Le Forum Catholique

Voici un message étonnant qui fut révélé lors de l'une des apparitions de Garabandal et qui concerne le Concile Vatican II. Les propos sont rapportés dans le livre Garabandal publié en 1996:

Jeudi 26 septembre 1962:
vers le deuxième ''Concile oecuménique du Vatican''

''Depuis quelques jours déjà, l'on avait entendu Conchita échanger avec sa Vision des propos relatifs au Concile, lequel devait s'ouvrir 2 semaines plus tard.

Au matin de ce 26 septembre, don Lavaca, un prêtre basque qui se trouvait là, enregistra les paroles extatiques exceptionnelles de Conchita, dont celles-ci:

''Le Concile, c'est le plus grand de tous!... Ce sera un succès!... Comme c'est bien!... Ainsi on te (la Vierge Marie) connaîtra mieux, et tu seras très contente...''

Peu après, et maintes fois par la suite, Conchita affirmera que Notre-Dame l'avait alors effectivement assurée du succès extraordinaire du Concile. Non pas seulement en tant qu'événement historique, mais plus encore de par les innombrables et très importantes applications ultérieures de tous ses Enseignements.''

(...)

Vendredi 11 octobre 1962:
Conchita en extase au moment précis
de l'ouverture à Rome, du Concile

''(...) Lorsque la radio, à 8 heures, annonça l'ouverture du Concile et de la cérémonie d'inauguration, Conchita, chez elle, tomba soudain en extase; celle-ci se poursuivit dans les rues du village. (...)''

Source: Jacques Serre - Béatrice Caux, Garabandal. Apparitions prophétiques de Marie. De la beauté à la vérité, 400 photos témoignent d'une annonce capitale pour la fin du XXe siècle, Ed. François-Xavier de Guibert, Paris, 1996, pages 146-149

Comment interprétez-vous ce phénomène? Y voyez-vous un message venu du Ciel, ou plutôt des propos venant de l'ennemi?

Certes, Garabandal n'a jamais été approuvé par l'Église, mais cela ne veut pas dire que rien ne s'y est passé. Alors, qu'est-ce qui se trouve derrière le phénomène ''Garabandal''? Si vous avez des réponses, ou des éléments de réflexion, cela serait très apprécié.

 
C’est ce qui me frappe à propos de Garabandal. Par rapport aux apparitions reconnues in tempore non suspecto (rue du Bac, Lourdes, Pontmain, Fatima...), c’est vraiment le jour et la nuit...

L’attitude des “voyantes” est tout aussi contrastée, sans même parler des “prédictions” sans cesse reportées : “grand miracle”, etc. Je plains les enquêteurs sérieux en présence d’une pareille logorrhée.

V.
 

avec l'effacement des voyants après les apparitions. Tout le contraire de Medjugorje qui est caricatural à ce point de vue : messages à la chaîne, secrets très nombreux devant être révélés selon une procédure compliquée, voyants au premier plan.

A côté, des apparitions tout aussi fiables que Lourdes ou Fatima sont limpides : à l'Ile-Bouchard (en voie de reconnaissance) "priez pour la France qui ces jours-ci est en grand danger" en 1947 pour prévenir le risque majeur d'une insurrection communiste qui aurait pu être mortelle pour notre pays, voire pour toute l'Europe de l'Ouest.

A Beauraing (apparition reconnue en 1949) : prière et sacrifice. "Je convertirai les pécheurs"

J'ai remarqué très récemment à cet égard que c'est à Beauraing qu'a été miraculeusement sauvée des griffes de Fourniret la jeune Marie-Ascension qui a ardemment prié la Vierge Marie et c'est là qu'a pu être arrêté le tueur en série, mû par ses désirs pervers de virginité. Je pense que Fourniret est un de ces pécheurs qui peut encore être touché par la grâce malgré ses ignominies et qu'on peut prier à cette intention et pour ses victimes au moment où les enquêteurs fouillent ses anciennes maisons pour confirmer ses aveux (ambigus) sur l'assassinat d'Estelle Mouzin.

L'histoire est racontée en détails ici : https://www.christ-roi.net/index.php/L%27arrestation_de_Michel_Fourniret

A voir le témoignage simple et émouvant de la plus jeunes des enfants qui ont vu la Vierge Marie fin 1932. On note que l'apparition n'a pas été pour elle seulement un chemin de roses :

ici

La fin du texte me paraît limpide: En conclusion, soyons encore un peu patient car au train où vont les choses à travers le monde et au Vatican, les choses ne devraient pas tarder à bouger d’une manière ou d’une autre.

Si rien ne devait se passer d’ici 2017, cinquante deux ans après la fin des apparitions, on pourra alors se poser des questions sur l’authenticité de ces apparitions et de leur origine.

J'ai découvert les apparitions de Garabandal dans le film "M le troisième secret". Les images sont irréfutables. J'ai ensuite trouvé des vidéos sur internet, souvent avec des témoignages tout aussi irréfutables. Je ne comprends pas les gens qui rejettent, sans argument, ces apparitions magnifiques.
Ensuite une prophétie, vrai quand elle est annoncée, peut ne jamais se réaliser, si il se produit des changements d'attitudes, des conversions. Une prophétie ne peut pas être prise pour argent comptant.

l'Eglise, qui s'est penchée plusieurs fois sur le sujet, aurait reconnu ces apparitions depuis longtemps non ?

Cordialement
Meneau

La position de l'Eglise semble aujourd'hui ouverte et n'est pas aussi tranchée que ce que vous laissez supposer. L'Eglise a tellement de miracles à son actif qu'elle ne court pas après de nouvelles reconnaissances officielles. A quoi bon prendre des risques inutiles ?
Il faudra de toute façon attendre le décès des voyantes.

C'est vous qui affirmez de façon tranchée : "Comment peut-on avoir un doute", ou "Les images sont irréfutables"

L'Eglise est effectivement beaucoup plus prudente, puisqu'elle s'en tient au "non-constat de supernaturalité" rendu à plusieurs reprises.

Ce pourquoi je vous faisais donc remarquer : si c'était aussi évident et irréfutable que vous le dites, l'Eglise aurait tranché en faveur de la supernaturalité depuis longtemps.

A quoi bon prendre des risques inutiles ?

En quoi serait-ce "un risque" qu'elle ne devrait pas prendre, si vraiment c'était irréfutable ?

Merci de ne pas renverser les rôles.


Cordialement
Meneau

A Lourdes par exemple il y a de nombreuses guérisons alors que l'Eglise n'en retient que 70. Le fait que l'Eglise ne reconnaisse pas les apparitions de Garabandale ne veut donc strictement rien dire. Il faut de toute façon attendre le décès des voyantes avant qu'une éventuelle reconnaissance soit possible.
Ensuite je défie un quelconque acrobate de reproduire les mouvements des voyantes. Et les flash ou projections qu'elles recevaient dans les yeux sans sourciller ? Et les prêtres qu'elles reconnaissaient dans la foule ? Etc...
Il faut être aveugle pour ne pas voir ces manifestations surnaturelles. Oui elles sont évidentes.

Il faut de toute façon attendre le décès des voyantes avant qu'une éventuelle reconnaissance soit possible.

Cela fait deux fois que vous affirmez qu'il faut attendre le décès des voyants pour une éventuelle reconnaissance. Je ne sais pas sur quoi vous vous appuyez pour prétendre une telle chose :

- La Salette : apparitions en 1846. Reconnaissance par l'évêque de Grenoble en 1851. Décès des voyants en 1875 et 1904.
- Lourdes : apparitions en 1858. Reconnaissance par l'évêque de Tarbes en 1862. Décès de la voyante en 1879.
- Fatima : apparitions en 1917. Reconnaissance par l'évêque de Leiria en 1930. Si deux des voyants sont morts en 1919 et 1920, la troisième est morte en 2005, après même la révélation du troisième secret en 2000.

D'où estimez-vous qu'il faut attendre la mort des voyants ?

Ce n'est effectivement pas une obligation, mais ça peut permettre d'éviter certaines perturbations. Ce point est secondaire par rapport à l'évidence des manifestations surnaturelles.

tant que l'Eglise n'a pas tranché sur leur caractère : même avérées, des manifestations paranormales, comme une force extraordinaire ou la connaissance de choses cachées, ne viennent pas nécessairement de Dieu.
Elles peuvent être l’œuvre du Mauvais qui, à l'occasion, peut se déguiser en ange de lumière.
C'est l'appréciation de l'ensemble du fait apparitionnaire qui permet de discerner.

N'est pas l'exclusivité de l'Eglise. Chacun peut juger de ce qui relève de la loi naturelle et de ce qui n'en relève pas, en utilisant sa propre raison.
Ensuite je pense que la Vierge Marie, Elle qui écrase la tête du serpent, ne laisserai pas satan usurper son identité afin de nous tromper. Des plus les voyantes recitaient des Ave Maria, or satan entre dans des spasmes de colère à l'évocation du nom de Marie, colère qui l'aurait dévoilé.

N'importe quel jean-jean venu n'est pas habilité à dire si une apparition est authentique ou non en se fiant à sa seule raison naturelle. C'est l'Eglise qui juge, en premier lieu l'évêque du lieu des apparitions.

Et on ne peut pas écarter non plus d'un revers de main une origine diabolique. Lisez cet article écrit par le père Dominique Auzenet, prêtre exorciste du diocèse du Mans :

https://sosdiscernement.org/le-statut-des-apparitions-mariales/

Sur Garabandal, pour en revenir au sujet de départ, une compilation des avis de l'évêque de Santander et du Saint-Office :

http://charismata.free.fr/pdf/vm/13_garabandal_1962.pdf

... ce que j'ai écrit. Je n'ai pas dit que n'importe qui est habilité à dire si une apparition est authentique ou non, mais que n'importe qui est habilité à juger, avec sa raison et sa connaissance des lois naturelles, si des phénomènes sont d'origine naturelle ou surnaturelle.
Votre 1er document ne contredit pas mon argument sur la prière de l'Ave Maria face à Satan.
Votre 2e document est vide d'arguments.

Votre 2e document est vide d'arguments.

Note officielle de l'évêque de Santander.
Les 30 août, 2, 7 et 27 septembre, ainsi que le 11 octobre 1966, accompagné de M. le Vicaire général, du "proviseur" de l'évêché et du curé de San Sebastian de Garabandal, à la demande des intéressées présentée au dit curé, nous avons nous-mêmes recueilli les déclarations faites par Conchita Gonzalez Gonzalez, Mari Loli Mazon Gonzalez, Jacinta Gonzalez Gonzalez, et Mari Cruz Gonzalez Madrazo, sur les faits qui se sont produits à San Sebastian de Garabandal à partir du 18 juin 1961.Il résulte des déclarations des intéressées que :
1. Il n'y a eu aucune apparition, ni de la Sainte Vierge, ni de l'archange saint Michel, ni de quelque autre personnage céleste.
2. Il n'y a eu aucun message.
3. Tous les faits qui se sont produits dans ladite localité ont une explication naturelle.

J'imagine que cet avis englobe aussi les phénomènes étranges dont vous parlez, à moins de considérer que l'évêque ne les connaissait pas ou les ait délibérément écartés.

Sur la question des Ave Maria capables de tenir en respect le démon, attention à ne pas attribuer à la prière une sorte de pouvoir magique par elle-même. Ce n'est pas la prière qui agit, mais Dieu. Il existe des groupes sectaires très douteux comme l'Invitation à la vie intense qui récitent des chapelets comme des mantras, et ce n'est pas pour éloigner des influences diaboliques. J'ai le témoignage là-dessus d'un prêtre qui raconte son expérience dans une conférence que je tiens à votre disposition si cela vous intéresse.

Si l'évêque écarte délibérément tous les phénomènes étranges de sont analyse, il peut alors effectivement affirmer sans crainte qu'il n'y a pas de phénomène surnaturel à Garabandale.
Les 3 points que vous citez sont des opinions, pas des arguments.
Sur la question de l'Ave Maria, voici un copier/coller :
Dans son livre, "Moi, le dernier exorciste", le père Amorth rapporte un dialogue saisissant qui témoigne la force de la Vierge Marie :
Au cours d’un exorcisme, se souvient le père Amorth, Satan m’a dit, à travers la personne possédée : "Chaque Je vous salue Marie du rosaire est pour moi un coup sur la tête. Si les chrétiens connaissaient la puissance du rosaire, ce serait la fin pour moi !"
Amorth : " Pourquoi as-tu plus peur lorsque je dis le nom de la Madone que lorsque je dis le nom de Jésus-Christ ? "
Satan : " Parce que je suis plus humilié d’être vaincu par une simple créature que par Lui… "

mais l'avis officiel, autorisé et plusieurs fois confirmé de l'Eglise.

Cordialement
Meneau

que les opinions non argumentées de l'évêque de Santander. L'Église n’a jamais condamné ces apparitions. Le padre Pio s'est prononcé en faveur de l'authenticité de ces apparitions, et il est bien plus crédible qu'un évêque moderniste. vous persistez à faire croire que la règle par défaut, qui est de s'en remettre à l'avis de l'évêque, est aussi l'avis mûrement réfléchi de l'Eglise, et que cet avis serait devenu un dogme.

Comme déjà ICI

L'avis de l'Eglise (oui, c'est à l'évêque du lieu que revient en premier lieu d'analyser les faits, mais les choses ont été ré-examinées plusieurs fois et confirmées par d'autres instances) : non-constat de supernaturalité.

L'avis de Manu95 : comment peut-on avoir un doute ? Les images et les témoignages sont irréfutables.

Qui a l'avis le plus tranché ?

Maintenant, si vous vous pensez plus intelligent ou plus à même de juger de la supernaturalité des faits que plusieurs évêques et spécialistes de plusieurs commissions d'enquêtes successives et même que la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, je vous laisse à vos certitudes.

Cordialement
Meneau

Avoir un avis tranché n'est pas un problème, j'assume totalement, on a bien le droit. Le problème par contre est de laisser supposer, comme vous le faite, que l'Eglise a un avis tranché défavorable alors que l'avis de l'Eglise est en fait ouvert.
« En 1988, l'évêque de Santander, fait de nouveau étudier les faits par une commission interdisciplinaire qui, reprenant l'expression le caractère surnaturel desdites apparitions n'appert point, nuance le jugement de ses prédécesseurs. [..] la Sacré-Congrégation pour la Doctrine de la Foi laisse la question ouverte ».
Quelle est votre opinion personnelle sur les apparitions de Garabandal ? Escroquerie, actions des démons ou bien véritables apparitions de la vierge Marie ?

Tout le monde s'en fiche, et moi le premier vu que ce n'est pas cela qui va décider de mon salut. Il y a tellement d'autres apparitions (auxquelles d'ailleurs personne n'est obligé de croire non plus) et lieux de pélérinage bien reconnus par l'Eglise.

Mais si vous voulez savoir, il est le suivant :
- "le caractère surnaturel desdites apparitions n'appert point", et sur ce point je suis convaincu que les différentes commissions d'enquête mandatées par l'Eglise sont plus compétentes que vous pour en décider
- en conséquence ça peut être aussi bien l'un ou l'autre de vos trois points : escroquerie, actions des démons ou bien véritables apparitions de la vierge Marie
- et donc je déconseille d'avoir affaire à quelque chose qui pourrait être action des démons ou escroquerie. C'est prendre un risque inutile de perdre son temps ou son argent, voire pire. Je recommande plutôt d'aller à Lourdes ou à Fatima.

Voilà, vous savez tout
Cordialement
Meneau

Concrètement, pour vous, les faits ci-dessous (il s'agit d'un simple échantillon), peuvent ne pas être d'origine surnaturel ?
"Les médecins examinèrent les fillettes pendant leurs extases, ils constatèrent que leur corps était dur, insensible à la douleur et subissait une incroyable augmentation de poids.
Deux hommes, jeunes et forts, avaient de la peine à soulever l'une des fillette alors qu'elles se soulevaient mutuellement sans effort pour pouvoir embrasser la Dame.
Une fois tombées en extase, personne ne pouvait les en tirer. On avait beau les pincer, les piquer avec des épingles, les brûler avec des allumettes ou leur renverser du sable dans les yeux, rien n'y faisait.
De puissants flash d'appareils photos actionnés à quelques centimètres ne les faisaient pas sciller."

les commissions d'enquête mandatées par l'Eglise ont examiné elles aussi ces faits - ou allégations - et ont quand même conclu que "le caractère surnaturel desdites apparitions n'appert point".

Point.

D'ailleurs, ces faits, si ce sont vraiment des faits, pourraient très bien n'être que d'origine préternaturelle.

Cordialement
Meneau

"Les extases des 4 filles furent vues, photographiées et filmées par de nombreux témoins"
Ces faits sont vraiment des faits, aucun doute la-dessus.
Maintenant, si vous pensez qu'Adam, quand il recevait du sable dans les yeux n'avait pas besoin de se frotter les yeux, je vous laisse dans votre obstination.

que les autorités de l'Eglise savent que "Les extases des 4 filles furent vues, photographiées et filmées par de nombreux témoins" ...

... et pourtant ...

Parce qu’un phénomène n’est pas d’origine naturelle qu’il est d’origine surnaturelle.

comme pour l'instant l'Eglise n'a trouvé malgré plusieurs enquêtes aucune preuve du caractère surnaturel des événements, il se peut que cela change tant qu'au moins un des voyants est encore en vie : par exemple une nouvelle apparition qui viendrait confirmer toutes les autres.

Cordialement
Meneau

... de la réalité des apparitions de Garabandal.

François