Le Forum Catholique

En bref :

mis en examen pour « dégradation et destruction par incendie de bien immobilier ». Le procureur de la République de Nantes, Pierre Sennès, requiert son placement en détention provisoire.

et

Ce servant d’autel âgé de 39 ans travaille bénévolement pour le diocèse depuis « quatre ou cinq ans », selon le recteur Hubert Champenois.

Comment est-ce possible qu'un diocèse ne salarie pas le poste clé de la sécurité de la cathédrale ? Comment est-ce possible qu'un diocèse puisse faire "travailler bénévolement" une personne en situation irrégulière ?

Source Presse Océan

Incendie de la cathédrale de Nantes : le bénévole du diocèse mis en examen et placé en détention

Le tout est de savoir pourquoi le diocèse a confié les clefs de la cathédrale à un bénévole ?

La même personne, qu'elle soit avec un contrat de travail ou qu'elle soit bénévole, fera le cas échéant les mêmes bêtises, non ?

L'avantage du bénévole, c'est qu'on n'a pas à le payer. Et les diocèses apprécient d'avoir des bénévoles pour faire le travail.

Supposons qu'on ait embauché ce Rwandais le mois dernier, qu'est-ce que cela aurait changé ?...
...sauf peut-être la responsabilité de l'employeur, responsable des bêtises de ses salariés ?...

On imagine un procès de l'Etat (propriétaire depuis la spoliation) contre l'Association diocésaine, employeur...

Par ailleurs, ce Rwandais n'était pas un clandestin, à ma connaissance.
(ah, au passage : il y a quelques jours, on parlait du bénévole rwandais. Maintenant, la presse parle du "bénévole du diocèse", sans nationalité. Voir 1984 de George Orwell...)

Enfin, des signes auraient pu attirer notre attention dès le début de l'enquête :
- il a un avocat (moi, quand je témoigne, je n'ai pas d'avocat),
- qui fait des déclarations surprenantes, sur la communauté catholique qui est la plus à même de pardonner (c'est pas faux : imaginez le souk si ça avait été un lieu de culte d'une autre religion...) ;
- il a besoin d'un interprète, assez difficile à trouver, etc.

depuis mars.

Selon une source proche du dossier, l'homme était en France depuis 2012 et faisait l'objet d'une obligation de quitter le territoire français depuis fin 2019. Son titre de séjour courrait jusqu'à mars 2020 et n'était donc plus valable. Il n’était par ailleurs pas connu des services de police.

Source:
https://www.bfmtv.com/police-justice/incendie-a-la-cathedrale-de-nantes-ce-qui-a-mis-les-enqueteurs-sur-la-piste-du-benevole_AV-202007260023.html

Evidemment, il était obligé de quitter le territoire...
...Mais la réglementation est tellement compliquée que cette obligation n'était pas mise en oeuvre...

Que le Rwandais a demandé au diocèse de l'aider dans ses démarches de régularisation. Mais celui-ci n'aurait pas vraiment aidé. D'où sa démarche de détruire une partie de la cathédrale, motivé par la colère et un sentiment de revanche.

Le problème n'est pas le Rwandais clandestin et sa couleur !

Ici, j'ai pour amis des Rwandais avec leurs trois enfants catholiques fort bien élevés et aux prénoms magnifiques, alors que des Français de souche tondent leur pelouse le dimanche, donnent des noms douteux à leurs gosses et regardent des choses abrutissantes à la télévision.

En revanche, le nombre de déséquilibrés parmi les clandestins est phénoménal (il s'ajoute aux nôtres qui existent déjà), mais de cela, il n'est pas possible de le dire...
Les anthropologues se gardent bien d'étudier ce qui nous reste de forma mentis (comme Français ou occidental), par rapport aux rites et moeurs d'un Turc, d'un Algérien, d'un Chinois ou d'un Rwandais.
Je ne crois pas du tout que les hommes soient interchangeables, quand bien même notre société n'a plus du tout de règles transmises et d'habitudes à peu près communes.
Cela dit, le Rwandais catholique ou protestant est plus proche de moi, qu'un Algérien ou un Turc d'une autre religion. A commencer par la langue. Ce n'est pas de chance de tomber sur un Rwandais qui ne serait pas francophone ! Le Rwandais n'est peut-être pas Rwandais. Et ce pays n'est pas ni en guerre ni en déshérence économique.

Notre bon clergé (je connais des exceptions) et nos bonnes vieilles du Secours catholique pensent qu'un gardien d'église, même musulman, fait aussi bien l'affaire qu'un autre.
Il y a un presbytère du diocèse d'Orléans qui est occupé, par volonté diocésaine, par une famille musulmane (ma source remonte à il y a un an). Le jardin n'est pas entretenu, l'évêque a même pu s'en rendre compte. Mais que voulez-vous ! Comme il n'y a pas de familles portugaises ou catholiques sans le sou en France, on donne l'exemple pour se donner bonne conscience. A la décharge de cette famille, la mère et les enfants étaient venus en curieux à une messe tout à côté.

Des cathos cul-cul et l'irénisme de la République maçonnique nous conduiront à la guerre civile.

on nous assure que cet homme était "catholique".

Personnellement, j'en doute.

Les catholiques auraient tort de croire qu'il est impossible que leurs communautés fassent l'objet d'infiltrations, par opportunisteme ou tout autre motif...

Vous n'avez pas idée du nombre de clés et de pass qui circulent dans la nature ! C'est aussi vrai pour d'autres lieux. Cela peut dépasser la centaine.

Je m'étais gardé d'émettre un avis sur le Rwandais, malgré la défense maladroite de l'avocat qui avouait sa culpabilité !, car l'homme aurait pu laisser enfermé n'importe qui. A Nantes, chacun sait le nombre d'anarchistes et de pouilleux qui grouillent dans les rues, comme à Rennes et quelques autres lieux. Il suffit de menacer celui qui ferme l'église et le tour est joué. N'importe qui peut se laisser enfermer. Rares sont les cathédrales où il y a des détecteurs de présence (attention aux pigeons enfermés et aux rats, plus nombreux que vous ne pensez !). Et si l'alarme se déclenche, pompiers ou policiers débarquent, parfois pour rien, et cela énerve tout le monde, à commencer par le préfet.

Pensez-vous que les catholiques soient prêts à signer un cahier à chaque fois qu'ils entrent dans la sacristie ou ouvrent une porte ?! Et on peut tricher avec un cahier, comme lorsqu'en ce moment on signale sa présence dans une maison de retraite...
Il est normal que l'organiste ait ses clés, que son remplaçant l'ait aussi, que les personnes qui fleurissent, que le vieux prêtre sans fonction officielle, que la vendeuse du kiosque diocésain, que les gens du CMN, etc.
Mais c'est aussi la jungle et l'anarchie accumulées (bien avant le concile...).

Le cas nantais ne doit pas monté en épingle par ceux, qui comme moi, réprouvent toute aide à des clandestins. Cela aurait pu arriver autant avec un salarié en bonne et due forme.
Et quand un paroissien ferme l'église le soir, n'importe qui peut rester cacher tant les recoins sont nombreux.
Il y a aussi ceux qui ont la clé ou savent où elle est (on devrait dire LES clés !), et qui conduisent de nuit leur invité, leur amoureuse, leurs collègues de travail, pour s'offrir le frisson ou une visite originale. J'en fus souvent le bénéficiaire d'ailleurs, comme à mon avis plusieurs d'entre vous.

Ce n'est pas le clergé qui est responsable de la sécurité, mais l'Etat. Le préfet peut fermer une cathédrale ou faire taire les cloches en cas de soucis, évidemment en "dialoguant" avec le curé, et même plutôt l'évêque.
Ewondo connaît une cathédrale dont les cloches ne sonnent plus depuis deux mois. Et c'est tant mieux. Gros problèmes d'électricité et l'une des cloches ne tient qu'à 30 ou 40 %.
Le conservateur de la cathédrale est l'architecte des bâtiments de France. Point. Et heureusement ! Ce n'est pas le conseil paroissial qui est capable de dire si un pilier menace ou quelle entreprise est apte à changer les tuiles. Les paroisses essaient d'inventer des titres ronflants ridicules, comme recteur ou intendant ! Cela pose un homme que de se dire dans la presse "intendant de la cathédrale".

Les conservateurs des monuments historiques font régulièrement des plans de sauvegarde et font répéter les gestes aux pompiers, et n'ont pas attendu l'incendie de Notre-Dame. Un détail amusant : l'Etat peut-il placer le ciboire parmi les priorités devant un tableau ?! Je répondrai à ceux qui ont mon mail.
Les pompiers n'ont pas à hésiter (ils ont aussi les clés !) si un feu prenait, ou même un départ de feu (il y a en a souvent). Et il ne faut pas que la grand-mère locale vienne dans leurs pattes pour sauver la crèche immonde faite par les enfants de la paroisse...
C'est l'Etat qui demande (poliment) aux catholiques de vider les confessionnaux de produits toxiques et de chaises empaillées, pour éviter que cela ne prenne feu. Vous n'ignorez pas le nombre de détraqués dans la société ! C'est par dizaines que les tableaux brûlent depuis toujours dans les églises (il n'y a pas que les cathédrales).
Si une commission sécurité du préfet venait à chercher de près les églises au sujet de leur électricité et de la deuxième porte de sortie obligatoire, les églises fermeraient à tour de bras (les préfets temporisent, comme à mon avis ils ne vont pas trop chercher les salles de prière évangéliques ou musulmanes... surtout quand elles ne sont pas déclarées !).
J'ai toujours connu un vieux poêle à bois dans mon village, qui chauffait bien. En principe, c'est interdit. Comme le gaz.


L'Eglise n'a aucune expertise (évidemment !) pour ce qui est du suivi du réseau électrique, pour restaurer une statue, pour placer des détecteurs de fumée. C'est du ressort de l'Etat propriétaire, et heureusement ! Tout cela ne s'improvise pas.
Quand on voit ce que le clergé, en général, a fait du vestiaire des cathédrale en stockant les chasubles sous des sacs poubelle dans les combles (moult exemples) ou a laissé moisir les bannières, on se réjouit quand l'Etat les remet en état, les sauve et les étudie. En dehors de la collection La Grâce d'une cathédrale, je ne connais pas depuis des décennies une initiative à peu près sérieuse de mise en valeur scientifique des cathédrales venant de l'Eglise. Et encore, cette collection, à laquelle je participe, est présidée nominalement par l'évêque, mais surtout coordonnée par des universitaires et des chercheurs. Les parties consacrées à la liturgie depuis les années 60 sont souvent des morceaux de choix où tout est présenté, par le prêtre local, sous le meilleur aspect. Tout s'est cassé la figure, mais tout va bien !

L'Eglise peut dire merci à la Séparation (que j'aurais combattue en 1905...), car elle n'a pas à payer des millions pour les cathédrales. Le plan cathédrales représente des centaines de millions d'euros. Qui est prêt dans l'Eglise à aligner ces sommes ? En ce moment, l'Etat finance pour deux millions d'euros le changement de l'électricité dans la cathédrale d'Orléans. C'est fait par des professionnels et avec goût. Ceux qui me connaissent savent que je pourrais fournir des budgets et des exemples longs comme le bras. Il arrive que des curés de cathédrale soient parfaits et de bon goût, mais il arrive aussi que d'autres veulent à tout prix virer l'autel-majeur placé au XIXe siècle et invitent des musiciens douteux (je sais que Luc Perrin aime le gospel dans les cathédrales et les églises...) quand d'autres s'en tiennent à la musique militaire ou sacrée.
Chez les professionnels du Patrimoine, le clergé et les salariés ou bénévoles affectataires des cathédrales ne passent pas majoritairement pour des personnes compétentes et soucieuses des lieux.
On dirait même parfois que c'est un poids pesant et qu'ils seraient plus à l'aise dans un hangar. J'ai des contre-exemples, évidemment.

Les associations des amis de cathédrale se donnent parfois un rôle qu'elles n'ont pas (poussées en sous-main par le prêtre local et ses laïcs). En d'autres lieux comme à Paris, les choses sont claires : cette association n'a rien à dire au clergé et en matière religieuse, elle n'existe que pour la connaissance du bâtiment et de ceux qui y ont vécu. Association strictement laïque, avec la présence de droit toutefois d'un représentant de l'évêque.

Par ailleurs, si cet homme est clandestin, il est donc impossible de lui faire un bulletin de paie ! C'est bien ce que le MEDEF et la CGT, soutenus par l'Eglise et le CCFD, regrettent... La préférence doit aller à ces damnés de la Terre.
Le diocèse (du moins la paroisse nantaise) ne peut dire qu'il le payait, s'il est clandestin !
L'avocat, dans sa maladresse, avait avoué il y a quinze jours la culpabilité de son "client". C'est la société qui paie cet avocat. Si un avocat ici me lit (alors que je ne lis plus), qu'il sache que je lis en ce moment le t 1 des Mémoires d'Isorni, qui est un homme épatant.

A titre personnel, quand bien même n'aurions-nous pas six millions de chômeurs, je suis catégoriquement opposé au moindre accueil d'une personne clandestine. L'argument économique n'est pas tout.

De bons Français font travailler au noir ces personnes en position de ne rien demander. Je me moque que cela crée aussi du chômage. C'est pour le principe. Bien des Catholiques accueillent des clandestins ou des gens étiquetés réfugiés alors que leur dossier n'a pas encore été étudié ! Propagande partout. Il y a même une préférence pour ce type de personnes, alors que nous avons déjà notre quart-monde et nos pauvres (600 000 SDF Français, je crois, dont des jeunes femmes vulnérables et perdues).

On trouve la phrase suivante sur la page Wikipedia sur l'affectation au culte :.

L'affectataire a un devoir de gardiennage associé à la remise des clefs, et ceci, pour l'ensemble de l'édifice.

Ayant à l'esprit votre estime pour cette source et par acquis de conscience je googlise la phrase et je la trouve sur le site de diocèses (Toulouse, Le Puy en Velay...) et préfectures (Eure...).

Je m'apprêtais donc à vous répondre sur la base de cette phrase que vous faisiez erreur mais l'absence de référence précise sur tous ces sites m'a poussé à chercher un peu plus et je suis tombé sur la thèse de Nicolas Deiller sur le régime juridique des biens cultuels soutenue en 2018 qui affirme:

Aussi, en droit et en principe, le curé desservant légitime n'a pas la garde de l'église, parce qu'il n'est qu'un simple usager de droit public de son église qui, même si elle est affectée au culte, n'en demeure pas moins propriété de la commune. Le desservant agit par conséquent comme un président d'association à qui la mairie aurait affecté une salle pour les services de son association. (...)

Par conséquent, le curé n'est pas gardien du lieu de culte et de son mobilier et n'a pas obligation d'en assurer la stricte surveillance. Seul un contrat, ou une convention, entre la mairie et le desservant, instituant ce dernier gardien du lieu de culte en question, pourrait faire naître des obligations contractuelles et civiles. En l'absence d'un tel contrat (qui prendrait la forme d'une délibération), le curé n'est pas gardien de l'église. Seule une convention municipale peut faire du curé le gardien au sens administratif du terme de l'église.

Aujourd'hui, il est très rare qu'un curé obtienne une telle convention de la municipalité. Le curé, en acceptant d'être gardien de l'église, devient en quelque sorte contractuel du service public, et doit par définition recevoir rémunération de ce service rendu à la commune. Nous n'avons pas trouvé de « curé-gardien » encore en activité.

et je ne peux en dire davantage, j'ai quelques longueurs d'avance pour ce qui est de la gestion des cathédrales... Et ma science est sûre.
Evidemment, cela dépend de la bonne foi que vous me prêtez... Certains ici, qui me connaissent, savent que je ne peux pas fabuler à moins de perdre toute crédibilité.

Vous citez wikipedia, je ne vous félicite pas.
Un certain Adama, pourtant célèbre, n'a toujours pas sa notice.

NB : même une thèse de droit peut biaiser avec la loi, dans son interprétation et sa compréhension. Il y a aussi les usages et la jurisprudence. Un juriste n'est pas obligé de "sentir" avec l'Eglise et peut faire sa thèse sans aucune expérience, à partir de ses textes, derrière son bureau.

Pour dire vite, pour les seules cathédrales dont je connais un peu le fonctionnement (je ne peux extrapoler), on va du sérieux au pire et minable. Ici certains se méfient de l'Etat, alors qu'il est presque toujours le seul garant de la saine protection du mobilier et de l'immobilier (la République étudie et finance les autels anciens comme les stalles, les chasubles abandonnées et les moindres tableaux : si l'Eglise en avait la propriété et même l'usage... Nous ne sommes pas en Italie ou au Portugal !). L'Etat est aussi celui qui met des millions dans les cathédrales, il l'a voulu par ailleurs (merci 1905...). Ce sera plus compliqué pour les églises des campagnes ou des villes, surtout celles qui ne sont pas classées. Les budgets intercommunaux n'en feront pas une priorité, et comme le clergé et les fidèles abandonnent ces lieux pour les baptêmes et les funérailles... Comme ils ne vont plus y prier régulièrement, comme parfois il n'y a pas plus aucun croyant dans un village sinon des personnes âgées...

Il se trouve une cathédrale où la paroisse oblige les visiteurs à utiliser leurs audiophones. Ce qui est illégal. Des sous !!! J'avais remis en place une dame badgée "paroisse" qui me demandait de quel droit je faisais le guide à des collégiens de sixième...

Le journal local a rendu public le licenciement récent de l'ex-intendant de la cathédrale de Chartres. Titre ridicule mais que l'Eglise invente. J'aimerais en connaître les raisons, comme tout catholique chartrain devrait pouvoir le savoir, puisque cette personne était salariée. Je compte sur l'Eglise pour taire la chose. Les laïcs doivent financer, mais ne rien demander en échange. Nous ne sommes plus en 1930 ou 1950, et je m'en réjouirais à cet égard. C'est au nom de la charité qu'on n'a tu bien des choses ou qu'un curé n'ose pas dire ses vérités à des laïcs qui mettent la main sur la messe ou sur la paroisse.

Les catholiques n'ont pas de marges financières et les paroisses préfèrent les bénévoles (où le meilleur côtoie le pire...) ou des semi-paumés, des gens à intégrer pour leur donner une raison d'être. Rien de pire pour moi si quelqu'un me tombe dessus dès que j'entre dans une église pour me proposer de le guider, même à coup de badge paroissial ! M... alors ! Si je veux y prier ?! Tout de suite, la visite culturelle.
Par ailleurs, ne sachant sur qui on tombe, il vaut mieux s'en dispenser et ne pas avoir un fil à la patte pendant une heure. Juillet dernier, équipe teigneuse et sans aucun sourire pour nous imposer une visite guidée (ces gens s'ennuient...) dans l'ancienne collégiale de Guérande. Je leur ai dit fermement que ma famille ne souhaitait rien. Quand j'ai payé le petit livret proposé par la paroisse, il fallait voir la tête de la dame qui aurait fait peur à une nichée de corneilles. Et parfois, le bureau de ces gens a été installé dans une chapelle dans laquelle on a mis une baie vitrée magnifique...
Même au smic, un """gardien""" à temps plein (qui doit avoir des vacances et ne pas travailler de 7 h du matin à 7 h du soir...) coûte plus de 3 000 euros au budget mensuel d'un lieu. Il n'est pas amusant de naviguer pendant des heures dans une cathédrale (sans parler des autres églises et autres abbatiales qui le méritent autant !), de supporter la dame qui balaie en soulevant la poussière (j'ai vu encore ce truc stupide et malsain mardi dernier à St-Roch de Paris !!! une dame pas très nette a balayé pendant près d'une heure le déambulatoire et le bas-côté nord en nous empêchant d'y être à cause de la poussière !!! l'aspirateur existe pourtant...). Nos églises sont sales par ailleurs. Allez un jour dans la cathédrale luthérienne de Lausanne (l'ancienne cathédrale catholique...) : une salariée passe l'aspirateur partout chaque matin !
Dans une cathédrale que je connais bien, j'ai l'an dernier secoué méchamment deux gamins qui faisaient les c... dans un confessionnal (abandonné) devant leurs parents très amusés en short. Je leur ai dit qu'ils étaient dans une église et que c'était un confessionnal. Je l'ai dit sans aucune charité. Le père m'a répondu méchamment, avant de partir. A St-Roch, un paumé rechargeait aussi son portable vers la chapelle axiale et m'a regardé d'un sale air pour répondre au mien. Un autre est rentré en crachant vers l'entrée nord de la façade, om se trouvaient des boîtes sous vide à manger (?!). J'ai vu tout cela en moins d'une heure.

Même à Notre-Dame de Paris, je n'aimais pas trop les airs empruntés de certains qui surveillaient les gens à la communion (ce qui est pourtant nécessaire quand on donne l'hostie dans la main et que n'importe qui se sent obligé de venir chercher son dû). Les salariés étrangers qui avaient été mis en justice pour avoir défendu les cloches des femen (!), me semblaient plus dignes et modestes. A Orléans, de pseudo-chevaliers de St-Lazare, avec oreillettes, assurent la police de la cathédrale. Comme leur chevalerie est une fumisterie, cela me les rend ipso facto insupportable. Ils sont bénévoles et leur fonction leur donne aussi une raison d'être, cela les légitime. Même Mgr Fort était tombé dans le panneau, et combien d'autres !

Le clergé ne veut pas de caméras dans les églises pour garder la discrétion du lieu de culte. Soit.
Je n'ai pas d'avis définitif sur la chose. Quelqu'un de voilé ou de grimé pourra contourner ce problème... Qui contrôlerait ces caméras ? Une caméra n'empêchera jamais un cinglé ou un anti-chrétien de larder une toile ou de défoncer le tabernacle. Et la nuit, ce ne sera non plus d'aucune utilité. J'ai déjà bien du mal à supporter les gens qui sont dans des kiosques (paroisse ou CMN) qui me toisent quand je marche ou regarde de près un tableau...
Si j'étais maçon ou athée, je demanderais des comptes à ceux qui ont embrigadé le clandestin, car ce sont nos impôts qui vont payer la facture. Et rien ne remplacera le tableau et les orgues. J'ai vu via BFM un paroissien très BCBG de Nantes dire qu'il avait déjà pardonné. Encore un qui a tout compris. Souvenir dans cette cathédrale de tags rouges immondes sur le cénotaphe du général de La Moricière. Les tags avaient pu être faits et n'avaient pas été nettoyés dans la foulée. J'ai les photos, naturellement. D'ici que les bons catholiques et le clergé de Nantes exigent la suppression de ce cénotaphe ou que les anarchistes et autres pouilleux nombreux à Nantes ne viennent marteler le monument...

Mais il y a des fiches très bien faites du ministère de la Culture sur le sujet.

https://www.culture.gouv.fr/Sites-thematiques/Monuments-historiques/Ressources/Publications/Fiches-pratiques/Fiche-pratique-n-5-La-surete-dans-les-cathedrales

https://www.culture.gouv.fr/Sites-thematiques/Monuments-historiques/Ressources/Publications/Fiches-pratiques/Fiche-pratique-n-4-La-securite-dans-les-cathedrales

La fiche 1 est aussi très bien faite mais ça ferait trop.

(J'espère que le Ministère de la Culture fait partie des sites auxquels on peut librement renvoyer...)

Je ne l'ai citée au passage pour illustrer qu'en effet on ne peut se contenter de Wikipedia. Et j'ai donné ensuite la référence d'une thèse de l'année dernière, en la supposant tout de même plus fiable ! Bonne journée

oui il y a mille recoins dans une cathédrale mais le passage d'une société de sécurité lors de la fermeture avec un chien serait une solution pas compliquée

et qu'on ne me dise pas : "un chien dans une cathédrale, vous n'y pensez pas mon cheeeeeeeeeeeerrr!!!". Je rappelle qu'au Moyen-Age les animaux étaient communément présents aux offices. Et à trop se pincer le nez, on n'évite pas les catastrophes comme celle-ci.


Au fait, il se pourrait que l'auteur des incendies soit un déséquilibré :
https://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/nantes-44000/nantes-feu-a-la-cathedrale-video-liquide-inflammable-e-mail-comment-l-enquete-s-est-acceleree-5f4d06e2-cf3b-11ea-9e1c-7ee37a972764?utm_source=neolane_po_newsletter-matinale&mediego_ruuid=4b1d8c44-8893-4d87-a094-82667c6561bb_11&mediego_campaign=20200727_5c695334-2666-4310-add0-3ed03920fbc4&utm_content=20200727&utm_campaign=neolane_po_newsletter-matinale&utm_medium=email&vid=940546&mediego_euid=940546