Le Forum Catholique

Bonjour à tous,

J'ai surpris une discussion entre un catholique et un orthodoxe à propos d'Honorius.

Ça me travaille depuis quelques jours.

Cet orthodoxe disait donc, entre autres choses:

- que le bréviaire romain attesta pendant des siècles l'hérésie d'Honorius (jusqu'à l'avènement de Luther qui affirmait par là qu'un pape pouvait être hérétique, d'où la suppression de cette mention gênante)

- qu'Anastase le Bibliothécaire aurait falsifié des documents pour redorer le blason d'Honorius et de la papauté (comme par exemple la lettre de Jean IV - Dz 496 - ou d'autres lettres pontificales jugées contradictoires avec les condamnations du 3e Concile de Constantinople ratifié tel quel par le Pape).

Je sais que le sujet d'Honorius a déjà été abordé ici, mais entre catholiques. Face à des orthodoxes, le terrain est différent et il s'agit d'ajuster ses sources pour qu'ils puissent les recevoir. Mais de telles sources existent-elles ?

Merci,

Ath

 
Ce n’est pas une réponse complète à votre question, cher Athanasios, mais simplement deux précisions :

1° le bréviaire romain n’est pas infaillible en tout point : voyez la façon dont il a parlé, jusqu'à la réforme de saint Pie X, de la prétendue défaillance du pape saint Marcellin face à Dioclétien ;

2° le pape Léon II n’a pas ratifié “tel quel” le jugement porté par le concile sur Honorius :

Le IIIe concile de Constantinople condamne le monothélisme, ses défenseurs et ses fauteurs, et, parmi ces derniers, Honorius, coupable d’avoir, dans une lettre à Sergius, non pas adhéré à l’erreur, mais négligé de la réprimer et de fixer la vraie doctrine. C’est sous le pape Agathon Ier qu’il avait été convoqué et c’est Agathon qui y avait délégué des représentants de l’Église romaine ; mais c’est son successeur Léon II qui approuva le décret conciliaire, en l’interprétant ou en le précisant, par rapport à Honorius, dans le sens indiqué. (Chanoine J. Forget, Les Conciles œcuméniques, Bruxelles, pp. 24-25.)

V.
 

Est-ce qu'au contraire Anastase n'a pas corrigé ce que les Grecs avaient falsifié au préalable ?

Et ne prête-t-on pas à Anastase des choses qu'il n'a pas écrites ?

Vous trouvez plein d'infos intéressantes et des sources dans "Histoire apologétique de la papauté depuis Saint Pierre jusqu'à Pie IX", Mgr Fèvre, Viviès 1878 (on le trouve en ligne en PDF)
Tome 3, chapitre 15, pp 357-499

Cordialement
Meneau

Qui plus est ultramontain et anti-libéral comme peu...

Mais vous n'avez rien dans vos lectures qui datent d'après 1878 ?
J'espère qu'aucune maison traditionnelle n'enseigne l'histoire médiévale avec ce bouquin en 2020.
Ce n'est pas très sérieux de renvoyer à ce genre de référence et même pas très gentil d'induire en erreur un correspondant. A moins que cela ne soit du sixième degré et je me suis fait avoir.

En bonne méthode, voir l'Histoire du christianisme dirigée par A. Vauchez ou tout numéro récent de la Nouvelle Clio, par exemple, puis la bibliographie et ainsi de suite. Pour les choses pointues, recherche francophone avec les mots clés dans persée, cairn, googlebooks. Evidemment, wikipedia !

Une histoire apologétique (!) de la papauté de 1878 intéresse les historiens du clergé français du second XIXe siècle et les encore plus rares historiens du clergé langrois, mais c'est tout.
Déjà de son temps, ses productions historiques étaient tellement polémiques qu'elles ne valaient pas grand'chose, sinon pour son petit camp (j'en aurais certainement été, si cette remarque a le moindre sens...). On peut comprendre et louer l'artiste en le situant dans son époque et je serais le premier à financer la réfection de sa tombe... C'était un prêtre comme on n'en fait plus, à une époque où ils avaient le temps d'écrire des dizaines d'ouvrages avec les moyens du bord, grâce à leur petite cure. Comme Migne au fond. La bibliothèque diocésaine a un fond important le concernant. Royaliste qui avait connu l'heureux épiscopat romain de Mgr Parisis (le premier évêque français à diffuser la liturgie romaine du XIXe s.), il fut saqué par Mgr Larue qui voulait opérer le passage délicat - et honteux - à la république. Les valeureux prêtres langrois auront la peau en 1911 de son successeur et ancien secrétaire, Mgr Herscher (un historien alsacien de Paris), bien trop républicain pour l'élite cléricale langroise d'Action Française.

Jean-Philippe Chaumont a soutenu sa thèse sur Mgr Fèvre à la Sorbonne en 1992 sous la directeur de Jean-Marie Mayeur, ce qui est gage de grand sérieux. Je n'ai évidemment pas lu, mais il a donné un article (toujours en ligne) sur lui au sujet d'une lettre échangée dans sa jeunesse avec Proudhon. M. Chaumont le qualifie d'intégriste, ce qui n'est pas du tout un terme d'historien...

Je sais, Langres a aussi hébergé à la fin de sa vie Alfred Loisy.

Cordialement.

Et donc ? Tout ce qu'il dit et cite est forcément faux ?

Que vous corrigiez un éventuel biais en expliquant comment et pourquoi, pourquoi pas. Encore mieux : dites-nous où exactement il se trompe sur le sujet qui nous intéresse. Par contre, mentionner une thèse (ad rem ou ad hominem ?) que vous n'avez pas lue ne va pas aider beaucoup l'initiateur de ce fil. Quant à l'article que vous mentionnez, ci c'est de celui-ci que vous voulez parlez, il est totalement hors-sujet : il ne répond en rien aux questions posées ni même ne confirme ni n'infirme aucune position apologétique (car c'est bien d'apologétique qu'il s'agit ici, ne vous en déplaise) de Mgr Fèvre.

Vouloir discréditer un auteur juste parce qu'il est "intégriste" et anti-libéral... c'est un peu léger, surtout sur ce forum.

Cordialement
Meneau

c'est évident.

Cela risque d'être la même chose en théologie et a fortiori en histoire de la liturgie.

Si vous saviez lire par ailleurs, je citais le seul article trouvé en ligne rapidement de l'historien en question.

Le recours à Justin Fèvre est totalement hors sujet pour expliquer quoi que ce soit en histoire, sinon pour comprendre celle du XIXe siècle.

On peut faire de l'apologétique intelligente et charpentée, mais en Histoire, il ne s'agit pas d'en faire.

Vous n'allez tout de même citer la biographie de Lacordaire pour expliquer à un curieux honnête ce qu'il faut savoir aujourd'hui de sûr sur St Dominique. Je crains que si... Avec tout le respect que je dois à cet autre compatriote.

mais nous ne sommes pas dignes d'en profiter apparemment.

Certes, ce n'est pas mon métier de faire oeuvre d'historien, et donc de chercher dans telle thèse ou telle archive, de croiser les sources, etc. Admettons donc que je n'ai aucune méthode historique (à voir, mais bon...)

Mais vous l'historien, vous n'apportez aucune réponse aux questions posées par l'initiateur du fil. En gros vous lui dites : faites donc vous-même le boulot d'historien, et trouvez la réponse à vos questions. Exemple typique :

En bonne méthode, voir l'Histoire du christianisme dirigée par A. Vauchez ou tout numéro récent de la Nouvelle Clio, par exemple, puis la bibliographie et ainsi de suite

Vous croyez franchement que tout non-historien a ces ouvrages ou est abonné à ces revues (14 tomes de 1000 pages rien que pour Vauchez, quand même !) ? Vous pensez que pour répondre à deux questions, un non-historien va s'acheter toutes les bibliographies attachées à ces ouvrages ? Bref, vous croyez qu'il va se documenter comme un doctorant en histoire qui préparerait une thèse sur le sujet ?

Vous par contre en tant qu'historien vous les avez sûrement pour certains, ou y avez accès facilement. Pourquoi donc ne pas jeter rapidement un oeil dedans et répondre concrètement aux questions posées ? Comme ça en plus au passage, tout le monde pourra voir comme Mgr Fèvre a pu dramatiquement errer sur le sujet.

Mais c'est sûr, c'est plus facile de demander aux autres de faire le boulot à votre place. Vous devez manquer de temps tellement vous invitez prêtres et évêques à votre table. Et ceux-ci doivent vous être reconnaissants lorsqu'ils sortent de chez vous sans réponses à leurs questions à l'historien, mais avec une liste longue comme le bras de bouquins qu'ils n'ont pas les moyens de se payer.

Cordialement
Meneau

Il me semble que ce monsieur est très à l'écoute...

(de lui même est-il nécessaire de le préciser ?)

de répondre sur tous les sujets 5 heures après qu'une question est posée. Si là sont votre plus-value et votre expertise...

Allez tout de suite, Meneau, au dernier paragraphe si vous n'avez pas de temps à perdre.

Si le catholique devient maintenant l'ennemi des livres publiés après le concile ! S'il ne lit que les auteurs dûment étiquetés comme une autre religieux trie le permis et l'impur ! Si le meilleur spécialiste d'Honorius machin est un japonais protestant, il faut le lire. Un protonotaire apostolique de Pie IX est une belle et bonne chose, mais mon pauvre Justin était un compilateur, pas un chercheur. Ses études n'ont pas été plus loin que le Grand Séminaire de Langres. Il n'est pas sûr non plus qu'il lisait le grec et il est peut-être exclu qu'il ait manipulé les manuscrits grecs et latins de l'époque étudiée.

Ainsi vous pouvez donc donner des pistes sûres sur tous les sujets qui concernent une discipline, l'Histoire, qui semble la seule au monde à ne relever d'aucune méthode. Il devrait pourtant en être de l'Histoire comme de la Biologie ou du Chinois !
Pourquoi l'Histoire est-elle à ce point galvaudée ? On comprend mieux pourquoi certains veulent enlever des statues ou considèrent que le Code Noir est une régression pour les esclaves... Ils pensent savoir ou ont lu sur internet que. C'est aussi une discipline littéraire qui laisse penser qu'on peut s'y plonger en deux secondes. J'y inclus ici l'histoire de la liturgie qui ne soulève pas beaucoup d'enthousiasme quand je rends compte de publications récentes et solides sur l'apparition du crucifix sur l'autel ou l'apparition des pales. On se garde au moins de ne pas m'opposer un auteur de mon cher XIXe siècle... Un véritable historien de la liturgie latine sur la longue durée sait qu'il ne sait pas grand'chose.

Internet est un leurre, tout ne s'y trouve pas, et encore faut-il savoir trier.

Il n'est pas demandé ici, que je sache, de répondre à toute question dans les meilleurs délais ou annoncer des morts qui ne sont que moribonds. Une modération heureuse avait supprimé récemment un message qui annonçait la mort d'un moine ligérien qui n'était pas encore arrivée.
Si la rapidité et l'accès par internet de la moindre source priment, chacun peut dès lors chercher au hasard des moteurs de recherche sur tous les sujets. Je vais finir par interroger sur des questions d'exégèse et les travaux récents de l'Ecole Biblique de Jérusalem. Il ne faudra pas me citer encore un auteur du XIXe siècle (Renan serait un bon point), à moins que vous jugiez que les biblistes vivants ne servent à rien sinon à répéter des positions dont vous avez défini motu proprio le terminus ante quem. Dans le monde traditionnel à l'échelle de la chrétienté, combien d'exégètes et d'astrophysiciens ? Je ne connais pas la réponse, mais je crains que cela ne soit pas beaucoup et c'est bien dommage. Les glands du cardinal Burke n'aident en rien à donner de la crédibilité à la Tradition, et Dieu sait si je chéris les glands et les chapeaux de cardinaux ! Leur usage a été supprimé en 1969, je crois, et il est vraiment ridicule de vouloir le restaurer.

Le pauvre Justin Fèvre vous est passé sous la dent et vous l'avez sorti du purgatoire. Cela m'a fait plaisir, car c'est un compatriote langrois que j'ai parfois croisé et dont je possède quelques brochures. C'était un travailleur hors pair et quand on pense aux moyens dont il disposait ! C'était un tempérament magnifique, légitimiste et ultramontain, quand tant était gallican ou passait à la république.
Dans le t. 4 de son Histoire de la papauté, p. 590, là où il doit parler de Charlemagne : "L'histoire a ses forbans comme la politique".
On ne saurait mieux dire...

De l'apologétique qui repose en 2020 sur Justin Fèvre n'ira pas bien loin, et si un seul prêtre ici est prêt à vous suivre, j'ai de gros doutes sur sa formation. Pour ne parler que des prêtres...
Je ne vais pas encore revenir sur les amuseurs qui croient encore que st Dominique a fondé l'Inquisition et le Rosaire. Il est intéressant en revanche de savoir pourquoi et quand on inventa ces deux mystifications (et c'est connu). L'apologétique de l'Inquisition qui consisterait à dire "parce-que-saint-Dominique-l'a-établie-un-point-c'est-tout", n'ira nulle part. Le château de cartes finira par s'écrouler.

Celui qui vous écrit a transporté la collection entière de Baronius dans sa voiture - à la demande d'un vieux prêtre très proche de la Tradition et qui le paya très cher - pour la donner à une célèbre abbaye du centre de la France. Le bibliothécaire pleurait de joie et m'a reçu comme un prince. Mais les rares moines qui depuis lors furent conduits à ouvrir l'un quelconque de ces volumes ont su que depuis Baronius, de l'eau avait coulé sous les ponts pour prendre connaissance de l'Histoire de l'Eglise. Daniel-Rops est bien mieux pour s'enquérir de cette Histoire que Baronius. Et pourtant, Daniel-Rops n'a pas pu être aussi fiable sur toutes les époques. Son style est très plaisant, ensuite il faut lire cela quand on a dix-sept ans, comme la comtesse de Ségur un peu plus tôt.
Je profite d'ailleurs de ce message pour proposer à toute personne passant par Orléans de lui donner la collection entière de Daniel-Rops de son histoire de l'Eglise.

Je n'ai pas toute la collection de Vauchez, mais nous avons le droit et le devoir d'aller dans les bibliothèques ! Si les bibliothèques publiques dérangent, il y a le Saulchoir et les diocésaines quand elles existent. Les Olivétains du Mesnil-St-Loup sont disponibles aussi. Si on est une femme, c'est plus compliqué pour les monastères d'hommes.
Il y a aussi une excellente Histoire du christianisme, moins coûteuse, dirigée par le P. Armogathe et Pascal Montaubin. Désolé, ils embrassent tous les chrétiens, pas seulement les "bons". Pour les premiers siècles, parler de communion avec l'évêque de Rome n'est pas du tout un critère, et allez encore parler du pape aux spécialistes de l'Eglise dans la péninsule Ibérique avant le Xe s. !

Je n'ai donc hélas pas le pouvoir d'achat que vous me prêtez, ce qui ne m'a pas empêché de sacrifier l'achat d'un ou deux livres neufs (ou l'offrande de messes) pour soutenir le FC il y a quelques semaines, et ainsi contribuer modestement à vous offrir un mode d'expression et de modération.

... avec le fil, on s'en fiche de votre collection de bouquins. Quant à votre :

J'y inclus ici l'histoire de la liturgie qui ne soulève pas beaucoup d'enthousiasme quand je rends compte de publications récentes et solides sur l'apparition du crucifix sur l'autel ou l'apparition des pales.

Vous n'avez rien publié là dessus puisque vous attendiez qu'on vous supplie de donner les renseignements que vous clamiez avoir. J'ajoute que pour lire des revues historiques nous n'avons pas besoin de vous, fussiez-vous docteur (la belle affaire). Et que contrairement à vos calomnies tous les catholiques traditionnalistes savent évidemment que la liturgie a évolué avec les siècles etc.

Evidemment que personne ne vous oblige à répondre en moins de 5 heures à une question !

Mais si vous avez, thèse que vous n'avez pas lue à l'appui, montré que Mgr Fèvre était un polémiste et un compilateur plutôt qu'un chercheur (arguments ad hominem), vous n'avez toujours pas pour autant prouvé que ce qu'il a compilé sur la question qui intéresse l'initiateur de ce fil est faux (ad rem).

De même qu'il n'est pas question d'être l'ennemi de tout livre publié après le concile ni de jeter l'anathème sur le spécialiste japonais protestant d'Honorius, il ne devrait pas non plus être question d'écarter une source au simple motif que l'auteur était ultramontain ou qu'il a écrit au XIXè siècle. Si un auteur compile des sources non remises en causes par des études récentes, pourquoi ne pourrait-on pas s'en servir ? Etre prêtre polémiste, c'est plus suspect qu'être japonais protestant ?

Si j'ai cité ce livre, c'est parce que, pour l'avoir lu, je savais qu'il parlait du sujet. J'ai d'ailleurs pris la peine de relire tout le chapitre pour vérifier qu'il était susceptible d'apporter quelque chose au débat avant de mentionner la référence ici.

J'aurais pensé qu'en tant qu'historien, vous auriez été plus à même de fournir des éléments concrets répondant à la question posée, étant par votre métier amené plus fréquemment que moi à fréquenter les bibliothèques, ayant une bibliothèque personnelle sans doute plus fournie que la mienne en ouvrages historiques (au fait, Daniel Rops il parle du sujet ou pas ?), sachant chercher plus efficacement que moi dans un ouvrage de 14 tomes ou dans la bibliographie afférente, ou ayant plus de contacts professionnels susceptibles d'être spécialistes du sujet. Pour l'instant ça n'a pas été le cas, mais peut-être le ferez-vous dans quelques temps, on verra.

Quant à croiser et trier les sources internet, croyez-moi vous prêchez à un convaincu. Regardez par exemple mes dernières interventions sur la prétendue dangerosité du masque : Saint Raoult n'est pour moi qu'une source... parmi d'autres qui ne sont pas forcément toutes dans ma famille de pensée.

Cordialement
Meneau

... que l'Église ait gommé la question puisqu'elle est restée au coeur des controverses sur l'infaillibilité pontificale (tout comme par exemple, Jean XXII enseignant des erreurs sur la vision béatifique et offrant "à l’Eglise entière le spectacle humiliant des princes, du clergé et des universités qui remettent le Pontife dans le droit chemin de la tradition théologique catholique, en le mettant dans la dure nécessité de revenir sur ses propos" selon le cardinal Schuster).

C'est le premier concile du Vatican qui a finalement mis fin aux controverses grâce à la définition enfin rigoureuse de ce qu'est vraiment l'infaillibilité pontificale.

En fait, le Saint-Père voulait à tout prix maintenir l'unité de l'Eglise.

La bonne attitude catholique consiste, en effet, à vouloir inclure tous les courants qui participent à la même fois en Jésus-Christ. Et, les sensibilités sont nombreuses!
Au contraire, les sectes hérétiques avaient l'excommunication facile.

Le problème est que l'on absolutise des actes relatifs. En matière de discipline ecclésiastique, il y a aussi des enjeux de paix communautaire. Et ce n'est pas facile de maintenir l'unité.

de la personne orthodoxe dont vous écoutiez la conversation me semble directement tiré de l'argumentaire de l'abbé Gratry, à qui Guillaume Cuchet attribue la nouveauté de l'argument ; abbé Gratry qui aurait été renseigné sur ce point par un bibliothécaire de la Bibliothèque impériale (l'actuelle BnF). Voir ici : L'affaire Gratry et la question d'Honorius

Il me semble qu'en fait l'argument avait été développé un peu plus tôt, dans le Catalogue raisonné des manuscrits de Joseph de Cambis, dressé en 1770 par lui-même, (p. 219 sq). Il est tout à fait probable que le bibliothécaire qui a renseigné l'abbé Gratry ait eu connaissance de ce catalogue raisonné : quatre exemplaires sont conservés à la BnF, dont deux au département des manuscrits où l'on peut supposer que travaillait l'expert anonyme de l'abbé Gratry.

On peut trouver ce catalogue ici : Catalogue raisonné

Sur les histoires d'Anastase le Bibliothécaire je passe mon tour, là je n'ai vraiment rien à apporter je pense, à part un léger doute sur la notion de "falsifier" des lettres au IXe siècle et donc elles ne nous apportent rien dans le débat : quand bien même les lettres ont été falsifiées au IXe siècle, cela nous renseignerait sur Anastase et sur le milieu romain de l'époque...

De façon générale, l'ouvrage dont est tiré le chapitre du livre que j'ai indiqué plus haut, Le pontife et l'erreur, me semble fort intéressant sur le sujet ; il est entièrement disponible en ligne. La direction en est assurée par Sylvio de Franceschi, ce qui est pour le moins un gage de sérieux.

Intéressant article, en revanche l'auteur se trompe évidemment en écrivant que :

Ce pape du VIIe siècle condamné pour hérésie, que pratiquement personne ne connaissait, exceptés les spécialistes, quelques semaines plus tôt, déchaîna les passions pendant plusieurs semaines.

Le problème de la condamnation d'Honorius a je pense été très régulièrement évoqué. Calvin aussi bien que Saint Bellarmin, ou encore plus tard les Provinciales au XVIIe siècle et ainsi de suite évoquent cette question par exemple... l'assertion me semble complètement fausse.

Et concernant Anastase, il faut signaler aussi qu'il intervient à une époque où les Grecs se sont spécialisés dans la falsification au point d'en faire un commerce. D'où les remarques dans ma première intervention.

Par ailleurs il semble que les "falsifications" d'Anastase soient plutôt dûes à sa méconnaissance du grec, mais il ressort des écrits du Cal Hergenröther que ce n'est pas forcément une volonté de manipulation (on ne parle pas ici directement des écrits ad hoc, mais je pense qu'on peut étendre cette constatation) :

L'idée erronée selon laquelle les extraits sont le texte authentique et la traduction d'Anastase une manipulation, constitue une réponse grecque à la formule très dure qu 'Anastase lui même emploie contre les Grecs, accusés d'être des faussaires (préface à la traduction des Actes) : «pro futurorum cautela temporum arctius memoriae commendandum, ne forte procedente tempore in Graecis codicibus reperiatur huic Sanctae Synodo quidquam (...) suatim [ !] additum vel mutatum» {PL 129, 18C). L'expression n'est pas d'une élégance poussée.

Ironie de l'histoire. À la suite de l'alarme jetée par Anastase, le cardinal Hergenröther, dans son livre monumental sur la vie et les œuvres de Photius, rassure le lecteur : «In der That finden wir aber im griechischen Exemplar keine Zusätze, sondern weit eher Abkürzungen und Auslassungen» [en effet, on ne trouve dans l'exemplaire grec aucun ajout, mais plutôt des abréviations et des omissions - ND Meneau](Photios, Patriarch von Konstantinopel, II, Regensburg 1867, p. 64). Le problème est plutôt que le savant Anastase n'a pas toujours compris le grec qu'il lisait. Il le dit lui-même à la fin de la préface : «Rara praeterea interpreti doctiori interpretanda servavi» (PL 129, 18B = Mansi XVI, 9D). Mais revenons à notre passage.

SOURCE

Au passage, Guillaume Cuchet cite plusieurs fois dans l'article que vous mettez en lien Dom Guéranger, ultramontain du XIX siècle, source donc non recevable pour un historien selon JVJ... Du coup je m'interroge si G. Cuchet est un historien sérieux doué d'une quelconque méthode historique...

Cordialement
Meneau

Merci à tous pour votre contribution.

De fil en aiguille, j'ai pu également parcourir La cause d'Honorius qui me semble apporter des explications plutôt satisfaisantes pour résoudre certaines contradictions apparentes.

La difficulté, c'est qu'un Concile puisse condamner un pape pour hérésie, alors même que les lettres incriminées ne contiennent pas d'erreurs doctrinales. Concile contre pape, sans défaite concevable pour l'un ou pour l'autre.

Pour simplifier (car c'est forcément un peu plus complexe que ça), au VIIe siècle, l'accusation d'hérésie ne concernait pas seulement les hérétiques, mais également ses fauteurs ou encore ceux qui négligeaient de s'y opposer. Le Concile ne fait pas explicitement cette distinction, contrairement aux lettres confirmatives du pape Léon II qui précisent qu'Honorius fut coupable de négligence face à l'hérésie des patriarches orientaux condamnés en même temps que lui.

Quant à Anastase, il y a quelques éléments intéressants mais je n'ai pas mesuré l'ampleur de ce qu'on lui reproche pour apprécier si ils sont suffisants. Je m'en contenterai pour l'instant.

A bientôt,

Ath