Le Forum Catholique

Une situation assez inouie pour la Fille aînée de l'Eglise.
C'est ICI.

Encore une chose que l'on pensait remonter à Clovis…

Dès lors, comme votre expression ne couvre qu'un bon siècle, vous constatez donc un phénomène peu représentatif.

Et "fille aînée de l'Eglise" ne se diffuse vraiment qu'autour de 1900.

B. Barbiche

Merci de lire cette étude par un excellent historien de l'Eglise, avant d'excommunier et de me sortir une notice anonyme.

J'ai lu depuis cet article qu'il se trouvait une mention plus ancienne d'un ou deux ans, mais où ? Soit un compte rendu de Bernard Barbiche, soit chez Guillaume Cuchet.

Pour nos cardinaux résidentiels en France, depuis quelque temps je ne me demandais s'ils existaient… Le cardinal Barbarin a été coupé en vol et je le plains, comme je plains l'Eglise de Lyon.

Il faut aussi avoir une ampleur intellectuelle et des bataillons derrière soi. Quand l'archevêque Lefebvre de Bourges fut fait cardinal, c'était dû à sa connaissance personnelle de l'ancien nonce à Paris, pas parce qu'on ne peut pas dire qu'il le méritait plus qu'un autre…

Mgr Dagens peut toujours espérer la barrette… Cela ira très bien avec ce pontificat. Jean-Paul II avait réparé, à juste titre, les torts faits à Lubac et à Congar. N'a pas un cœur chrétien celui qui n'est pas ému par le pensionnaire des Invalides recevant la barrette et le bref à Paris, sur sa chaise. C'étaient des religieux, j'ai bien compris.

Je crains plutôt que le pape régnant nous invente des femmes cardinales ou nous sortent des cardinaux laïcs. Cela ne fera que déprécier encore plus le Sacré Collège.

L'Eglise de France ne pèse plus rien, je crois que nous le savons ici.
Et il est bon que ceux qui comme moi rêvent parfois, retombent sur terre. Ce n'est pas parce que les St-Martin vont ordonner des diacres et des prêtres par trois dizaines (de mémoire) très bientôt, que les séminaires français vont bien… Ce n'est pas parce que certaines de nos chapelles sont bien remplies et jeunes, que cela représente le moins du monde les églises voisines. Ce n'est pas parce que les écoles catholiques sont bondées que 10 % des parents partagent à peu près la Foi catholique et sont pratiquants… La barre des 10 % (Cuchet) est passée depuis quelque temps et, pour ma part, je suis convaincu que rien ne pourra la relever.
Elles sont belles les chrétientés qui ont fait le concile, Allemagne de l'Ouest, Pays-Bas, Belgique, France…

Votre article (d'ailleurs intéressant, lui) ne dit pas du tout ce que vous dites. Le roi a de très longue date été qualifié de fils aîné de l'Église. Seule l'expression exacte "France fille aînée de l'Église" est récente.

Quant à avoir des cardinaux laïcs ou femmes, ça m'étonnerait mais qui peut prédire l'avenir.

A mon avis, vos remarques sur la fille aînée de l'église témoignent de l'étroitesse de la méthode historique, au nom de la science. Une étroitesse qui s'accompagne de beaucoup de mépris pour ceux qui voient plus large que cette « méthode » absolutisée.
D'une part cette étroitesse entraîne à rejeter la tradition pour ne garder comme vérité possible que celle qui se fonde sur des écrits datés et critiqués ; mais ici il ne s'agit pas de cela.

Parce que l'expression quand même très ancienne de fils aîné de l'Eglise visait le roi de France, on rejette la pertinence du titre de fille aînée de l'Eglise pour la France. Ce que je trouve assez absurde, car d'une part il ne s'agissait pas de la personne du roi mais de sa fonction royale, et le roi incarnait son peuple.

Et en outre même si à l'origine l'attribution de ce titre est liée à des circonstances historiques du huitième siècle, ce n'est pas le service rendu à la papauté à ce moment-là qui pouvait justifier le titre, puisque ce titre désigne un autre fait historique fondateur, le baptême de Clovis, qui justement à cause de cette identification du chef, du roi avec son peuple, peut-être à juste titre appelé le baptême de la France, puisque c'est de là que sortira la France.
C'est une grande étroitesse d'esprit, une regrettable fixation sur la "lettre", de dire que le roi fils aîné de l'Eglise, et la France fille aînée de l'Eglise ce n'est pas fondamentalement la même réalité.

Enfin, ce n'est pas parce qu'une expression est employée à tel moment que la réalité n'existait pas avant. Il se trouve des « savants » pour dire que la Trinité ou la nature divine du Christ, n'ont pu commencer à exister que lorsque ils ont été proclamés dogmatiquement.

Mais on le voit en histoire comme dans les autres sciences, les « savants »* arrivent rarement à ne pas faire un absolu de leur méthode et à ne pas y réduire la vérité, et exigent que les autres se taisent.

* voir le spectacle qu'a donné la médecine ces temps-ci, où le Dr Raoult justement critiquait l'aveuglement qu'il y avait à exclure tout ce qui ne correspondait pas à une méthode sacralisée de la recherche actuelle.

Je crains que ce ne soit la même chose en théologie ou en exégèse pour vous. Eh ben…

Bernard Barbiche est l'un de nos grands historiens, l'un des rares français à avoir appartenu au comité pontifical des sciences historiques.

Je rebondissais pour le plaisir à l'expression exacte empruntée par le premier locuteur, ni plus, ni moins.

Avec vos approximations, vous devez donc réciter le credo en Français tel qu'on nous le demande, et pourtant c'est à la limite de l'hérésie (de même nature que…).

On ne fait pas de l'Histoire pour que cela soit joli. Je lis beaucoup Raspail, mais ce n'est pas chez lui que j'y lis de l'Histoire. Je sais que c'est du roman. J'ai relevé dans un message ici la vingtaine d'erreurs grossières qui se trouvait dans la réédition de Vive le roi, aux éditions Via romana. C'était même étrange de sa part, car cela concernait principalement des rois de France.

Au fait, qui croit encore au baptême de Clovis en 496 ? Déjà de mon temps, on apprenait que plusieurs dates étaient possibles. Vous ne trouverez pas une source contemporaine ou Le Figaro de l'époque pour indiquer le jour, l'année et l'heure…
J'espère que vous savez que les travaux les plus solides penchent sérieusement vers la fin de la vie de Clovis.

Vous ne répondez pas du tout à ce que je dis.
"Qui croit encore au baptême de Clovis en 496 ?" Comme si c'était ça la question. Il y a une réalité dans sa profondeur (on sait depuis Aristote que connaître ce n'est pas être érudit mais connaître par les causes) autre que celle du détail des dates. Quand l'érudition est la valeur suprême il y a toute chance qu'on reste à côté de l'essentiel. Et le positivisme, fait barrage à la compréhension de la réalité y compris historique.
La question du baptême, même de la France, est une question spirituelle qui ne peut qu'échapper à l'approche historique positiviste ; même si cela doit évidemment reposer sur une réalité historique, et donc que la vérité des faits importe.

Chiche que vous abordiez la question de ce qu'on peut connaître d'une vocation de la France, au-delà des dates et des moments où les expressions fils ou fille aînée ont été prononcés, bref au-delà d'un point de vue positiviste, une connaissance par les causes.

De quel droit faites-vous des suppositions sur ma foi ? Vraiment quelle présomption inouïe ! Si vous arrêtiez de nous abreuver de votre mépris ?

Ce n'est pas faire injure à la science ni à la méthode historiques que de rappeler qu'elles comportent inévitablement des biais disciplinaires et méthodologiques : cela relève au contraire d'une lucidité nécessaire à l'histoire comme aux autres sciences.

Il me semble qu'on pourrait identifier trois grands types de biais.

1° Le biais du conformisme académique. Ce biais permet en général d'éviter les interprétations délirantes, mais il peut aussi générer dans certains cas de faux consensus, les historiens se recopiant parfois les uns les autres sans revenir à la source. Le danger est accentué ces derniers temps par la tendance à l'hyperinflation bibliographique qui pousse des chercheurs à multiplier les références à des ouvrages qu'ils n'ont souvent pas même survolés. On pourrait ajouter, dans certains domaines un peu sensibles de l'histoire, des prismes idéologiques qui se superposent aux faux consensus. C'est en l'occurrence un problème qui se retrouve dans toutes les disciplines.

2° Le biais des sources, qui est évident pour n'importe quelle personne ayant déjà ouvert un carton d'archives. Je ne crois pas qu'il soit indispensable d'en dire davantage.

3° Un biais disciplinaire plus spécifique, qui tient à ce qui attire l'attention de l'historien. L'histoire s'intéresse aux changements, c'est pourquoi elle est moins sensible aux permanences, sans même parler des vérités éternelles qui ne rentrent pas dans son champ de perception. C'est tout le problème de l'historicisme, qui est à l'origine d'affirmations parfois hasardeuses intellectuellement, et ruineuses pour la foi.
Pour ne prendre qu'un exemple particulièrement caricatural, en parcourant des ouvrages sur diverses périodes, on peut lire que la distinction entre clercs et laïcs est inventée au IIe siècle, puis au IIIe siècle, puis à l'époque constantinienne, puis lors de la réforme grégorienne, puis lors de la Contre-Réforme (selon la période dont l'auteur est spécialiste).
Ce biais historiciste explique les innombrables usages contemporains de l'histoire à des fins de déconstruction.

Bloch désignait le christianisme comme une religion d'historiens. Si la pratique de l'histoire peut permettre de pratiquer une religion plus éclairée, la foi quant à elle purifie la pratique de l'histoire en avertissant l'historien chrétien des limites de sa méthode, qui doit l'inciter à s'humilier plutôt qu'à s'enfler : car notre science est partielle, et quand sera venu ce qui est parfait, ce qui est partiel prendra fin (I Co XIII, 8).

Peregrinus

Merci de ces remarques pertinentes.

est ce croire que nous sommes sur ce Forum des neuneux crédules et ignorants comme des fidèles qui honoreraient telle ou telle relique, alors qu'il s'agit vraisemblablement d'un faux.

Tous ces posts vont dans ce sens. Vous êtes intellectuel, donc vous êtes un Moderne ; vous êtes pour la Tradition, donc vous faites partie du petit peuple croyant crédule, des bonnes femmes superstitieuses. Au mieux, nous sommes sur un Forum de braves gens qui ont la foi du charbonnier et qu'il scrute de haut avec un léger sourire en coin.

Il est un peu comme un élève de Terminale qui découvre la philosophie et qui se croit éclairé et entouré d'ignorants. Il traite de haut des gens qui interviennent sur ce Forum depuis des années et dont il ne connaît strictement rien. Et il ne cesse de se mettre en scène dans tous ses posts.

Merci à Johanis et à Peregrinus pour leurs excellentes interventions !

sont la base indispensable de l'Histoire.
En histoire médiévale en particulier, la publication de sources nouvelles permet seule un progrès des connaissances et la rectification des lieux-communs et des approximations.
Mais cela nécessite une formation fort longue et très ardue : diplomatique, paléographie, philologie latine et romane...et des travaux longs et fastidieux.
L'édition de textes, de plus, est ingrate, elle ne conduit ni à la célébrité ni à la fortune...

Cela me paraît tellement évident, mais c'est encore mieux quand vous l'écrivez.

J'en dirais autant de la théologie, de l'exégèse etc.

Et tout travail sérieux est signé et assumé. L'anonymat n'est valable que pour les textes romains signés par le pape et les livres écrits par les Chartreux !

Je ne me verrais pas faire un cours d'algèbre à l'Université ou de grec biblique. Et pourtant, certains, forts d'avoir internet ou quelques vieux ouvrages, se prennent pour des Pères de l'Eglise ou le RP Blet sj.
Même un Delumeau ou un Le Goff, que je ne peux pas encadrer, me forcent le respect d'une certaine manière, car ils ont lu, lu et lu (mal en fin de compte…). Ils ont accepté les critiques des revues et de leurs pairs.

Je respecte l'érudit local ou l'ancien curé qui écrivait l'histoire de son église, les sociétés savantes (auxquels j'appartiens d'ailleurs). Du moment que l'approche est modeste et que l'administrateur local ne se prend pas pour un coq ou qu'il connaît un peu le latin s'il parle de médiévale ou d'époque moderne.

Travaillant sur certains sujets depuis plus de vingt ans, je sais, après bien d'autres, que je ne sais pas grand'chose. Ce n'est pas de la fausse modestie.

Pour devenir un excellent organiste comme dom Rodrigue qui a disparu de la circulation ici, il faut avoir joué tous les jours ou presque, depuis des années, se tromper, transpirer, être jugé, rater des moments, écarter ses enfants qui jouent sur le pédalier, jouer au froid pendant des heures pendant que les autres s'amusent, se lever pour toutes les messes du dimanche, sacrifier du temps…

Je ne suis pas musicien, et cela me coûte. Je ne lis pas le russe, je sais que cela me manque pour en parler avec des russophones. Trop tard pour moi…

Mais comme l'histoire est une discipline littéraire, il suffirait de savoir l'alphabet pour pouvoir en écrire. Et un historien honnête sait que sa Foi ou son absence de Foi n'a pas à prévaloir sur ses travaux.

Ce n'est pas parce que j'achèterais un morceau de bonne viande, du Chambertin et des oignons, que mon Bourguignon sera réussi.

Pour avoir lu une étude novatrice récemment, je n'ose pas poser la question suivante, qui devrait tous nous intéresser : à quand remonte la présence d'une croix sur l'autel ?

Et à chaque fois, il faudrait préciser vaguement le lieu et dire qu'on se cantonne à une église paroissiale ou une cathédrale tenue par des séculiers. Les Chartreux, les Cisterciens, les Hiéronymites et les Jésuites ont tous une histoire liturgique propre.

Je suis très attaché à la présence d'un crucifix sur un autel, conciliaire ou pas… Inutile de faire croire que je relativise tout. Un historien ou un lecteur d'historiens périodise et absolutise rarement, nuance. Et nous n'avons pas à avoir honte de l'histoire de la pale ou de la soutane. On peut assister à une messe sans savoir tout cela, ce n'est pas le problème. Mais si on s'aventure à dire que tout cela remonte à loin, loin, loin, on trompe son monde.
Cela fait longtemps que l'Université ne dit plus de mal de l'Inquisition contrairement aux militants anticléricaux du XIXe siècle et aux derniers "progressistes" catholiques d'aujourd'hui. La procédure inquisitoriale fut un progrès du point de vue intellectuel. On aimerait que Daech et les communistes en fassent autant… (désolé, c'est plus fort que moi).

Je confirme pour l'infortune… Même si je sais que des compatriotes ou des gens sur la terre n'ont rien. Il serait bon qu'un certain clergé et certains évêques qui pleurent pour leurs finances depuis deux mois, sachent comment vit une famille (cela ne date pas d'aujourd'hui). Et il se trouve des familles qui ont demandé des messes durant cette période, hors structures diocésaines (ou les deux à la fois…). On n'a pas de compte à rendre. Je n'ai pas envie de financer la déléguée épiscopale, les photocopies, les réunions creuses et les affiches synodales, les achats de livres immondes par la bibliothèque diocésaine.
Et quand à Chartres, une affiche immonde (enlevée depuis) dit que "la cathédrale est en déficit", je voudrais connaître le laïc qui a osé écrire cela - qui n'a aucun sens en soi - pour amadouer les touristes et les fidèles âgés. Je sais que peu savent exactement ce que paient les diocèses et l'Etat dans la gestion d'une cathédrale. C'est l'Etat qui a la plus grosse part, et de loin. Si l'Eglise a manqué de sous, tant mieux. Le pape veut une Eglise pauvre et verte n'est-ce pas. Vigano devrait Lui conseiller de ne plus prendre l'avion. Cela hypertrophie le pape et cela pollue le ciel. Bienheureux les papes emprisonnés par le roi d'Italie au Vatican !

PS : je donne la réponse à ma question, pour ceux qui n'ont pas la possibilité de lire l'étude dont je parlais. Pas de croix sur l'autel dans les églises séculières de France-Espagne-Italie avant le XIIe siècle. Eh oui. Dans les siècles précédents, pour autant qu'on sache car les sources ne sont pas pléthoriques, la croix de procession - quand il y a messe pontificale - est posée ensuite sur un pied à côté de l'autel. Si si. L'auteur, qui est l'un des rares maîtres français de l'histoire liturgique (il renierait l'expression à présent…), a lu plus que nous tous réunis dans le domaine. Inutile de le coincer à coup de wiki.

Mon impression est que dans d'autres domaines, on est plus sensible aux permanences. Je pense surtout à la sociologie, où l'on parle parfois de "régression vers les habitus", un concept qui pourrait être très bien utilisé par les historiens. Quand on étudie certains événements, on note la prégnance des permanences. Je pense, par exemple, à la Révolution française. La vision évolutive me paraît davantage être le fruit d'une tentative d'appliquer aux sciences humaines et historiques certaines hypothèses propres aux sciences dites pures. Sur ce point, le biais est significatif et je crains qu'il ait aussi pollué l'Église, dans une certaine idée de l'adaptation qui n'est pas aussi chrétienne qu'elle le suggère.

Pourquoi succombe-t-on à l'historcisme, alors que dan le monde scientifique, on serait plus enclin à souligner les continuités ?

"Pourquoi succombe-t-on à l'historicisme, alors que dans le monde scientifique, on serait plus enclin à souligner les continuités ?"

L'histoire, je pense, se veut une connaissance des faits dans leur singularité, établis à partir des sources sûres, la recherche des lois des sociétés relève, je pense aussi, de la sociologie. Il me semble que l'histoire ne se dit pas science parce qu'elle rechercherait des lois des événements historiques, mais parce qu'elle critique les sources à partir desquelles les faits sont établis, de la même façon que l'exégèse.

La sociologie est d'ailleurs un bel exemple du réductionnisme scientifique, de l'absolutisation d'une approche, puisque dès le début chez Durkheim la religion, si importante dans la vie des sociétés traditionnelles, a nécessairement pour cause la société elle-même, dieu ou les dieux étant une représentation de la transcendance de la société sur l'individu.

L'histoire est une « science » bien à part.

Mais ce ne sont là que des réflexions intuitives et sommaire, n'ayant pas creusé l'épistémologie de l'histoire.

Les problèmes que vous soulevez sont intéressants et mériteraient une réflexion plus approfondie.

Je dirais que le biais historiciste, qui cherche et trouve partout des transformations, est la déclinaison historienne du présupposé matérialiste qui ailleurs (en sociologie par exemple) cherche plutôt des permanences.

Cela s'explique par le fait que l'histoire, pour laquelle (idéalement du moins) tout doit pouvoir être daté et situé, est aveugle à ce qui est intemporel (sans même parler de ce qui est éternel) : c'est à la fois l'intérêt et la limite de la science historique, me semble-t-il.

Peregrinus

Cher JVJ,
Pourriez-vous vous exprimer sur le sujet "Constat clairvoyant d'Alain de Benoist, le catholicisme deviendrait-il une rel [...] par fouduroy", ci-dessous,
en tenant compte de la remarque de Rothomagus "Cent fois non, quand il use d'une autre formule toute faite, au dernier paragraphe, indiquant comme un acquis "la fin du monde rural". Dans la réalité c'est faux. Il y a certes moins d'agriculteurs, mais la ruralité n'a jamais été faite uniquement de paysans. De plus, si le catholicisme rural en a pris un coup, c'est surtout que les diocèses ont toujours considéré qu'il fallait mieux vider un presbytère rural plutôt que de laisser une paroisse urbaine vacante. Les gens sont toujours catholiques, mais ils n'ont plus de sacrements à portée. Et leur dignité fait qu'ils ne se déplaceront pas pour aller quémander ailleurs Bref, des prêtres en campagne, on en a besoin ! Et il verra si on est morts !Une commune voisine a gardé son presbytère pour accueillir des prêtres en retraite, en congés ou vacances si besoin. Autant vous dire que ça ne se bouscule pas au portillon. Après les gens se découragent..."

Pour vous provoquer un peu :) on pourrait se demander si ce n'est pas le clergé qui crée la demande.
Je caricature: on me dit qu'il y a un Salut et un enfer j'ai donc besoin de prêtres et de sacrements; plus de prêtres, ni catéchisme catholique, plus besoin de prêtres, ni de sacrements.
Enfin, j'ai vu lu dans une réponse que l’Église avait perdu le monde ouvrier au XIXème,ce phénomène se serait-il produit si les curés ne s'étaient pas complus dans les dîners au château, chez le notaire, l'instituteur, la ferme puissante, la sacristie etc ... en délaissant le monde ouvrier et les gens de peu d’intérêt.
Mon message n'a rien de provocateur, je tente de mieux comprendre.
Merci pour votre éclairage !

Luc Perrin a rédigé la partie contemporaine, certes au-delà de l'échelle française.

Je ne suis pas un peritus de cette chose, mais je lis et je suis de la campagne, et toujours en campagne (du moins sur le papier, car la démographie galope, comme les sauvages et les allophones d'outre-Méditerranée...). La pratique des villes fait illusion, car depuis toujours, même Paris n'est pas une ville pratiquante. La masse fait illusion et remplit.

J'ai pour réflexe de me demander, systématiquement, quand le presbytère de tel village a été abandonné (1919 pour mon petit village d'enfance, 1995 pour mon village actuel…). Ce genre de cartes n'a, je crois, jamais été faite. Songez aux cartes montrant les avions dans le ciel américain le 11 septembre : on voyait des points disparaître en quelques heures... Idem pour les presbytères en France si on faisait cela depuis 1900 !

Je désapprouve les évêques, comme celui d'Orléans, qui forcent les prêtres à vivre en commun s'ils ne le demandent pas : à croire qu'ils vont tous se suicider, coucher ou boire ! Ce n'est la vocation d'un curé séculier, à supposer que la cure des âmes ait encore un sens, parce que les curés (le terme n'existe plus à Orléans ! je crois sans que le droit canon l'autorise…) ne connaissent plus et ne contrôlent plus du tout leurs vastes paroisses. Si un prêtre séculier n'est pas fichu de vivre seul, c'est qu'il devait être chanoine régulier ou oratorien... Je connais des prêtres qui sont impropres à vivre en commun et qui ont souffert de la maison de retraire, même celle du diocèse. Les coups de canne et les mots durs volaient... Pour suivre le compte d'un magnifique jeune curé du diocèse du Mans, je sais qu'il se trouve au moins un curé heureux en France dans son presbytère (célèbre dans les deux formes), même s'il a des coups de blues bien compréhensibles face à ses églises souvent désertes.

Benoist m'est sympathique, j'espère que vous connaissez ses entretiens avec l'excellent Paul-Marie Coûteaux. Il a un avis à peu près sur tout, lit beaucoup, est un solitaire. Mais Benoist est un celtisant du point de vue de la religion, pas du tout catho pour un sou. Alors son approche économique de la religion sent plus le marxisme qu'autre chose.
La situation au XIXe s. variait tellement et même d'un village à l'autre ! Ph. Boutry a publié sa thèse sur les curés au temps du curé d'Ars, dans son diocèse. Cela arrange les progressistes de dire que le curé mangeait au château. Débile. J'ai écrit récemment que ces gauchistes n'ont cessé, y compris les curés roses, de conspuer les bourgeois et les notaires depuis les années 60, mais ils étaient bien contents d'avoir leurs deniers et leurs conseils gratuitement. Et de manger chez eux, d'avoir leurs enfants dans les écoles sous contrat et leurs mères pour faire le catéchisme. Sans ces méchants bourgeois et sans les méchants légitimistes nobles du XIXe s., des églises et des couvents dominicains n'auraient jamais été achetés ou construits.

Oui, je crois aussi que l'offre crée la demande. Si je pouvais assister à une messe basse tous les jours, j'y serais. Mais je ne vais pas prendre la voiture pour m'y rendre à 20 km… Et je ne suis pas retraité.
Je pense toujours, encore à la messe ce dimanche, à tous ses enfants et ses vieillards qui ne verront jamais un prêtre dans leurs rues, qui n'auront jamais l'occasion de le voir. Dans les grandes villes, chacun fait son marché. Dans un diocèse qui m'est très cher, l'excellent évêque n'a plus qu'une vingtaine de prêtres en activité, dont un tiers d'Africains. Il est bien obligé d'en mettre deux dans la préfecture et les sous-préfectures, et après, c'est un peu au pif, mais je crains que les derniers curés des gros bourgs ne soient les derniers…
En ville, le tradi habitué à son unique chapelle (grand bien lui fasse) ne sait pas toujours que mes campagnes n'ont plus d'obsèques faites par des prêtres (ou même des diacres, soyons ouverts…). La messe n'est plus dite à l'année, même en semaine. C'est la mort.

Les messes de rassemblement font illusion et m'agacent, car on trouve toujours des niais, clercs compris, pour dire "nous sommes nombreux aujourd'hui etc". Si on faisait une carte des diocèses pour montrer combien de messes ont lieu le 24 décembre au soir, on serait terrifié. Dimanche, en revenant de la messe, je me suis dit en traversant le bourg principal (9000 hab.) que sans doute 20 à 30 personnes se sentaient concernées par la messe du jour. De mon village (1700 hab.), il y a ordinairement moins de 10 personnes qui vont à la messe (je ne me sens pas meilleur qu'un autre). Le curé n'est pas en cause, on ne peut espérer mieux. Mgr Fort était un évêque d'une droiture parfaite et qui célébrait la messe traditionnelle, qui appartint au GREC. Mais son tempérament ne le poussait pas à prendre des décisions fortes et il a nommé Mgr Eychenne comme vicaire général, ce qui demeure un mystère (ce qui lui a préparé la mitre).

Même les St-Martin qui vivent en communauté ont tendance en campagne à ne célébrer que dans une ou deux églises le dimanche, sans faire tourner. Je suis formel pour certains lieux. Ils ne sentent pas que ces églises doivent vivre et qu'il faut évangéliser, s'afficher, aller au contact des gens. Tout le monde n'a pas la voiture ! Et des enfants n'iront pas à la messe si les parents n'y vont pas. Cela me fatigue profondément de faire 20 ou 30 km le dimanche et autant au retour... Alors les autres, je n'imagine pas. Il ne suffit pas de compter sur les mêmes qui nous tueront avec leur prière universelle à la gomme et le Veni Creator en français.

Si la messe de St-Pie V était aussi proposée (elle fait peur aussi à ceux qui ne la connaissent pas, peur d'être bêtes, ne pas savoir, or il faudrait se détendre sur ce point…), des personnes feraient tout de suite la différence et seraient touchées. A condition aussi que les fidèles ne soient pas trop raides et tristes en sortant de l'église…

Le XIXe s. est un siècle magnifique, pour la littérature et pour la foi. On revenait de loin. Il y avait Huysmans, Chateaubriand et Bloy. Aujourd'hui, plus rien.

J'ai connu un curé socialiste, descendant des châtelains d'Ars et qui recevait une dame le soir au su de tous. Il se vantait d'avoir eu une vie avant d'être prêtre et d'avoir ses homélies pour toute l'année sur son ordinateur. Il voulait être moderne dans ces années 90. En revanche, il a exigé de la mairie socialiste qu'on lui aménage un presbytère à neuf (des amis curés dans le même diocèse vivaient pauvrement et n'avaient pas tous un dentier…). Le maire s'est exécuté pour qu'on ne dise pas qu'il est anticlérical. Les dames agitées tombaient devant le charme du curé, qui ringardisait l'ancien desservant qu'on obligea sans ménagement à prendre ses quartiers (et même à dégager, ce fut odieux de la part de l'évêque). Eh bien, ce socialiste avait des goûts de luxe, n'était pas regardant sur sa vie privée et quand les aristos du bourg l'invitaient (j'en fus témoin), il se moquait du col romain de leur fils prêtre tout en sortant sa propre chevalière. Il restait tard dans l'après-midi dans le jardin de ses hôtes. Il ne devait pas souvent aller dans les cuisines pas très nettes de mes amis paysans ou dans les HLM. On est de gauche, on n'en reste pas moins sourcilleux sur son petit confort. Il voulut avoir la peau de l'ancien curé qu'il a accusé d'avoir mis la main dans la caisse. Ce fut odieux. L'évêque avait besoin du jeune prêtre et voulut virer le vieux, qui était dans son modeste presbytère depuis 1960 et qui avait fait de son village un véritable couvent (presque tous les hommes à la messe, et le silence total avant la messe, ça filait droit). Les gens furent divisés, ce fut bien triste. Comme le vieux s'est accroché soutenu par le maire athée qui lui loua le presbytère communal pour le franc symbolique, le jeune a fait sa crise des nerfs et changea de diocèse. Jamais personne ne s'est servi de sa vie privée pour le disqualifier et, comme on sait faire dans l'Eglise, la version officielle fut : ce prêtre a changé d'incardination (faut le faire !!!) à cause du vieux. On nous avait pris Ralph de Bricassart !!! Mais cela arrangeait tout au fond. Ce prêtre fit des articles dans Libé, évidemment. Si ce prêtre avait eu le moindre intérêt pour son diocèse, il aurait demandé de changer d'endroit, les presbytères libres ne manquant pas.
Mais quand je conduisais le vieux curé (qui ne l'était plus) au pharmacien, cet ami ne pouvait s'empêcher de se dire "celui-là, est-ce qu'il croit que j'ai piqué dans la caisse ?". Ce curé était un ami des nouveaux prêtres de la Tradition et n'avait plus aucun confrère à moins de 30 km de chez lui. Il les a vus tous mourir ou partir. Moi qui ai suivi ce curé jusqu'à la tombe stricto sensu, je peux témoigner que la douche était spartiate, que sa cuisine était plus enfumée que chauffée, que seul son bureau était à peu près chaud, et qu'il était très généreux. Il recevait ses voisins hollandais protestants pour boire un cassis, non les responsables de l'équipe locale qui attendaient qu'ils périssent le plus tôt possible. Cet ancien curé était obligé d'être dans les bancs avec la famille pour les enterrements, et de voir des laïcs présider ! Interdiction de dire la messe dans l'église contre son presbytère. On surveillait ses visites et un séminariste qui mettait la soutane seulement là fut vidé, après dénonciation. Ce prêtre n'avait pas de dentier et a donné sa voiture à un prêtre traditionnel. Son frigidaire n'était pas très rempli, des voisins donnaient un peu de soupe. Quand vous alliez le voir, il avait commandé un gâteau et sortait une belle nappe. Il disait sa messe sur son bureau puisqu'il était mis au ban. Il était connu et respecté des gens les plus éloignés de l'Eglise. S'il voyait un gamin dans la rue, aussi bien chez lui qu'à Rome, il lui parlait, même avec la barrière de la langue par conséquent. Un nouvel évêque est arrivé, et cela a changé du tout au tout. Comme quoi, un évêque peut tout faire ou défaire.

J'ai aussi suivi l'éviction sans aucune charité de mon propre curé d'enfance en 1995. A la faveur d'une hospitalisation, l'évêque a ordonné son placement d'office dans la maison de retraite diocésaine (qui sera fermée de force en 15 jours par son successeur, opération dégueulasse dont je parle souvent, et les familles des prêtres durent trouver dans les départements voisins des maisons laïques ou diocésaines, certains sont morts de tristesse dans l'année). Mon curé voulait mourir chez lui. Il fallait aussi remplir la maison de retraite ! La commune, très pieuse, fut ravie de tout casser pour y faire quatre logements ! Je crois que depuis mille ans il y avait eu un desservant dans ce village de 300 hab. Tout le monde allait à la messe (même la seule famille communiste !) et il avait donné jusqu'à dix prêtres et plusieurs religieuses dans les années 40-60. Je me souviens de la messe où au Sanctus tout le monde était à genoux, et les hommes à droite. En un an, la paroisse fut annexée et la pratique s'est effondrée, la messe n'étant plus dite que de temps en temps. Plus de servants, plus de curé au village.

J'ai assisté à la mort des curés en campagne, qui étaient pour beaucoup des personnes attachantes, dont les parents avaient dû payer le séminaire. Quand ils furent ordonnés, il n'y avait qu'une ligne pour indiquer leur assignation dans la semaine religieuse. On n'en faisait pas une fête auto-centrée. Ils ont connu l'eau froide et le mépris parfois de gros curés quand ils furent leur 1er ou 2e vicaire. Je n'idéalise pas. J'ai enregistré dans ma petite tête.
J'ai aussi assisté à la mort des gouvernantes, autre mystère et bon courage aux historiens qui s'attaqueront au sujet (problème des sources). Ces braves femmes qui étaient les piliers et le réconfort de nos curés.

Les mutations de curés tous les 3, 6 ou 9 ans sont une autre bêtise aussi. Un évêque qui a été curé sans être carriériste pourrait le comprendre… Les laïcs devraient en faire autant avec leur couple.

Vous savez que jusqu'au XIIe siècle, qu'un évêque change de siège et quitte son Epouse (l'Eglise) choquait profondément les premiers canonistes et bien des penseurs. Cela se tient.

Des amis curés m'ont rapporté que tel de leur confrère qui était particulièrement sale était surnommé "le propre du diocèse". Je connais son nom et le lieu, qui aujourd'hui doit compter 70 habitants.
Aujourd'hui, qui en dehors de quelques historiens et des tradis peuvent comprendre cette plaisanterie de curés du dimanche après-midi ?

Il faudrait faire un essai avec les clercs tradis (s'il s'en trouve…) qui donnent des leçons au clergé séculier dit conciliaire. Qu'on leur donne trente villages à la campagne et qu'ils fassent comme avec leurs brebis habituelles, sans rien changer. On verra. L'essai n'a encore jamais été fait en France, je crois.
Il faudrait aussi trouver un évêque qui n'a pas peur des vieux de la vieille chez ses laïcs et dans son presbyterium, mais essayons pour voir…
A un moment donné, des évêques seront tellement dos au mur qu'ils feront diversion en demandant la fusion de leur diocèse (mesure bureaucratique sauce Hollande avec les régions) ou que, jouant le tout pour le tout, ils feront venir des courageux venus d'autres horizons (comme Mgr Louis donna tout Châlons aux St-Martin, mais ce n'est pas encore la messe traditionnelle avec eux). Je crains aussi que la plupart du (valeureux) clergé traditionnel séculier aime bien son petit confort (je peux comprendre, se battre toute une vie est fatigant et détruit moralement).
Pensons aux curés qui entrent dans une église froide le dimanche où ils n'auront aucun servant et pas d'orgues, des chants poussifs et deux enfants dans les bancs. Ce sont eux les saints, pas ceux qui se demandent si c'est la bonne fête dans l'octave… D'autant que ces curés rentreront manger une mauvaise boîte chez eux vers les 14 h, après avoir fait un crochet pour saluer une vieille dame malade chez elle.
(s'ils avaient des enfants, ceux-ci n'attendraient pas 14 h, et je ne leur souhaite pas d'avoir une Chupa-Chups sur le dos... les diocèses devraient aussi fournir des presbytères confortables et un salaire à la hauteur, on rigolerait, avant de songer au divorce. La femme catholique française du XXIe s. n'a pas la docilité et l'abnégation de la femme de pope roumain ou grec que je peux croiser...).

Merci d'avoir pris la peine de rédiger de manière fournie. Je retiens "Il faudrait faire un essai avec les clercs tradis (s'il s'en trouve…) qui donnent des leçons au clergé séculier dit conciliaire. Qu'on leur donne trente villages à la campagne et qu'ils fassent comme avec leurs brebis habituelles, sans rien changer. On verra. L'essai n'a encore jamais été fait en France, je crois.'
"En ville, le tradi habitué à son unique chapelle (grand bien lui fasse) ne sait pas toujours que mes campagnes n'ont plus d'obsèques faites par des prêtres (ou même des diacres, soyons ouverts…). La messe n'est plus dite à l'année, même en semaine. C'est la mort."
Ici j'émets quelques réserves en raison de l'apathie spirituelle du tout-venant et du comportement souvent amidonné des fidèles tradis :
"Si la messe de St-Pie V était aussi proposée (elle fait peur aussi à ceux qui ne la connaissent pas, peur d'être bêtes, ne pas savoir, or il faudrait se détendre sur ce point…), des personnes feraient tout de suite la différence et seraient touchées. A condition aussi que les fidèles ne soient pas trop raides et tristes en sortant de l'église…'
Je plussoie fortement: "Oui, je crois aussi que l'offre crée la demande. Si je pouvais assister à une messe basse tous les jours, j'y serais. Mais je ne vais pas prendre la voiture pour m'y rendre à 20 km… Et je ne suis pas retraité." Tout le monde n'a pas le temps, les moyens, ni n'est appelé à parcourir le pays pour assister à la messe.

les torts en question étaient donc abusifs ? Pie XII se serait-il trompé ? Que faites-vous d'Humani Generis ?

Il suffit de lire cette page qui est très bien faite ici

on trouve l'article cité supra par JVJ !

C'est à vomir de malhonnêteté.

Je suppose que l'auteur anonyme a travaillé des centaines d'heures sur les sources...

Et ridicule !

Il s'agit d'une page wikipedia très bien faite qui cite ses sources. Que l'auteur de la page soit anonyme est, je crois, la règle sur wikipedia !

Il s'agit d'un résumé de la question. C'est ce que cherchent les lecteurs de ces pages. Il ne s'agit en aucun cas d'un travail de doctorat !

Cessez donc un peu avec vos : "vomir" et avec vos : "malhonnêteté", pour un oui et pour un non !

Vous êtes ce qu'on appelait au XVIIème siècle un "facheux" !

Anonymat tempéré par l'historique qui permet de voir les divers contributeurs, désignés par le pseudo qu'ils ont choisi : parfois c'est carrément leur nom, parfois c'est un pseudo que les autres habitués re-connaissent (exactement comme sur le FC), rarement c'est une "I.P.".
Les habitués d'un sujet se connaissent par leurs contributions.

Exemple d'historique :
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fils_aîné_de_l'Église&action=history

(si le lien ne marche pas, cliquer sur la case "historique" en haut à droite de l'article de wiki)

....qui disait souvent: 'toute exagération est insignifiante', qui etait une phrase de Talleyrand.

Par Velankanni, ici., suite à la démission du cardinal Ricard à l'automne dernier.

Pour moi l'archevêque de Paris recevait la barrette cardinalice non parce qu'il était archevêque de Paris mais parce qu'il avait la trempe d'être un cardinal. Et on le nommait archevêque de Paris pour cette raison.
Je ne dis pas que tous les cardinaux récemment nommés par Rome aient cette trempe, loin de là. Mais je ne vois aucun des évêques aux sièges dits cardinalices avoir l'étoffe de la pourpre.
De même il était de tradition à l'Académie Française de rendre immortel un cardinal. L'abandon de cette coutume me semble nécessaire si on ne veut pas ridiculiser l'Académie.

ma chère Académie Française ne soit pas devenue ridicule avec… des femmes (Levi-Strauss s'y était opposé…) et des personnalités lamentables (Dabadie en dernière date, Orsenna…).
Dagens ne doit sa place qu'au fait qu'il soit normalien.
Marguerite Oursenoir était venue en long voile blanc pour lesbiennes grecques, sans revenir après. Merci d'Ormesson…
Danièle S. qui n'a rien à avoir avec la littérature et qui est particulièrement nulle, pas plus que Robbe-Grillet n'était lisible, ce jouisseur dans tous les sens, qui n'a même pas été reçu.

Il n'y a plus de ducs, plus de vieux réacs, plus de traditionnalistes, plus de maréchalistes, plus de généraux…

Raspail n'en sera jamais, mais Frédéric Mitterrand, certainement.

On met un Haïtien pour la galerie, un poète anglais, un ancien président lamentable, son ancienne ministre iconique, une inconnue d'Afrique du Nord. Bref, c'est devenu l'auberge espagnole.

Je me demande pourquoi je persiste à écouter canalacadémie ou à me passer parfois les discours en hommage à Messmer (avec cor de chasse et bénédiction de Benoît XVI lue par Etchegaray devant l'Institut de France)…

L'Eglise n'y existe que par Dagens, c'est glorieux. Il faut le voir en soutane et sa plaque pectorale, prendre des airs pensifs, la main tenant le menton… Il joue très bien.
Le chanoine Marie-Dominique Dauzet opraem, un historien, avait candidaté récemment, mais ce ne fut pas fameux…

Vous voyez le recteur de l'ICP devenir cardinal comme le fut Baudrillart ?! A vrai dire, j'ignore jusqu'à l'existence de ce recteur…

J'attends qu'on nous dise que la parité n'est pas respectée et que la diversité manque beaucoup…

L'archevêque de Rouen, méritant. La gestion du père Hamel et, bien avant cela, la translation du coeur de Louis XVII dans la basilique St Denis dont il était archiprétre, laissent bonne impression de cet homme très pastoral mais assez subtil.

L'évêque de Séez n'est pas trop mal non plus.