Le Forum Catholique

Je cherchais ce renseignement dont j'ai besoin (parce que c'est un sujet un peu ...étrange...) ; je prends par hasard le livre des visions de Ste Angèle de Foligno (que je ne connaissais pas ; canonisée en 2013), je l'ouvre au hasard :
14° "pas" (ou chapitre), la sainte pose sa bouche sur la plaie de Jésus et boit son sang !...

Pourriez-vous m'indiquer d'autres mystiques qui aient eu une semblable faveur ?

Merci !...

Cf. la lactation de St Bernard.

Bienheureux fut-il !

Jacques de Vorágine lui-même n'en parle pas dans sa Légende dorée. Je trouve ce miracle métaphorique et gênant s'il est compris au sens propre. Je ne trouve pas saint Bernard bienheureux pour cela.

Connaissez-vous cette scène rapportée par plusieurs auteurs anciens dont Pline et illustrée par de nombreux tableaux ?

Un homme est condamné à périr de faim en prison. Sa fille obtient la permission de le visiter et les gardiens doivent s'assurer qu'elle ne lui apporte pas de nourriture. Contre toute attente, le prisonnier ne dépérit pas et les gardiens s'aperçoivent que la fille allaite son père à chacune de ses visites. Les juges, informés de ce qui se passe, émus de cet acte de piété filiale, décident de grâcier le père.

Pourquoi je vous raconte cela ? Eh bien parce que je pense que votre gêne à l'égard de la "lactation de St Bernard" provient de ce que vous avez intégré l'érotisation des seins qui est un phénomène occidental relativement récent qui date de l'époque victorienne.

Jusqu'au XIXème siècle, les seins de la femme évoquaient essentiellement la maternité. Ils n'avaient pas la dimension érotique qu'ils ont pris depuis.

Si vous considérez l'attitude traditionnelle des Africains, vous constaterez qu'ils ont conservé cette sensibilité. En Afrique, la femme non occidentalisée la plus modeste qui soit ne cachera pas ses seins, par contre elle considèrera comme tout à fait inconvenant de laisser apparaître ses jambes, même en dessous du genoux.

Dans ces contrées - et je pense que cela a été longtemps le cas en Occident - les missionnaires ne voyaient pas d'inconvénient à ce que les femmes allaitassent durant les offices religieux.

J'attends maintenant qu'Ewondo nous raconte une belle anecdote sur ce sujet.

Jusqu'au XIXème siècle, les seins de la femme évoquaient essentiellement la maternité. Ils n'avaient pas la dimension érotique qu'ils ont pris depuis.

que je ne saurais voir : Par de pareils objets les âmes sont blessées, Et cela fait venir de coupables pensées. (Tartuffe, 1664)

...la personnification de l'hypocrisie.

Après tout, quand on a "l'esprit mal placé", tout peut devenir occasion de péché.

On lit dans les minutes du procès de Jeanne d'Arc, la déposition de "l’illustre et très puissant prince Jean, duc d’Alençon". Celui-ci indique :"j’ai pu la voir quand elle mettait son armure, et de temps en temps je voyais ses seins qui étaient fort beaux". Si cette partie de corps de la femme avait été dotée d'une charge érotique, Jeanne aurait fait preuve de plus de retenue.

Notons aussi que ses accusateurs ne sautent pas sur ce témoignage, et quelques autres, pour l'accuser d'exhibitionisme ou d'impudeur.

"j'ai pu la voir" signifie peut-être qu'il s'est caché pour cela. J'imagine mal sainte Jeanne d'Arc se déshabiller devant un homme. Arrêtons ça tout de suite !

Ronsard :

Te voyant simple, jeune et belle,
Tu me suces l'âme et le sang ;
Montre-moi ta rose nouvelle,
Je dis ton sein d'ivoire blanc,
Et tes deux rondelets tétons,
Que s'enflent comme deux boutons.

Ovide :

Quel plaisir de presser ce sein fait à souhait pour les caresses! Quelle peau douce et unie sous sa belle poitrine! quelle taille divine! quelle cuisse ferme et potelée.

Cantique des cantiques (7,4-11) :

04 Tes deux seins : deux faons, jumeaux d’une gazelle.

05 Ton cou : une tour d’ivoire. Tes yeux : les vasques de Heshbone à la porte de Bath-Rabbim, et ton nez, comme la Tour du Liban, sentinelle tournée vers Damas.

06 Ta tête se dresse comme le Carmel. Sa parure est de pourpre ; un roi s’est pris dans ces tresses. LUI

07 Ah ! Que tu es belle ! Que tu es douce, amour, en tes caresses !

08 Tu es élancée comme le palmier, tes seins en sont les grappes.

09 J’ai dit : je monterai au palmier, j’en saisirai les fruits. Tes seins, qu’ils soient comme des grappes de raisins, ton haleine, comme une odeur de pomme,

10 ta bouche, un vin exquis… ELLE Il s’écoule vers mon bien-aimé, abreuvant des lèvres endormies.

11 Je suis à mon bien-aimé : vers moi, monte son désir.

Vous faites erreur. Je suis gênée pour vous répondre sur ce sujet de manière détaillée. J'ai des références, mais je ne trouve pas ce genre de conversation très digne. En tout cas sachez que les décolletés du XVIII ème siècle sont des preuves du contraire de ce que vous soutenez. Sous Charles VII déjà une mode sévissait, poussée par la favorite du roi de découvrir une partie de la poitrine, ce qui n'a pas perduré, on comprend pourquoi. Cette partie du corps à toujours été érotique, simplement les femmes n'avaient pas au Moyen-Âge la même impudeur qu'au XIX ème siècle : elles étaient habillées à la cour comme des moniales aujourd'hui ! Les reines et les femmes nobles sont voilées et elles portent parfois la guimpe! Les costumes de l'époque médiévale ne dissimulent pas particulièrement cette partie du corps, elle est mise en valeur, les vêtements respectent l'intégralité (en tout cas chez les l'élite) du corps féminin. Néanmoins si vous le voyez bien, aucune partie du corps n'est montrée à cette époque chez les femmes, excepté le visage et les mains. Il y a donc un refus de toute impudeur et inconduite. Les chevilles par exemple ne sont pas érotiques en elles-mêmes, elles sont une limite conventionnelle: si elles sont découvertes, c'est le signe que la femme est impudique (bon ça c'est ma thèse, je n'ai pas encore regardé pour savoir si j'étais la seule à le penser ou pas).

Ce que vous racontez est une belle histoire, mais même aujourd'hui, il faut être tordu pour y voir un érotisme caché. C'est la virtus romaine dans toute sa splendeur, c'est tout. Votre anecdote ne prouve rien, puisqu'il s'agit d'un père biologique et sa fille. Ça ne signifie en aucun cas que la poitrine n'a été érotisée que très tard.

Cette vision n'a pas été authentifiée, et on pense qu'il s'agit d'une confusion à partir des écrits de Saint Bernard.

Je vous réponds sous le regard d'une icône byzantine représentant Marie allaitant l'Enfant Jésus : Galaktotrophousa. C'est un thème cher à l'iconographie chrétienne, aussi bien en Orient qu'en Occident.

On ne compte pas le nombre de ces représentations sur des peintures, enluminures, statues : Maria che allatta en Italie, Virgen de la Leche en Espagne, Mlekopitatelniza en Russie.

On retrouve ce thème jusque dans les catacombes romaines, notamment celle de Ste Priscille.

Comment croire que le sein de Marie ait pu être représenté sans choquer s'il avait été chargé d'érotisme ?

Quant à la lactation de St Bernard, même si elle est apocryphe, le fait qu'elle ait été reproduite par de nombreux artistes indique que personne n'était choqué.

Qu'il est digne que Marie allaite son propre Fils, le fruit de ses entrailles ! Et ce genre de représentation est digne. Sauf une dont je me souviens du XIV ème siècle il me semble, d'une indécence finie et vraisemblablement préméditée.

Mais que Marie allaite un homme qu'elle n'a pas engendré... pardon mais je trouve ça choquant. Si c'est une métaphore, très bien. Mais une vision véritable...je ne puis croire que la Reine des Vierges nous donne ce sujet de confusion à son sujet.

Ma réponse manque d'élégance syntaxique, et elle est répétitive, mais vous avez compris. Une Vierge qui allaite, c'est une conséquence logique de l'Incarnation, et je ne suis pas assez bête pour dédaigner un tel spectacle, qui fait partie de la nature humaine dans toute sa noblesse. Simplement cette lactation par la Vierge d'un homme qui n'est pas son fils selon la chair a quelque chose de dérangeant.

Je suppose que vous faites allusion à cette représentation de la Vierge.

Certes, aujourd'hui cela pourrait choquer, mais à l'époque ce n'était pas le cas. Pourquoi ? Manifestement parce que depuis on a sexualisé la poitrine des femmes et on a tout fait pour détruire la dimension maternelle de la femme.

Ce n'est pas un hasard si les féministes dédaignent l'allaitement, le considère comme une aliénation.

Maintenant, ne me voyez pas comme un défenseur des femens. Le sein doit désormais être caché (sauf lorsqu'une femme allaite selon moi) puisqu'il est devenu un objet de concupiscence, mais est-ce un progrès ? Je ne le pense pas.

Même aujourd'hui, cette représentation n'a vraiment rien de choquant. À vrai dire je ne vois pas du tout à quelle représentation "choquante" fait allusion Eudoxie...

Sauf que le modèle de cette Madone pourrait être mais on n'en est pas certain, la maîtresse du roi Charles VII avec sa mode immonde. Donc bon...et puis de toute façon elle est sur le point d'allaiter son Fils, une bonne fois pour toute, et non un homme qu'elle n'a pas engendré, et un moine en plus.

LA « LACTATION » DE SAINT BERNARD.

Tout le monde connaît cette légende : au cours d’une apparition, la Vierge aurait fait jaillir de son sein quelques gouttes de lait que le jeune Bernard, en extase, aurait recueillies sur ses lèvres.

Il est possible que certaines figures littéraires employées par le saint lui-même dans ses sermons remplis d’une suave tendresse pour Marie et, aussi, par le cistercien Adam Perseigne, mort vers 1200 qui parle à plusieurs reprises d’une lactation de l'âme chrétienne par la Vierge aient prêté à confusions. En tout cas, ni les Vitae, ni le Liber Miraculorum, ni l'Exordium magnum, ni le Chronicon clarevallense, ni même la Légende dorée, si friande, pourtant, de merveilleux, ne font allusion à pareil miracle. Le récit de la «Lactation » présente, d’ailleurs, plusieurs variantes, La plus populaire situe l'événement à Châtillon-sur-Seine, soit à la suite d’une vision, soit, plutôt, par la vertu de Notre-Dame-du-Château, statue qui se trouvait dans l’église Saint-Vorle:

La « Lactation » n'apparaît pas, non plus, comme le privilège exclusif de saint Bernard. On en a gratifié, tour à tour, Fulbert de Chartres, Dominique de Guzman, Cajetan de Thiene, Alain de la Roche, Catherine de Ricci, bien d’autres encore. C'était un thème assez répandu au
XIIe siècle. Gauthier de Coinci rapporte dans ses fameux Miracles celui de « Nostre Dame qui à guari un clerc et un moine de
son let ». Et depuis longtemps (notamment une Apocalypse byzantine du VIIIe ou du IXe siècle) on avait établi un parallélisme entre «la Mère devant le Filz, pour nous monstrant ses mamelles » et «le Filz devant le Père, monstrant ses plaies cruelles » Ces paroles, dues à Arnaud de Bonneval, étaient attribuées, au Moyen Age, à l'abbé de Clairvaux. Ce thème de la Vierge médiatrice, illustré de bonne heure, a pu inspirer celui de la « Lactation » de saint Bernard. Les auteurs se demandent si ce dernier n'aurait pas une origine iconographique.

https://www.persee.fr/doc/bulmo_0007-473x_1956_num_114_4_4011_t1_0291_0000_5

allaitant sont très nombreux au Moyen-Âge et il y a même une page Wikipédia qui les recense.

La Vierge Marie en train d'allaiter, rien de choquant en soit bien évidemment.
Je reviens un peu sur mes répugnances vis-à-vis de cette Vierge de Jean Fouquet. C'est une scène d'allaitement et tout est symbolique, le sein signifie la proximité de la Vierge Marie avec son Fils, et souligne son rôle de médiatrice (je me suis renseignée, effectivement le XIX ème a été choqué par cette peinture, mais en effet on était moins pudibond au Moyen-Âge).

Par contre qu'on imagine que la Vierge ait pu apparaître à un moine pour l'allaiter, c'est à mon avis dérangeant. Cette vision est symbolique et a très peu de chances d'avoir été réelle un jour ou l'autre.

Elle-même, c'est une des plus grandes grâces qu'elle ait reçues du Divin Maître. Le bienheureux Raymond de Capoue le rapporte dans sa biographie de celle qui fut sa fille et sa mère spirituelle.

Merci.
Je n'ai pas retrouvé de références pour Raymond de Capoue : avez-vous un n° de chapitre ou un lien internet ?

Et les autres liseurs ont-ils trouvé d'autres mystiques ayant goûté au Précieux Sang (en plus d'Angèle de Foligno) ?

Merci d'avance.

"Mais revenons à notre vierge. Elle se tenait donc [...], loin de l'autel, brûlant d'un souverain désir de recevoir le très saint Sacrement, et son esprit disait de toutes ses forces, et la voix de son corps répétait doucement: " Je voudrais le Corps de Notre-Seigneur Jésus-Christ. " Le Sauveur lui-même, en réponse à ce désir, lui apparut, comme il avait souvent coutume de le faire. Il appliqua les lèvres de la sainte à la plaie de son divin côté, et lui fit signe de se rassasier à volonté de son corps et de son sang. Catherine ne se fit pas prier et but longtemps des torrents de vie à la source de cette poitrine sacrée. Ce breuvage apporta tant de charme à son coeur qu'elle pensa mourir d'amour. Quand son confesseur lui demanda comment elle se trouvait et ce qu'elle sentait, elle répondit qu'il lui était impossible de raconter ou de dire ses impressions."

de la vie de Catherine par Raymond de Capoue, au chapitre VI.

Cher Père, vous lirez avec grand profit la vie de sainte Catherine de Sienne par son père spirituel Raymond de Capoue. C'est un excellent religieux qui possède l'esprit de discernement.
http://jesusmarie.free.fr/catherine_sienne_sa_vie.html#2.1

Merci pour ces références.

Quant à lire sa vie...

Hélas, le temps me manque pour lire.
J'ai déjà plein de livres à lire !...
(et à traduire...)

C'est toujours un plaisir de se replonger dans cette biographie.


Vous savez, si vous avez lu en mystique, sainte Catherine de Sienne et saint Jean de la Croix, vous avez lu le strict minimum vital. C'est l'indispensable (la mystique est quoi qu'on en dise une voie ordinaire de sanctification chrétienne, mais élevée, si bien qu'il y a beaucoup d'appelés et peu d'élus).


Par ailleurs je serais curieuse de connaître les raisons pour lesquelles vous trouvez cette grâce étrange. "Vidi aquam egredientem de templo" dirait Catherine, pourquoi ne pas s'y abreuver ?

Enfin, j'espère que vous lisez beaucoup, surtout saint Thomas et les Pères de l'Eglise. Le reste, c'est de la redite.


Sur ces avis tout en nuances et délicatesses, je vous souhaite bon courage !

udp

Bonjour, je ne sais pas ce que vous voulez dire par là. Lire en mystique ?! Jusqu'à présent je pouvais lire au milieu des moustiques mais lire en mystique ça m'interroge sacrément. Si vous avez un guide, un tuto format PDF je pourrai lire comme vous et me moquer de ma vieille tante qui me sort ses tarots à chaque fois que je lui raconte mes problèmes. De toute façon ma lecture des sermons du curé d'Ars me parlent plus que Jean de la Croix. D'ailleurs c'est le ba ba de la vie spirituelle de commencer par se mettre à l'équerre avec les dix commandements. D'ailleurs Jésus demandait au jeune homme riche s'il suivait les commandements de la Loi de Moïse. Je me dis que la vie mystique c'est d'abord suivre Jésus au plus près, se mettre dans ses pas, à sa suite. Donc faut pas complexifier les choses et parler de façon mystérieuse. Jésus parle fort et clair, tellement d'ailleurs que cela a déplu aux scribes, pharisiens et docteurs de la Loi qui sévissent encore de nos jours y compris sur ce forum.

Je parlais de la mystique comme de l'Histoire ou d'une matière quelconque : " et vous, que lisez-vous en histoire/philosophie/mystique ?".

C'est juste un malentendu.

pour ça... simplement avoir la capacité d'abstraction suffisante pour comprendre les paroles de la consécration et les digérer. De même plonger dans le débat transsubstantiation contre consubstantiation...
Les grâces très parlantes reçues par certains ou certaines saints et saintes ou mystiques connus ou inconnus sont là pour nous rappeler l'essentiel, dont nous ne sommes pas privés pour autant. Tout cela n'est pas fictif. Mais le vulgum pecus a toujours besoin de faits concréto-concrets pour se rappeler la Vérité.
En cela ces faits sont utiles à servir le dessein Divin sur notre bonne vieille Terre.

Dans les relations mystiques de la Servante de Dieu Luisa Piccarreta (certes, écrits non encore reconnus par notre Sainte Mère), c'est une scène qui revient plusieurs fois. P. ex : au 1er août 1918 :
"Je vivais l'anxiété et la privation de Jésus et je me plaignais souvent à lui. Il vint et, me pressant fermement sur son Coeur, Il me dit : "Bois de mon côté." Je bus le Sang très saint qui jaillissait de la blessure de son Coeur. Comme j'étais heureuse ! Cependant, insatisfait de ce que je n’aie bu qu'une seule fois, il me dit que je pouvais boire une deuxième fois, puis une troisième. J'étais ébahie de ce que, sans que je le lui aie demandé, Il m'ait offert à boire de son Sang."

En parallèle une scène bien plus fréquente, est le fait que Jésus lui donne part de l'amertume que lui font les âmes, représentée comme un liquide nauséabond qui lui sort de la bouche.

Je pense qu'à mon humble avis, il ne faut pas trop s'arrêter ni être choqué de telles représentations, comment dire, "siciliennes" ?
L'important est dans l'interprétation que Jésus lui donne.

Ainsi, ici, suite du message à la même date : "Ma fille, quand tu souffres d'être privée de Moi, ton coeur est blessé d'une blessure divine qui se reflète sur mon Coeur et le blesse. Cette blessure m'est douce et est un baume pour mon Coeur. Elle a la vertu d'adoucir les blessures cruelles qui me viennent de l'indifférence des créatures, de leur mépris, et même de leur oubli total. Quand l'âme se sent froide, aride et distraite et qu'elle en souffre à cause de son amour pour Moi, elle me blesse et Je me sens réconforté."

Bien à vous
Un modérateur

Au Mexique.

Mais aussi en France.