Le Forum Catholique

et le document d'Abou Dhabi nous le devons à Nostra Aetate. C'est ce qu'affirme Mgr Viganò dans un texte critique par rapport à Vatican II, publié par le site Benoît-et-moi ainsi que sur le blog de Jeanne Smits, qui nous fait le constat suivant: ''Ne pas reconnaître les racines de ces déviations dans les principes fixés par le Concile rend toute guérison impossible.''

Je trouve le texte très intéressant, et j'avoue que le pontificat bergoglien m'a personnellement amené à me déplacer dans mon rapport au Concile. Sans le rejeter complètement, je ne pense plus que le problème du Concile est uniquement un problème d'interprétation. Je pense que dans les textes eux-mêmes il y a un problème (''équivocités'', ''ambiguïtés'' et même ''nouveautés''), et il faudra bien un jour que l'Église éclaircisse tout cela. Et vous, avez-vous une approche différente sur ce sujet depuis le début du pontificat de François?

Dans son texte, Mgr Viganò soulève le fait que ''les tentatives visant à corriger les excès du Concile – en invoquant l’herméneutique de la continuité – ont abouti à une faillite''.

Faut-il maintenant considérer ''l'herméneutique de la continuité'' comme un objectif louable mais impossible? Et si oui, ne faut-il pas ''remercier'' le pontificat de François d'avoir montré cette impossibilité d'inscrire Vatican II dans la continuité? En un certain sens, peut-on dire que Jean-Paul II et Benoît XVI ont tenté de ''sauver'' le Concile en voulant le lire dans la ''continuité'', alors que François aura réussi à le dévoiler dans tout ce qu'il peut comporter de néfaste en terme de ''rupture''?

Mgr Viganò ajoute également ceci: ''Et nous savons très bien que le but de ces initiatives œcuméniques et interreligieuses n’est pas de convertir au Christ ceux qui sont loin de l’unique Église, mais de tromper et de corrompre ceux qui conservent encore la Foi catholique, les amenant à considérer comme souhaitable une grande religion universelle qui rassemblerait « dans une seule maison » les trois grandes religions abrahamiques : c’est le triomphe du plan maçonnique en préparation du règne de l’Antéchrist!''

Êtes-vous d'accord avec cette interprétation de Mgr Viganò? Le lien menant à ce texte avait déjà été posté par AVV-VVK ICI mais je suis surpris que le texte n'ait pas fait réagir plus que cela. Mgr Viganò, un nouveau Mgr Lefebvre? En tout cas, son (re)positionnement par rapport à Vatican II mérite certainement d'être pris en considération dans la réflexion actuelle.

Voici donc quelques extraits de ce texte, mais il faut le temps de le lire en entier (si ce n'est déjà fait):

Mgr Carlo Maria Vigano s'exprime sur le Concile Vatican II

15/06/2020

''(...) Si la Pachamama a pu être vénérée dans une église, nous le devons à Dignitatis humanae. Si nous avons une liturgie protestante et parfois même paganisée, nous le devons aux actions révolutionnaires de l’évêque Annibale Bugnini et aux réformes post-conciliaires. Si nous avons signé le document d’Abou Dhabi, nous le devons à Nostra Aetate. (...)

Le Concile a été utilisé pour légitimer, dans le silence de l’Autorité, les déviations doctrinales les plus aberrantes, les innovations liturgiques les plus audacieuses et les abus les plus éhontés. Ce Concile a été tellement exalté qu’il a été indiqué comme la seule référence légitime pour les catholiques, les clercs et les évêques, obscurcissant et connotant avec un sentiment de mépris la doctrine que l’Église avait toujours enseignée avec autorité, et interdisant la liturgie pérenne qui, pendant des millénaires, avait nourri la foi d’une génération ininterrompue de fidèles, de martyrs et de saints. Entre autres choses, ce Concile s’est avéré être le seul à poser autant de problèmes d’interprétation et à présenter autant de contradictions par rapport au Magistère précédent, alors qu’il n’y en a pas un – du Concile de Jérusalem à Vatican I – qui ne s’harmonise pas parfaitement avec l’ensemble du Magistère et qui nécessite quelques interprétations.

Je l’avoue avec sérénité et sans polémique : j’ai été l’un de ceux qui, malgré de nombreuses perplexités et craintes, qui s’avèrent aujourd’hui tout à fait légitimes, ont placé leur confiance dans l’autorité de la Hiérarchie avec une obéissance inconditionnelle. En réalité, je pense que beaucoup, et moi parmi eux, n’ont pas initialement envisagé la possibilité d’un conflit entre l’obéissance à un ordre de la Hiérarchie et la fidélité à l’Église elle-même. Ce qui a rendu tangible la séparation contre-nature, voire perverse, entre la Hiérarchie et l’Église, entre l’obéissance et la fidélité, c’est certainement ce dernier pontificat.

(...) le 13 mars 2013, le masque des conspirateurs est tombé, enfin libérés de la présence gênante de Benoît XVI et fiers d’avoir enfin réussi à promouvoir un cardinal qui incarnait leurs idéaux, leur façon de révolutionner l’Église, de rendre sa doctrine dépassable, sa morale adaptable, sa liturgie adultérable, sa discipline abrogeable. Et tout cela a été considéré, par les protagonistes du complot eux-mêmes, comme la conséquence logique et l’application évidente de Vatican II, selon eux affaibli précisément par les critiques exprimées par Benoît XVI lui-même.

Le plus grand affront de son pontificat a été la libéralisation de la vénérable liturgie tridentine, à laquelle la légitimité a finalement été reconnue, niant cinquante ans d’ostracisme illégitime. Ce n’est pas un hasard si les partisans de Bergoglio sont les mêmes qui voient dans le Concile le premier événement d’une nouvelle église, avant laquelle il y avait une ancienne religion avec une ancienne liturgie. Ce n’est pas un hasard : ce qu’ils affirment impunément, suscitant le scandale des modérés, c’est ce que les catholiques croient aussi, à savoir que malgré toutes les tentatives d’herméneutique de la continuité misérablement anéanties lors de la première confrontation avec la réalité de la crise actuelle, il est indéniable que depuis Vatican II, une église parallèle s’est formée, superposée et opposée à la véritable Église du Christ. Elle a progressivement occulté l’institution divine fondée par Notre Seigneur pour la remplacer par une entité fallacieuse, correspondant à la religion universelle souhaitée, dont la Franc-maçonnerie a été le premier théoricien. (...)

Ce que nous entendons depuis des années, de façon vague et sans connotations claires, de la plus haute Chaire, nous le trouvons ensuite élaboré dans un véritable manifeste chez les partisans du présent Pontificat : la démocratisation de l’Église par le biais non plus de la collégialité inventée par Vatican II, mais de la voie synodale inaugurée au Synode pour la Famille; la démolition du sacerdoce ministériel par son affaiblissement, avec les exceptions au célibat ecclésiastique et l’introduction de figures féminines aux fonctions quasi-sacerdotales; le passage silencieux de l’œcuménisme visant les frères séparés à une forme de pan-œcuménisme qui abaisse la Vérité du Dieu Un et Trine au niveau des idolâtries et des superstitions les plus infernales; l’acceptation d’un dialogue interreligieux qui présuppose le relativisme religieux et exclut l’annonce missionnaire; la démythisation de la papauté, poursuivie par Bergoglio lui-même en tant que marque du pontificat; la légitimation progressive du politiquement correct: théorie du genre, (gender) sodomie, mariages homosexuels, doctrines malthusiennes, écologisme, immigrationnisme… Ne pas reconnaître les racines de ces déviations dans les principes fixés par le Concile rend toute guérison impossible : si le diagnostic s’obstine contre l’évidence à exclure la pathologie initiale, il ne peut formuler une thérapie adaptée.

Cette opération d’honnêteté intellectuelle exige une grande humilité, tout d’abord pour reconnaître que nous avons été induits en erreur pendant des décennies, en toute bonne foi, par des personnes qui, constituées en autorité, n’ont pas su veiller et garder le troupeau du Christ : certains pour vivre tranquilles, d’autres par excès d’engagements, d’autres par commodité, d’autres enfin par mauvaise foi ou même par malice. Ces derniers, qui ont trahi l’Église, doivent être identifiés, repris, invités à s’amender et, s’ils ne se repentent pas, jetés hors de l’enceinte sacrée. Ainsi agit un vrai berger, qui prend soin de la santé des brebis et donne sa vie pour elles ; nous avons eu et nous avons encore trop de mercenaires, pour qui le consensus des ennemis du Christ est plus important que la fidélité à son Épouse.

Tout comme j’ai obéi honnêtement et sereinement à des ordres douteux il y a soixante ans, croyant qu’ils représentaient la voix aimante de l’Église, de même aujourd’hui, avec autant de sérénité et d’honnêteté, je reconnais que je me suis laissé tromper. Être cohérent aujourd’hui en persévérant dans l’erreur serait un choix malheureux et ferait de moi un complice de cette fraude. Prétendre dès le départ à une clairvoyance de jugement ne serait pas honnête : nous savions tous que le Concile serait plus ou moins une révolution, mais nous ne pouvions pas imaginer qu’il s’avérerait si dévastateur, même pour ceux qui étaient censés l’empêcher. Et si jusqu’à Benoît XVI on pouvait encore imaginer que le coup d’État de Vatican II (que le cardinal Suenens a appelé le 1789 de l’Église) avait ralenti, ces dernières années même les plus naïfs d’entre nous ont compris que le silence, par crainte de provoquer un schisme, la tentative d’ajuster les documents pontificaux au sens catholique pour remédier à l’ambiguïté souhaitée, les appels et les doutes adressés à François, éloquemment laissés sans réponse, sont une confirmation de la situation d’apostasie très grave à laquelle sont exposés les dirigeants de la Hiérarchie, alors que le peuple chrétien et le clergé se sentent irrémédiablement écartés et considérés presque avec agacement par l’épiscopat. (...)''

Pour lire en entier, c'est sur le blog de Jeanne Smits et sur Benoît-et-moi.

ne font que constater l'incontestable. Ils ont, malgré tout, un certain courage. Ce n'est pas si simple d'aller à la fois contre le "religieusement correct" et même, dans une question de ce genre, contre le politiquement correct.

Et c'est, effectivement, ce que dit la FSSPX depuis sa fondation et qui lui a valu tant de problèmes, problèmes venant également du milieu traditionnel.

A vrai dire, je ne sais pas trop : je reconnais pour ma part que 1) le Concile dit des choses, après on voit comment elles sont appliquées. 2) un Concile ne devrait pas être interprêté, dans le sens où le but d'un Concile est de clarifier les précédents conciles : si un Concile est obscur sur un point, eh bien on doit se référer aux Conciles précédents et au Magistère des Pontifes précédents. Pour prendre un exemple, le Concile, de manière claire, demande à garder le latin, l'orientation liturgique du célébrant et le chant grégorien... il suffit de regarder dans votre paroisse, à moins que vous n'ayez la chance d'être une de ces dernières paroisses fièdeles, je dirai, à la liturgie. De plus, pour ce qui est de la liberté religieuse, le Concile ne fait que mettre en avant ce que dirent en leur temps Sa Sainteté Pie XI (il me semble), c'est-à-dire que pour qu'une religion soit un choix, un engagement total de la personne, ce choix devait être fait librement. Il ne me semble pas que le Concile mette toutes les religions sur le même plan : "hors de l'Eglise, pas de Salut". Le liberté religieuse n'est pas un droit à l'erreur, où on choisit entre le plat de pâtes et le plat de frites, mais où on choisit la Vérité... en jouissant de sa liberté qui me pousse à bien agir.
Par contre, on ne peut pas nier que les protestants ont participé à la misse en place de la liturgie du Novus Ordo. De même que les dérives de l'Eglise des années post-conciliaires nous donnent de beaux scandales aujourd'hui (mais n'en a-t-il pas été ainsi de puis longtemps?).
Bref, je vous laisse lire un article de ProLiturgia (très bon site au passage) qui suggère que la crise actuelle de l'Eglise est une crise bien antérieure au Concile, que nous voyons maintenant les fruits particulièrement pervers de ces dérives liturgiques. la crise de l'Eglise - faits et conséquences -

Objectivement, à moins que vous m'en convainquiez, ce qui pourra s'avérer probable, je ne trouve pas le pontificat actuel de Sa Sainteté le pape François très dérangeant... il est humble, fait ce qu'il peut et je trouve que sa doctrine est orthodoxe (strictement). Ce qu'il prône, c'est à mon sens la même phrase que Saint Augustin : "haïr le péché, aimer le pécheur". On peut accueillir les pécheurs mais pas dissoudre la doctrine. Ca, non, je ne suis pas d'accord pour un affadissement de la doctrine, telle qu'on peut la voir chez les Anglicans (qui sont dans un état de décomposition peut souhaitable). Ce qui pourrait me faire changer d'avis, peut-être, c'est cette fameuse commission sur l'ordination des femmes diacres...
"Fait ce que tu dois, advienne que pourra".

Dieu vous garde

Et qui êtes vous ?


SP

Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa
certes, j'étais persuadé qu'il était cardinal (il me semble qu'il l'a été).

Qui suis-je ? Outre un roseau pensant, je dirai un laïc catholique...
Amicalement,
Jl

Vous confondez :

- la liberté de ne pas être obligé de croire ;

- avec la liberté, pour toutes les religions, d'exister dans l'espace public, liberté qui serait, de surcroît, de droit naturel et divin.

Il y a contradiction absolue entre "Quanta Cura" de Pie IX (1864) et "Dignitatis Humanae" du Concile Vatican II (1965).

Et il y a un lien entre "Dignitatis Humanae" et la déclaration d'Abou Dhabi sur la Fraternité humaine du 4 février 2019.

La liberté c’est, me semble-t-il, de ne pas être empêché d’entendre et de dire la vérité, et de faire le bien, ni d’être contraint à faire le mal, à entendre et à dire des mensonges.

Peut-être, je tiens mon raisonnement de cette explication plutôt cohérente trouvée sur une chaîne YouTube, qui me semble, ma foi, assez conforme. Elle essaie de prouver que les textes ante-Vatican II et post-Vatican II sont bien conformes sur la question de la liberté religieuse.
Je mets le lien, je ne suis pas à l'abri de m'être trompé en la regardant (ou lui en la faisant) : ici
Amicalement
Jl

Sur la liberté religieuse :

Les deux grandes différences entre :

- l'enseignement de toujours de l'Eglise : Quanta Cura-Syllabus (Pie IX, 1864), Immortale Dei (Léon XIII, 1885), Libertas Praestantissimum (Léon XIII, 1888), Vehementer nos (St Pie X, 1906), Quas Primas (Pie XI 1925), Ci riesce (Pie XII, 1953),

- et l'enseignement depuis Vatican II (Dignitatis humanae, 1965) :


I) La liberté religieuse et la personne

. Tradition :

- personne ne doit être contraint à croire ;

. Vatican II :

- personne ne peut être empêché d'exercer le culte de son choix.


II) La liberté religieuse et l'Etat

. Tradition :

- tolérance, sous conditions, pour les fausses religions ;

. Vatican II :

- droit naturel pour les fausses religions, y compris dans l'espace public.

... une croyance ou un système, en l'occurrence une religion, cela ne veut rien dire.

Un droit est donné à une personne, pas à une croyance.

En écrivant que Vatican II donne un droit pour une fausse religion,vous ne faites pas que déformer l'enseignement de l'Eglise, vous écrivez quelque chose d'absurde.

Ion

Et non seulement des personnes.


C'est le point 4. de "Dignitatis Humanae"


"Liberté des groupes religieux

4. La liberté ou immunité de toute contrainte en matière religieuse qui revient aux individus doit aussi leur être reconnue lorsqu'ils agissent ensemble. Des groupes religieux, en effet, sont requis par la nature sociale tant de l'homme que de la religion elle-même. Dès lors, donc, que les justes exigences de l'ordre public ne sont pas violées, ces groupes sont en droit de jouir de cette immunité afin de pouvoir se régir selon leurs propres normes, honorer d'un culte public la Divinité suprême, aider leurs membres dans la pratique de leur vie religieuse et les sustenter par un enseignement, promouvoir enfin les institutions au sein desquelles leurs membres coopèrent à orienter leur vie propre selon leurs principes religieux.
Les groupes religieux ont également le droit de ne pas être empêchés, par les moyens législatifs ou par une action administrative du pouvoir civil, de choisir leurs propres ministres, de les former, de les nommer et de les transférer, de communiquer avec les autorités ou communautés religieuses résidant dans d'autres parties du monde, d'édifier des édifices religieux, ainsi que d'acquérir et de gérer les biens dont ils ont besoin.
Aux groupes religieux appartient, de même, le droit de ne pas être empêchés d'enseigner et de manifester leur foi publiquement, de vive voix et par écrit. Mais dans la propagation de la foi et l'introduction des pratiques religieuses on doit toujours s'abstenir de toute forme d'agissements ayant un relent de coercition, de persuasion malhonnête, ou simplement peu loyaux, surtout s'il s'agit des gens sans culture ou sans ressources. Une telle manière d'agir doit être regardée comme un abus de son propre droit et une entorse au droit des autres. La liberté religieuse demande, en outre, que les groupes religieux ne soient pas empêchés de manifester librement l'efficacité singulière de leur doctrine pour organiser la société et vivifier toute l'activité humaine. Dans la nature sociale de l'homme, enfin, ainsi que dans le caractère même de la religion se trouve le fondement du droit qu'ont les hommes, mus par leur sentiment religieux, de tenir librement des réunions ou de constituer des associations éducatives, culturelles, caritatives et sociales."

... de ... personnes, donc le droit est bien donné à des personnes, pas des croyances.

Une fausse religion n'est bien sûr ni une personne ni un groupe de personnes.

"Dignitatis Humanae" envisage la liberté religieuse sous son aspect "privé" et sous son aspect "public".

Comme à votre habitude, vous tentez de mettre le doute parmi "les liseurs" en contredisant votre adversaire par un détail qui ferait, en quelque sorte, s'écrouler toute sa démonstration.

Mais, par "groupes de personnes", on entend aussi et surtout : cultes organisés, religions. Et cette signification n'est remise en cause par personne, ni par les partisans ni par les adversaires de "Dignitatis Humanae" !

Bien entendu, le texte ne désigne pas telle ou telle religion (le Concile les a déjà citées dans "Nostra Aetate", par exemple) et dit encore moins : "Les fausses croyances ont, dans la cité, le droit à la liberté".

Mais, du point de vue chrétien, c'est cela que ça veut dire. Cela veut dire que les hommes ont le droit de croire ce qu'ils veulent et de l'exprimer en groupes sous formes de religions organisées dans l'espace public sans en être empêchés par quiconque ou par les autorités !

... que DH ne dit pas : "Les fausses croyances ont, dans la cité, le droit à la liberté".

Vous écriviez pourtant le contraire dans vos deux posts précédents.

Attention, par ailleurs, aux termes ou tournures que vous employez. Vous écrivez en effet, sans nuance ni explication, que les personnes auraient le droit de croire ce qu'ils veulent ...

Mais ce n'est pas ce qu'enseigne DH. La notion de "avoir le droit" étant justement délicate (s'agit-il de droit moral, de libre arbitre ?), DH prend justement bien soin d'expliciter ce droit à la liberté religieuse comme le fait de ne pas être empêché d'agir selon sa conscience ni d'être contraint d'agir contre sa conscience. On est très loin ici d'un "droit" qui serait donné à une religion, fausse qui plus est, notion de toute manière absurde, je le redis. Et votre "du point de vue chrétien, c'est cela que ça veut dire" est totalement faux.

DH 2 : Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience ni empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres.

Il est quand même regrettable que, systématiquement, pour pouvoir attaquer un enseignement de l'Eglise, vous soyez obligé de déformer cet enseignement.

Ion

Vous laissez croire que je me contredirais ou ferais dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Votre contradiction est absurde car la dispute sur "Dignitatis Humanae" ne porte pas sur les points qui auraient été relevés par vous.

"Dignitatis Humanae" affirme que, eu égard à sa dignité :

- l'homme, à titre individuel et privé, a le droit naturel de croire ce qu'il veut en matière religieuse et qu'il ne peut être empêché de croire ce qu'il veut ;

- les hommes, en groupes, ont un droit naturel à exprimer dans l'espace public leur liberté religieuse et que les autorités, sauf si troubles à l'ordre public, ne peuvent les en empêcher.

Or, ces deux propositions sont précisément, deux propositions condamnées par le Syllabus !

La discussions portent donc sur le point de savoir :

1) s'il y a contradiction avec le Syllabus ;

2) et comme tout le monde ou presque s'accorde à dire que oui (Mgr Lefebvre ou Congar, par exemple, dans des camps opposés) de savoir qui est conforme ou pas à l'Evangile : le "Syllabus" ou "Dignitatis Humanae".

... l'enseignement de l'Eglise.

Quand vous écrivez "DH affirme que", la moindre des honnêtetés serait de reprendre exactement ce que DH affirme. Ce qui ne serait pourtant pas difficile. Vous en êtes très loin.

Quant à la discussion, elle n'était justement pas sur les éventuelles contradictions entre le Syllabus et DH, mais sur un supposé droit naturel et divin qui serait conféré, selon vous, chose absurde, à des religions !

Ion

c'est Léon XIII qui le dit :

l'Etat ne peut être athée, ou, ce qui reviendrait à l'athéisme, être animé à l'égard de toutes les religions, comme on dit, des mêmes dispositions, et leur accorder indistinctement les mêmes droits

Cette seule phrase met en évidence la rupture introduite par DH en la matière.

... où vous voyez une rupture.

- Léon XIII n'accorde pas de droits aux religions.
- DH ne l'envisage même pas, reconnaissant des droits à la seule personne humaine.

Entre les deux, la notion de liberté a été approfondie et est reconnue comme le fondement de la dignité humaine, seule une personne est susceptible de l'exercer.

Le langage de Léon XIII était très insuffisant, imprécis, tentant manifestement de se placer au niveau des religions, mais pas erroné, et nullement contredit par DH, infiniment plus précis, bien mieux approfondi, et se plaçant au niveau de l'homme et de sa dignité, notion absolument pas abordée par Léon XIII.

Ion

le droit naturel et la Révélation nous apprennent que l'homme seul ou en groupe peut croire ce qu'il veut en matière religieuse et exercer le culte de son choix en public sans en être empêché, sauf trouble à l'ordre public.

Dans le sillage de "Dignitatis Humanae" et des manifestations d'Assise à partir de 1986, la déclaration sur la Fraternité universelle d'Abou Dabi de février 2019, affirme que toutes les religions sont voulues par Dieu !

Ben voyons !

... la rigueur que vous fera éviter de déformer l'enseignement du Magistère ?

DH n'enseigne pas que "le droit naturel et la Révélation nous apprennent que l'homme seul ou en groupe peut croire ce qu'il veut en matière religieuse", mais rappelle au contraire le "devoir moral de l’homme et des sociétés à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ"

Permettez-moi de ne plus vous répondre dans ce fil tant que vous continuerez de déformer DH plutôt que de le citer.

Ion

En élargissant votre citation :

Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience ni empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres.

Cette liberté n'est pas circonstantielle puisque :

Il déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même [2]. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil.

Etrangement, lLa note de bas de page numéro 2 renvoie à l'encyclique Libertas de Léon XIII. J'avoue que j'ai du mal à y voir une justification de ce que professe le texte tant Libertas affirme le contraire de ce qui est cité plus haut :

Mais pour mieux mettre en lumière ces vérités, il est bon que nous considérions séparément les diverses sortes de libertés que l'on donne comme des conquêtes de notre époque. Et d'abord, à propos des individus, examinons cette liberté si contraire à la vertu de religion, la liberté des cultes, comme on l'appelle, liberté qui repose sur ce principe qu'il est loisible à chacun de professer telle religion qu'il lui plaît, ou même de n'en professer aucune. Mais, tout au contraire, c'est bien là sans nul doute, parmi tous les devoirs de l'homme, le plus grand et le plus saint, celui qui ordonne à l'homme de rendre à Dieu un culte de piété et de religion. Et ce devoir n'est qu'une conséquence de ce fait que nous sommes perpétuellement sous la dépendance de Dieu, gouvernés par la volonté et la Providence de Dieu, et que, sortis de lui, nous devons retourner à lui.

Il faut ajouter qu'aucune vertu digne de ce nom ne peut exister sans la religion, car la vertu morale est celle dont les actes ont pour objet tout ce qui nous conduit à Dieu considéré comme notre suprême et souverain bien; et c'est pour cela que la religion, qui "accomplit les actes ayant pour fin directe et immédiate l'honneur divin" (S. Th. II - II, qu. LXXXI, a. 6.), est la reine à la fois et la règle de toutes les vertus. Et si l'on demande, parmi toutes ces religions opposées qui ont cours, laquelle il faut suivre à l'exclusion des autres, la raison et la nature s'unissent pour nous répondre: celle que Dieu a prescrite et qu'il est aisé de distinguer, grâce à certains signes extérieurs par lesquels la divine Providence a voulu la rendre reconnaissable, car, dans une chose de cette importance, l'erreur entraînerait des conséquences trop désastreuses. C'est pourquoi offrir à l'homme la liberté dont Nous parlons, c'est lui donner le pouvoir de dénaturer impunément le plus saint des devoirs, de le déserter, abandonnant le bien immuable pour se tourner vers le mal : ce qui, nous l'avons dit, n'est plus la liberté, mais une dépravation de la liberté et une servitude de l'âme sans l'abjection du péché.

Envisagée au point de vue social, cette même liberté veut que l'Etat ne rende aucun culte à Dieu, ou n'autorise aucun culte public; que nulle religion ne soit préférée à l'autre, que toutes soient considérées comme ayant les mêmes droits, sans même avoir égard au peuple, lors même que ce peuple fait profession de catholicisme. Mais pour qu'il en fût ainsi, il faudrait que vraiment la communauté civile n'eût aucun devoir envers Dieu, ou qu'en ayant, elle pût impunément s'en affranchir; ce qui est également et manifestement faux. On ne saurait mettre en doute, en effet, que la réunion des hommes en société ne soit l'oeuvre de la volonté de Dieu, et cela qu'on la considère dans ses membres, dans sa forme qui est l'autorité, dans sa cause ou dans le nombre et l'importance des avantages qu'elle procure à l'homme. C'est Dieu qui a fait l'homme pour la société et qui l'a uni à ses semblables, afin que les besoins de sa nature, auxquels ses efforts solitaires ne pourraient donner satisfaction, pussent la trouver dans l'association. C'est pourquoi la société civile, en tant que société, doit nécessairement reconnaître Dieu comme son principe et son auteur et, par conséquent, rendre à sa puissance et à son autorité l'hommage de son culte. Non, de par la justice; non, de par la raison, l'Etat ne peut être athée, ou, ce qui reviendrait à l'athéisme, être animé à l'égard de toutes les religions, comme on dit, des mêmes dispositions, et leur accorder indistinctement les mêmes droits. - Puisqu'il est donc nécessaire de professer une religion dans la société, il faut professer celle qui est la seule vraie et que l'on reconnaît sans peine, au moins dans les pays catholiques, aux signes de vérité dont elle porte en elle l'éclatant caractère. Cette religion, les chefs de l'Etat doivent donc la conserver et la protéger, s'ils veulent, comme ils en ont l'obligation, pourvoir prudemment et utilement aux intérêts de la communauté. Car la puissance publique a été établie pour l'utilité de ceux qui sont gouvernés, et quoiqu'elle n'ait pour fin prochaine que de conduire les citoyens à la prospérité de cette vie terrestre, c'est pourtant un devoir pour elle de ne point diminuer, mais d'accroître, au contraire, pour l'homme, la faculté d'atteindre à ce bien suprême et souverain dans lequel consiste l'éternelle félicité des hommes, ce qui devient impossible sans la religion.

Vous remarquerez que :
- DH annonce que "nul ne soit forcé d'agir contre sa conscience" (ce qui est traditionnel) "ni empêché d'agir" ce qui l'est moins puisque cela revient de fait à permettre à tout un chacun de "croire ce qu'il veut".
- Léon XIII est d'accord avec Me Parfu puisqu'il reconnaît aux religions la capacité d'avoir des droits : "l'Etat ne peut être athée, ou, ce qui reviendrait à l'athéisme, être animé à l'égard de toutes les religions, comme on dit, des mêmes dispositions, et leur accorder indistinctement les mêmes droits"
- le fondement de la liberté religieuse se trouve, entre autres, dans la raison. Pourtant Léon XIII écrit "non, de par la raison, l'Etat ne peut être athée"

J'avoue avoir beaucoup de mal à trouver une continuité entre ces deux textes, malgré le fait que l'un se réfère à l'autre.

On ne peut nier qu'il y ait eu une rupture sur ce point.
Traditionnellement, on parle de "liberté de l'Église" et, pour les autres religions, on parle de "tolérance religieuse" mais pas de "liberté religieuse"; on parle même d'interdiction des "faux cultes". Après cela, il y a eu des essais de conciliation très intéressants, mais il faut tout de même reconnaître qu'il y a eu "nouveauté" et même "rupture" par rapport à l'enseignement antérieur.

... ou plutôt approfondissement de la notion de liberté, oui, certainement. Mais je n'utiliserai certainement pas le terme de rupture. Changement de discipline, oui, sur l'interdiction des faux cultes notamment. Mais une interdiction n'est pas une notion morale, mais disciplinaire, donc dans un cadre prudentiel qui peut (et doit) évoluer.

Ion

réservée à quelque chose de mal, à une permission, réservée à quelque chose de bien, montre quand même une évolution morale, pas seulement disciplinaire.

... ce qui aurait été mal avant, et qui serait maintenant enseigné comme bien ?

Si vous trouviez, alors effectivement, il y aurait évolution morale. Mais vous ne trouverez pas ...

Ion

le prêtre et théologien québécois Gilles Routhier, il est clair qu'il y a ruptures et nouveautés dans le Concile, particulièrement concernant la liberté religieuse:

''Vatican II marque à coup sûr une rupture et prend position par rapport à certaines formes ou idées développées au cours de l’histoire du christianisme. Toutefois, on ne peut l’envisager en dehors de toute continuité avec le catholicisme des années précédentes et on comprend bien le risque qu’il y a à opposer une «Église préconciliaire» à une «Église postconciliaire», comme le fait le professeur Kasper. Je suis bien sensible à cette idée puisque, au Québec, on a eu tendance à lire notre histoire récente en termes de rupture plutôt qu’en terme de continuité, ce qui comporte un véritable risque.''

(...)

''S’il ne faut pas penser les choses en termes de commencement absolu avec Vatican II et si son herméneutique commande de situer son enseignement sur un horizon plus large, celui de la tradition globale de l’Église — encore qu’il faudrait préciser un peu mieux ce que cette expression recouvre — il ne faut pas non plus renoncer à identifier les ruptures qui ne sont pas négligeables, ce à quoi s’emploie d’ailleurs le professeur Kasper en 1966 dans un chapitre d’un ouvrage collectif. Convenons que, s’il y a de nombreuses continuités, les ruptures sont manifestes. Le fait, par exemple, qu’aucun des 70 textes élaborés par les commissions conciliaires préparatoires — à l’exception notable du De sacra liturgia — n’ait réellement constitué la base des textes conciliaires adoptés — encore qu’on en retrouve encore des traces importantes — n’est pas sans portée ni signification. Comme le remarquait G. Thils, «être fidèle au concile, c’est donc être fidèle aussi à l’évolution qu’a vécue l’assemblée conciliaire, à la trajectoire qu’elle a suivie et, surtout, au terme qu’elle a atteint».

(...)

''Que l’on ait parlé de « Révolution d’octobre » pour désigner les votes d’orientation obtenus en octobre 1963 sur la collégialité, ou du «big Day» ; «Day of Destiny», pour désigner la journée du 21 septembre 1965 où l’on obtint un vote sur la Déclaration sur la liberté religieuse, est significatif de quelque chose et on ne pourra pas embaumer tout cela en prétendant qu’il n’y aurait que continuité ou développement homogène de la doctrine. Certes, les formules sont sans doute emphatiques et les expressions hyperboliques. Toutefois, il ne faut pas tout réduire à l’exagération, car on ne comprendrait plus alors ce qui s’est passé.

La réaction des observateurs, surtout états-uniens, à ce vote tant redouté du schéma sur la liberté religieuse, est également fort significative et la presse, en particulier anglo-saxonne, ne manque pas de relever l’importance de ce vote. Ainsi, le Times de Londres salue le vote comme « un grand événement dans l’histoire du catholicisme et dans l’histoire de la liberté » alors que le Daily American consacre à la question son plus long éditorial depuis la mort de Kennedy. Plusieurs journaux, en Italie, en France, aux États-Unis, relatent avec force détails les péripéties qui ont conduit au vote.

Du côté des non-catholiques, les réactions sont souvent enthousiastes. Pour Prince Taylor, président du conseil des évêques méthodistes des États-Unis, ce vote revêt « une signification d’importance mondiale » alors que A.C. Outler parle « de la victoire la plus importante » du concile. Du côté de l’Église presbytérienne, E. Blake note que ce geste va «définitivement améliorer les relations entre les Églises réformées et presbytériennes à travers le monde et l’Église catholique». Le point de vue est partagé par la conférence états-unienne des chrétiens et des juifs pour qui les effets d’une telle déclaration se feront sentir «pendant des milliers d’années». Pour D. Horton, il s’agit d’«un vote aux conséquences infinies» alors que pour W.B. Blakemore, il s’agit de l’achèvement d’une semaine qui s’est avérée être le «climax des quatre années du concile […] et une des plus grandes semaines de toute l’histoire du catholicisme».

Dans ce cas, pour revenir à la question de la continuité avec la tradition globale de l’Église, les Pères du concile — aussi bien ceux en faveur de la Déclaration que ceux qui la combattaient — avaient bien conscience qu’il y avait là, à tout le moins, un dépassement, un élargissement ou un développement de cette tradition, si bien qu’il a fallu soumettre aux Pères pour le vote une question un peu « jésuite », suivant l’opinion du pasteur Boegner, qui se disait outré qu’un concile ait besoin de déclarer qu’il allait se conformer à la doctrine catholique. Il faut en convenir, sur ce point, comme sur plusieurs autres, le concile introduit une nouveauté et il ne s’est pas simplement contenté de répéter ce qui était acquis, suivant en cela la recommandation de Jean XXIII, lors de son discours d’ouverture. Triant dans les acquis des derniers siècles, Vatican II représente un processus ecclésial de discernement qui amène l’Église catholique à recadrer ou à situer à l’intérieur de nouveaux équilibres certaines affirmations qui avaient pris une importance considérable et à tenir un discours qui lui semblait étranger au cours des décennies précédentes. De fait, il ne faut pas simplement lire Vatican II à la lumière du magistère pontifical qui le précède, mais lire aujourd’hui cet enseignement dans la lumière que représente Vatican II.''

(...)

''Il est d’ailleurs significatif que les Pères eux-mêmes, au-delà des arguments théologiques, renvoient, par-delà l’assemblée conciliaire, aux attentes du monde pour presser l’adoption de la Déclaration sur la liberté religieuse. Les deux interventions des évêques états-uniens partent des requêtes du temps présent : «Cum praesertim in hodiernis […]» ; «est hodie necessitas pastoralis primi ordinis». Toutes deux renvoient au contexte pastoral (la crédibilité de l’Église auprès des États et des non-catholiques pour Spellman; la crédibilité de l’Église dans l’annonce de l’Évangile pour Cushing), au monde concret, à la vie de l’Église et à celle des hommes en société et aux attentes des contemporains.

On retrouve un motif semblable dans l’intervention du cardinal Rossi (São Paulo) qui parlait au nom de 82 évêques brésiliens, notant que le texte à l’étude répondait aux attentes actuelles, en s’appuyant sur un fondement solide et dans un langage adéquat pour parler à nos contemporains. On pourrait aussi verser au dossier l’intervention de Mgr Gran, évêque d’Oslo, pour qui la Déclaration apportait au monde le gage de la sincérité de l’Église catholique. Elle répondait aux attentes du monde contemporain et si le concile n’allait pas de l’avant, beaucoup de gens en seraient scandalisés. L’Église ne peut pas revendiquer pour elle-même des privilèges ou demander aux autres ce qu’elle ne peut pas elle-même accomplir, sinon, elle sera accusée de duplicité et on doutera de sa sincérité.''

(...)

''(...) l’histoire d’un texte ne se ramène certainement pas à l’histoire officielle du texte. À titre d’exemple, la conférence que donnait John Courtney Murray au Centre de documentation hollandais le jour même où s’engageait le débat sur la liberté religieuse à la quatrième période (15 septembre) et celle que Congar donnait le lendemain sur le même sujet ont sans doute contribué à former l’esprit de plusieurs Pères conciliaires, plus peut-être que bien des débats officiels. Pourtant, cela ne sera jamais consigné dans l’histoire officielle des textes. Mais il nous faut élargir encore : le voyage de Paul VI à l’ONU a sans doute contribué de manière importante à l’issue du vote sur le même schéma. On n’a pas ici un simple élargissement puisque l’on passe des discours à un événement qui détermine la marche du concile, en tout cas, son calendrier. Certains ont parlé de dynamique conciliaire.''

(...)

''(...) la périodisation de l’histoire contemporaine de l’Église catholique élaborée par la grande majorité des historiens indique bien que, quelque part, Vatican II marque une rupture, sans doute pas avec la tradition globale de l’Église ou de la tradition de tous les conciles, mais par rapport à ce qu’on avait fini par considérer comme la tradition. S’il n’y a pas de «rupture absolue en histoire», comme le souligne d’entrée de jeu le dernier volume de la série de l’Histoire du christianisme, on ne manque pas d’indiquer que le christianisme entre, au début des années 1960, dans une nouvelle saison de son existence bi-millénaire.''

Source

... que Benoît XVI a répondu à cette manière d'appréhender les choses. Plutôt que rupture, il faut parler de réforme.

Et Benoît XVI, qui a physiquement participé au Concile comme théologien du cardinal Frings, en était certainement bien plus un spécialiste que Gilles Routhier ... qui n'avait que 9 ans lorsque le Concile s'est ouvert.

Ion

qui a la paternité de Dignitatis humanae, le même qui dans les années 50' fut interdit d'écrire sur le sujet par les autorités de l'Église.
Et il faudrait croire que le contenu du décret puise à la même source que le magistère antérieur?
De toute façon, juste le fait que les uns et les autres ne s'entendent pas sur le fait qu'il y ait continuité ou rupture avec ce texte prouve que le texte en question est problématique.
Et ce n'est pas en jouant sur les mots - comme dire "réforme" au lieu de "rupture" - que l'on va régler la problématique.
Quant à Benoît XVI, pour qui j'ai un grand respect, je pense qu'il est l'un des spécialistes de "l'acrobatie" consistant à faire valoir dans le même temps la position traditionnelle et la position novatrice (ex: création du concept des formes ordinaire et extraordinaire), mais tout cela n'a pas fonctionné comme nous le rappelle Mgr Viganò. Il ne suffit plus de créer artifiellement la continuité en jouant avec les mots mais de la reconnaître là où elle est vraiment, et de reconnaître les ruptures là où elles sont et d'y apporter les remèdes appropriés.

... qui aurait une "paternité" d'un texte magistériel. L'important c'est qu'il soit magistériel. Et à ce titre, il puise à la même source, pour reprendre votre expression, que le Magistère antérieur, à savoir le Saint Esprit qui inspire l'Eglise. Et que ce texte reprenne des convictions de John Courtney Murray est tout sauf un problème. Cela pourrait simplement vouloir dire que ce jésuite était un peu précurseur. Ne renversez-pas les hiérarchies : plutôt que de dire que DH est problématique parce qu'il reprend du JCM, dites plutôt JCM était sans doute inspiré car certaines de ses convictions sont présentes dans DH.

Je ne crois pas qu'on joue sur les mots. Réformer est légitime, établir une rupture ne l'est pas nécessairement. Et notre devoir, en matière de réception de l'enseignement de l'Eglise, est de rechercher dans l'ancien ce qui préparait au nouveau, et non pas de scruter ce qui dans le nouveau contredirait l'ancien. C'est ce que faisait Benoît XVI en parlant d'une herméneutique de la réforme et non de la rupture.

Ion

Vous dites:

Et notre devoir, en matière de réception de l'enseignement de l'Eglise, est de rechercher dans l'ancien ce qui préparait au nouveau, et non pas de scruter ce qui dans le nouveau contredirait l'ancien.

Le présupposé implicite de cette affirmation est : le nouveau est juste.
Et l'ancien est réduit au rôle tautologique de "ce qui préparait au nouveau" !
Avec ce principe, on peut justifier n'importe quelle nouveauté.

Votre principe est exactement me semble-t-il ce que Benoît XVI appelait l'herméneutique de la discontinuité dans son célèbre discours du 22 décembre 2005 :

L'herméneutique de la discontinuité risque de finir par une rupture entre Eglise préconciliaire et Eglise post-conciliaire. Celle-ci affirme que les textes du Concile comme tels ne seraient pas encore la véritable expression de l'esprit du Concile. Ils seraient le résultat de compromis dans lesquels, pour atteindre l'unanimité, on a dû encore emporter avec soi et reconfirmer beaucoup de vieilles choses désormais inutiles. Ce n'est cependant pas dans ces compromis que se révélerait le véritable esprit du Concile, mais en revanche dans les élans vers la nouveauté qui apparaissent derrière les textes: seuls ceux-ci représenteraient le véritable esprit du Concile, et c'est à partir d'eux et conformément à eux qu'il faudrait aller de l'avant. Précisément parce que les textes ne refléteraient que de manière imparfaite le véritable esprit du Concile et sa nouveauté, il serait nécessaire d'aller courageusement au-delà des textes, en laissant place à la nouveauté dans laquelle s'exprimerait l'intention la plus profonde, bien qu'encore indistincte, du Concile. En un mot: il faudrait non pas suivre les textes du Concile, mais son esprit. De cette manière, évidemment, il est laissé une grande marge à la façon dont on peut alors définir cet esprit et on ouvre ainsi la porte à toutes les fantaisies.

Benoît XVI défendait inversement le principe de la continuité en citant Jean XXIII:

transmettre la doctrine de façon pure et intègre, sans atténuation ni déformation

Discours de Benoît XVI à la Curie romaine le 22 décembre 2005
Bonne journée

Désolé, mais quand on fonde un prétendu droit civil sur un droit naturel, on est largement au-delà du simple "changement de discipline" et du "prudentiel".

Et on en voit les fruits. Après avoir opéré ce "changement de discipline" sur l'interdiction des faux cultes, on finit par dire que les fausses religions sont voulues par Dieu...

Bel "appronfondissement" en effet...

A vous lire on croirait presque que Léon XIII était un imbécile ou un inculte. Je vous rappelle quand même qu'il était docteur en théologie...

L'embrouillage que vous servez à JPP ne trompe personne. Tout le monde comprend bien que lorsque Léon XIII, docteur en théologie comme je le disais, écrit que "l'Etat ne peut pas accorder indistinctement les mêmes droits à toutes les religions", il n'est pas en train de relever une simple impossibilité philosophique dûe à la nature du droit et de la religion, encore moins de commettre lui-même cette erreur, mais qu'il parle des groupes d'adeptes de ces religions. Les mêmes groupes dont parle DH.

Avec de tels arguments, on pourrait aussi dire que DH commet une erreur philosophique lorsqu'elle parle de la liberté de l'acte de Foi : un acte ne peut pas avoir de liberté. C'est l'individu qui pose l'acte qui a une liberté. Bref...

Cordialement
Meneau

Léon XIII, docteur en théologie ET docteur en droit civil et canonique...

Cordialement
Meneau

... était tout sauf imbécile ou inculte, était docteur en théologie, Pape, mais tout cela à une époque où la notion de liberté religieuse n'avait pas été approfondie comme elle l'a été au Concile, et n'avait pas encore été enseignée comme ayant son fondement sur la dignité de la personne humaine.

Et bien sûr qu'en utilisant les mots de religion, il sous-entend des groupes. Et c'est justement ce qui fait que ses écrits, sur cette matière, manquent de précision. Il ne distingue pas assez, à mon sens, entre croyances et personnes, ce que justement DH fait.

Vous aussi, vous ressentes le besoin de déformer les propos pour mieux faire passer vos affirmations. Où est-il écrit que les "fausses religions sont voulues par Dieu" ?

Ion

Repose sur la vérité et non sur la dignité.

En outre, quand on parle de dignité, il faut distinguer entre dignité ontologique et dignité opérative. La dignité de l'homme ne l'empêche pas de penser faussement, de croire à des balivernes, à des fables, comme le dit St Paul, et de commettre beaucoup de crimes !

Enfin, l'Eglise catholique n'a jamais reçu mission de défendre partout le sentiment religieux ou de représenter les religions et de défendre leur liberté.

En un mot, l'Eglise doit partout défendre la liberté de l'Eglise catholique et non le liberté religieuse !

Tout à fait d'accord avec vous , Mr Parfu .
Vous avez en quelques mots ,parfaitement résumé , les vraies questions , celles de la dignité de l'homme et de la mission de
l'Eglise.
On voit où nous ont menés , toutes ces approches erronées ...
Lucas.

La liberté donnée à l’homme, autrement dit l’absence de contrainte extérieure, est transmise par la Révélation lorsque cette dernière dévoile la dignité de la personne humaine. La vérité, plutôt que fondement, est donc plutôt le but à atteindre librement par tout homme. Et DH nous enseigne que la liberté religieuse est la première de ces libertés.

Absence de contrainte extérieure, mais pas de contrainte intérieure. La contrainte intérieure, c’est la conscience et le devoir moral, donc, de rechercher cette vérité, de la trouver dans le Christ, et d’y adhérer une fois qu’on l’a trouvée. « Tous les hommes, parce qu’ils sont des personnes, c’est-à-dire doués de raison et de volonté libre, et, par suite, pourvus d’une responsabilité personnelle, sont pressés, par leur nature même, et tenus, par obligation morale, à chercher la vérité, celle tout d’abord qui concerne la religion. (DH 2) »

DH affirme que cette doctrine n’est pas nouvelle, mais reconnait qu’au cours du temps il y a eu « parfois dans la vie du peuple de Dieu, cheminant à travers les vicissitudes de l’histoire humaine, des manières d’agir moins conformes, bien plus même contraires à l’esprit évangélique », mais que « l’Église a cependant toujours enseigné que personne ne peut être amené par contrainte à la foi » (DH 12). Pour arriver à l’exposé actuel de cette doctrine, « ce saint Concile du Vatican scrute la sainte tradition et la doctrine de l’Église d’où il tire du neuf en constant accord avec le vieux. (DH 1) »

Sur vos deux dernières remarques :
- Vous avez raison de dire que l'Eglise catholique n'a pas pour mission de défendre un sentiment ou un groupe en particulier. En effet, sa mission de défendre la liberté et la dignité de la personne humaine est bien plus universelle.
- C'est en défendant le principe de la liberté religieuse, principe universel, qu'Elle défendra la liberté d'adhérer à l'Eglise catholique. L'Eglise, épouse du Christ, a une mission envers tous les hommes et pas seulement envers les catholiques.

Ion

Comme si la critique de DH portait sur le libre arbitre, ou la liberté au for interne ou au for externe privé !

Le problème n'est évidemment pas là, puisqu'en la matière DH n'apporte rien à l'enseignement traditionnel.

La critique de DH, mais vous le savez fort bien même si vous faites mine de l'oublier, porte sur l'immunité de toute contrainte au for externe public pour les fausses religions - pardon, pour les personnes ou les groupes de personnes qui sont adeptes de religions autres que la religion catholique (je m'en voudrais d'être aussi imprécis que Léon XIII qui n'avait pas encore bien approfondi la chose, et ne bénéficiait pas des lumières de Vatican II, le pauvre !)

L'enseignement traditionnel était qu'un Etat avait le devoir de restreindre ou d'empêcher les fausses religions (pardon, les groupes de personnes qui promeuvent des religions autres que la religion catholique, n'oublions pas d'être précis...) de répandre leurs erreurs dans la société. Cela pouvait (voire devait) être néanmoins toléré - mais une tolérance ne fonde pas un droit - en cas de risques de troubles graves à l'ordre public.

DH affirme qu'un Etat n'en a jamais le droit (sauf dépassement de justes limites). Là est l'inversion, là est la rupture.

Cordialement
Meneau

Vous remarquerez que l'expression de "groupes de personnes", utilisée au point 4 de la déclaration "Dignitatis Humanae", est en fait assez hypocrite, puisqu'apparemment neutre, alors qu'en réalité sont essentiellement ainsi désignés les adeptes des religions non-chrétiennes. La déclaration ne veut pas dire : "liberté pour les non-catholiques, donc pour les fausses religions", alors elle parle de "groupes de personnes" qui souhaitent librement exercer leur religion dans l'espace public, ce qui permet à un Ion, un spécialiste de l'embrouille, de s'engouffrer dans la brèche.

Vous remarquerez aussi, au travers de l'objection de Ion, que si l'expression ou la notion de "fausses religions" n'est pas utilisée et n'est apparemment pas comprise par Ion, c'est que, pour "les Modernes" (les Modernistes"), il n'y a pas, il ne peut y avoir de "fausses religions".

Pourquoi ? Parce que, pour eux, la religion ne vient pas d'en-haut, mais d'en-bas. La religion vient du "sentiment religieux" et parce que ce "sentiment religieux" est aussi valable chez les adeptes de telle religion que chez ceux de telle autre. En tout cas, il est aussi valable que le nôtre, si toutefois ce sentiment, au fil de l'histoire, a su faire exister, a pu développer, une religion qui a tenu le choc de l'érosion du temps, du temps qui passe. Si la religion existe et existe depuis longtemps, c'est qu'elle, non pas vraie, parce que pour eux ça n'a pas de sens, mais "légitime".

C'est d'ailleurs pour la même raison que Ion ne voit pas de problème dans la déclaration d'Abu Dhabi, et sa "pluralité de religion (sans s)", ce pourquoi je n'ai pas voulu répondre à sa question plus haut dans ce fil, puisqu'elle a déjà eu lieu ICI : dans la "pluralité de religion (sans s)", il faut pour lui donner au mot religion justement, comme vous le dites, le sens de ce pluralisme religieux qui vient d'en-bas.

Cordialement
Meneau

... en lui attribuant une quelconque légitimation des fausses religions. La notion de fausse religion n’est en effet jamais mentionnée. Le droit à la liberté religieuse ne distingue pas entre les religions (vraie ou fausses), il est ontologique et donc universel. (D’où mon insistance, comme vous l’avez notée, sur l’absence de « s » au mot religion dans la déclaration d’Abu Dhabi. Sur cette déclaration, de toute manière, le Pape François a depuis précisé sa pensée - en parlant de volonté permissive de Dieu - dans un sens qui devrait autant vous convenir qu’à moi)

Loin donc de mentionner les fausses religions en se plaçant sur le plan du droit civil, DH parle en revanche de vraie religion, mais en se plaçant cette fois sur le plan spirituel. Ce ne peut en effet pas être à l’Etat de décider quelle est la vraie religion ou Eglise. Imaginez un instant que ce soit à M. Castaner de décider s’il faut restreindre les pratiques des adeptes de la « religion » de la FSSPX, ou celles de l’Eglise catholique officielle, ou encore celles de telle courant musulman sous prétexte que certaines de ces religions seraient déclarées (par qui ?) fausses ?

S’il y a rupture, ce n’est pas dans la doctrine enseignée par DH qu’il faut la chercher mais bien plutôt dans la discipline prudentielle (non dogmatique) donnée par des papes du XIXème, lorsqu’ils prônaient la restriction de ces « fausses religions », dans un contexte politique différent.

Dès lors, DH opère une réforme (et non une rupture) en revenant aux principes évangéliques du « Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu ».

Ion

est tenu de rendre à Dieu ce qui est à Dieu.

... lui non plus, et par la seule force de la vérité dans un cadre de ... liberté religieuse !

de Lamennais (1782-1854), auquel vous semblez vous rattacher Ion, a été condamné par le pape Grégoire XVI, en 1832, par l'encyclique "Mirari vos".

La contrainte est parfois nécessaire en matière religieuse à cause du péché originel. Nous ne serions pas chrétiens si Constantin, Théodose, Clovis et Charlemagne n'avaient pas régné et favorisé le christianisme et le catholicisme orthodoxe.

Il n'y aurait plus de chrétiens au Proche-Orient, dans les Balkans ou dans la péninsule ibérique, si des Etats ou des forces armées n'étaient pas intervenus pour protéger ou rétablir le christianisme dans ces contrées.

... que cette condamnation pose question. Mais je ne comprends pas pourquoi vous voulez chercher le problème dans DH et non dans Mirari Vos ?

En effet :
- DH fait partie du Magistère extraordinaire d’un Concile œcuménique, ce qui est la plus haute autorité et a une portée universelle dans le temps et dans l’espace
- Mirari Vos est une encyclique circonstancielle, écrite en réaction à un libéralisme prôné par des Etats supposés chrétiens ou catholiques, que l’Eglise pouvait alors considérer comme engagés dans un processus d’apostasie. Et écrite également à une époque où la notion de liberté religieuse, ayant son fondement dans la dignité humaine, n’avait pas encore, par définition, été suffisamment approfondie par le Magistère, et pas encore affirmée comme "reçue du Christ et des Apôtres (DH 12)"

Peut-on pour autant considérer Mirari Vos comme établissant une rupture dans l’enseignement de l’Eglise par rapport aux principes évangéliques de Lc 20, 25 ? Je ne m’y risquerais certainement pas, mais la question est clairement posée.

Vous dites par ailleurs que « Nous ne serions pas chrétiens si Constantin, Théodose, Clovis et Charlemagne n'avaient pas régné et favorisé le christianisme … ». Vous avez sans doute raison selon une logique humaine. Mais qu’en savez-vous dans une économie divine ? Les périodes de persécutions n’ont-elles pas été particulièrement fécondes pour l'annonce de l'Evangile ?

Ion

... qu'en reléguant tout Magistère pré-conciliaire au rang de Magistère prudentiel, on peut allègrement remettre en cause toute la doctrine catholique.

Cordialement
Meneau

A la lecture de DH, un Etat peut-il oui ou non avoir le droit d'empêcher les fausses religions de répandre leurs erreurs dans la société ? Le reste n'est que baratin de votre part.

Puisqu'il est donc nécessaire de professer une religion dans la société, il faut professer celle qui est la seule vraie et que l'on reconnaît sans peine, au moins dans les pays catholiques, aux signes de vérité dont elle porte en elle l'éclatant caractère. Cette religion, les chefs de l'Etat doivent donc la conserver et la protéger, s'ils veulent, comme ils en ont l'obligation, pourvoir prudemment et utilement aux intérêts de la communauté.

Libertas.

Que Castaner dévoie son autorité et en abuse n'a rien à faire dans la discussion.

Libertas, Immortale Dei, "discipline prudentielle (non doctrinale)" ? De qui vous moquez-vous ?

Cordialement
Meneau

... s'accorde mal avec "de qui vous moquez-vous ?"

Votre première question est mal posée et ne peut avoir de réponse. Ce n'est pas à l'Etat, incompétent en la matière, de décider si une religion est fausse, et donc de restreindre la pratique de certains groupes, hormis les justes limites bien sûr.

Quant au "que l'on reconnait sans peine" de "Libertas", êtes-vous vraiment vous-même persuadé que c'est le cas ? Aujourd'hui ? A noter d'ailleurs le manque de logique de ce "sans peine" qui, s'il était si évident, ne serait pas très cohérent avec une nécessité de restreindre d'autre systèmes religieux.

Ion

C'est, dans la pratique, pour ce qui nous concerne, toujours plus de mosquées en France (sachant qu'il y a toujours moins d'églises en Afrique du Nord ou au Proche et Moyen-Orient et en France même) !

... tout autant que vous. Mais cette situation ne s'inversera que grâce à nos propres conversions, et non pas par la contrainte.

Par ailleurs, si nous empêchions ou restreignions fortement la construction de mosquées ici, comment pourrions-nous dénoncer les flagrantes violations de la liberté religieuse dans certains pays musulmans ?

Ion

Ce n'est pas à l'Etat, incompétent en la matière, de décider si une religion est fausse

Une telle négation de l'enseignement constant de l'Eglise ne permet pas de poursuivre cette discussion. Si vous n'acceptez pas l'enseignement des papes pré-conciliaires, je ne vois pas l'intérêt.

Un Etat est au moins capable de reconnaître les principes de la loi naturelle, inscrits au coeur de chaque homme. Et donc de décider si une religion y contrevient ou pas... et donc de restreindre ou non sa pratique.

Cordialement
PS: Cordialement signifie "qui vient du coeur". Ca ne veut pas dire que je vous aime au-delà de ce commande la charité à l'égard de mon prochain, lui aussi enfant de Dieu, ni encore moins que ses positions de peuvent être à mes yeux dépourvues de toute logique, voir de mauvaise foi.
Meneau

Il y a rupture ("mais tout cela à une époque où la notion de liberté religieuse n'avait pas été approfondie comme elle l'a été au Concile "comme vous dites, cqfd). Je ne vois pas l'intérêt de jouer sur les mots en essayant de susciter un pseudo-débat juridique en commentant des virgules.