etc. Et de fait, rien qu'à voir les titres de ses interventions, on est frappé par l'agressivité au sein de cette Fraternité vis-à-vis du pape.

Le pape est un être humain : lui demander une indulgence vis-à-vis des mouvements traditionalistes tout en le traitant à temps et à contre-temps de moderniste ne peut pas faire avancer les choses, c'est d'une inconséquence évidente.

l’évêque "tradi" c'était pour la Saint glin glin!

Rome s'était ménagée les moyens de se choisir un évêque "en charge" de la "question" traditionaliste... Ce qui n'aurait pas du tout été la même chose et aurait constitué le début d'une "normalisation" forcée.

Il faut juger l'arbre à ses fruits.

Tous les acquis de la Tradition, nous les devons objectivement à l'action de Monseigneur Lefebvre car aucune des concessions obtenues pour la constellation "Ecclesia Dei" et la survie du rite Saint V n'était initialement au programme.

C'est un mystère...

Pour ce qui regarde le second point, le Saint-Père confirme ce que je vous ai déjà indiqué de sa part, à savoir qu'il est disposé à nommer un évêque membre de la Fraternité (au sens du point II/5.2 du Protocole), et à faire accélérer le processus habituel de nomination, de manière à ce que la consécration puisse avoir lieu pour la clôture de l'Année mariale le 15 août prochain.

Cardinal Ratzinger, 30 mai 1988

Source : FC.

Cher Rémy,

Vous me donnez une idée.

Je vais dans ma future conférence expliquer la politique de François Hollande avec sa correspondance avec Julie Gayet.

Je puis vous certifier que ce sera un modèle de précision historique.

On connaitra grâce à Julie le dessous des choses.

La précision Suisse en quelque sorte…

Epistolairement votre…

Dans son intégralité rend encore plus incompréhensibles les sacres. Ratzinger garantit sa volonté ainsi que celle du Saint-Père que les choses aillent vite et que la FSSPX puisse sacrer un évêque le plus vite possible le 15 août.


Plus je me renseigne encore une fois, moins je comprends l'attitude de Mgr Lefebvre à ce moment-là.

On signe un accord prévoyant de "nommer un évêque choisi dans la Fraternité, sur présentation de Mgr Lefebvre".

Cependant, une fois l'accord signé, aucune date n'est annoncée pour cette désignation, et ce sans aucune raison valable.. .

Il faut que Mgr Lefebvre menace d'en désigner trois... pour qu'on concède une date: "avant le 15 août".

Cependant, on précise alors que la FFSPX doit présenter "sans tarder à Sa Sainteté un nombre plus élevé de dossiers de candidature, pour lui permettre de choisir librement un candidat qui corresponde au profil envisagé dans les accords et en même temps aux critères généraux d’aptitude que l’Église retient pour la nomination des évêques" (courrier du Cardinal Ratzinger du 30 mai 1988).

Autrement dit, Mgr Lefebvre n'a déjà plus la mains sur ses propositions, alors que l'accord lui reconnaissait un droit de présentation...

Puis, on exige également une "lettre contenant pour l’essentiel les points dont nous nous sommes entretenus particulièrement lors de notre colloque du 24 mai."...en plus de la note doctrinale déjà signée.

Pourtant, cette note ne subordonnait aucunement la désignation de l'évêque à une telle lettre supplémentaire.

Autrement dit, la démarche romaine était tortueuse et réticente...

Rien de mieux pour rompre la confiance! Il aurait évidemment fallu annoncer tout de suite une date rapprochée pour le sacre de l’Évêque, au lieu de finasser et de casser la dynamique.

Nous n'en serions pas là.

Je reconnais bien l'attitude du futur Pape Benoit XVI. Cela a été la même chose en 2012: un pas en avant puis un (ou deux...) pas en arrière.

Dans le communiqué que j'ai posté plus haut, Mgr Lefebvre explique très bien comment il a pu arracher cette date et comment il a compris qu'une telle nominatin "contrainte", vu le contexte, n'offrait plus de réelle garantie.

Mal placée..