Le Forum Catholique

Bonjour,

Suite du sujet abordé ici.

J'ai finalement trouvé une traduction en français de cette lettre de Jeanne aux hussites en date du 23 mars 1430 :

JÉSUS † MARIE
Depuis longtemps le bruit, la renommée m’est parvenue que, de vrais chrétiens que vous étiez, devenus hérétiques, et pareils aux Sarrazins, vous avez aboli la vraie religion et le culte, que vous avez adopté une superstition infecte et funeste, et que, dans votre zèle à la soutenir et à l’étendre, il n’est honte ni cruauté que vous n’osiez. Vous souillez les sacrements de l’Église, vous lacérez les articles de la foi, vous renversez les temples ; ces images qui furent faites pour de saintes commémorations, vous les brisez et les jetez au feu ; enfin, les chrétiens qui n’embrassent pas votre foi, vous les massacrez. Quelle fureur ou quelle folie, quelle rage vous agite ? Cette foi que le Dieu tout puissant, que le Fils, que le Saint-Esprit suscitèrent, instituèrent, exaltèrent, et que de mille manières, par mille miracles, ils illustrèrent, vous la persécutez, vous vous efforcez de la renverser et de l’exterminer.
C’est vous, vous, qui êtes les aveugles et non ceux à qui manquent la vue et les yeux. Croyez-vous rester impunis ? Ignorez-vous que, si Dieu n’empêche pas vos violences impies, s’il souffre que vous soyez plongés plus longtemps dans les ténèbres et l’erreur, c’est qu’il vous prépare une peine et des supplices plus grands ? Quant à moi, pour vous dire la vérité, si je n’étais occupée aux guerres anglaises, je serais déjà allée vous trouver. Drais vraiment, si je n’apprends que vous vous êtes amendés, je quitterai peut-être les Anglais et je vous courrai sus, afin que j’extermine par le fer, si je ne le puis autrement, votre vaine et fougueuse superstition et que je vous ôte ou l’hérésie ou la vie. Toutefois, si vous préférez revenir à la foi catholique et à la primitive lumière, envoyez-moi vos ambassadeurs, je leur dirai ce que vous avez à faire. Si, au contraire, vous vous obstinez et voulez regimber sous l’éperon, souvenez-vous de tout ce que vous avez perpétré de forfaits et de crimes et attendez-vous à me voir venir avec toutes les forces divines et humaines pour vous rendre tout le mal que vous avez fait à autrui.
Donné à Sully, le 23 de mars, aux Bohêmes hérétiques.
Signé : PASQUEREL

Source : Vie de Jeanne d'Arc par Anatole France

Pour rappel, l'original latin était le suivant :

Jesus, Maria.
Jam dudum michi Johanne puelle rumor ipse famaque pertulit quod, ex veris christianis heretici et sarraceni[s] similes facti, veram religionem atque cultum sustulistis, assumpsistisque superstitionem fedam ac nefariam, quam dum tueri et augere studetis, nulla est turpitudo neque crudelitas quam non audeatis: sacramenta ecclesie labefactatis, articulos fidei laniatis, templa diruitis, simulacra, que memorie causa sunt confecta, perfringitis ac succenditis, Kristianos quod vestram teneant fidem trucidatis. Quis hic vester furor est, aut que vos insania et rabies agitat? Quam Deus omnipotens, quam Filius, quam Spiritus Sanctus excitavit, instituit, extulit et mille modis, mille miraculis illustravit, eam vos fidem persequimini, eam evertere, eam exterminare cogitatis. Vos vos cæci estis et non qui visu et oculis carent. Numquid creditis impunes abituros, aut ignoratis ideo Deum non impedire vestros nefarios conatus permittereque in tenebris vos et errore versari, ut quanto magis in scelere eritis et sacrilegiis debachati, tanto majorem vobis penam atque supplicia paret? Ego vero, ut quod verum est fateor, nisi in bellis Anglicis essem occupata, jam pridem visitatum vos venyssem: verumtamen nisi emendatos vos intelligam, dimittam forte Anglicos adversusque vos proficiscar, ut ferro, si alio modo non possum, hanc vanam vestram et obscenam superstitionem exterminem, vosque vel heresi privem vel vita. Sed si ad katholicam fidem et pristinam lucem reddire mavultis, vestros ad me ambasiatores mittatis, ipsis dicam quid illud sit quod facere vos oporteat; sin autem minime, et obstinate vultis contra stimulum calcitrare, mementote que dampna sitis et facinora perpetrati, meque expectetis summis cum viribus humanis et divinis, parem omnibus vicem relaturam.
Datum Suliaci XXIIIa Martii Bohemis hereti(ci)s.
Pasquerel.

Bon dimanche de la Trinité,

Ce faux grotesque a servit de galvanisant à plusieurs reprises et sous le boisseau. Composé deux ou trois mois après l'assassinat d'Henri IV par Ravaillac qui trainait dans tous les couvents de France et de Navarre depuis un bon bout de temps et sensible a priori aux chuchotements.

Tout cela pour dire qu'il a pris cette décision tout seul.

Pour Henri III c'était un moine, un allumé. Cette fois-ci, il faut la jouer subtil il ne faut tout de même pas exagérer. Clément lui aussi a pris la décision tout seul. La Maçonnerie veille… (J'ajoute cela uniquement pour les andouilles…)

Et là, il (ce faux) va intervenir pour la première bataille de la guerre de Trente Ans qui vaut son pesant de cacahuètes.

Les ingrédients : La Ligue, des protestants, le Saint-Empire et un allumé complètement allumé, Carme espagnol de son état, qui va mettre le "feu aux poudres" et qui s'en est tiré sain et sauf ce qui est un miracle, pour lui, compte tenu de la prompte hécatombe.

En effet, la bataille de la Montagne-Blanche peut figurer dans les anales (pas de faute).

Deux heures, un peu plus de 2000 morts. Compte tenu des moyens de l'époque… Voilà un vrai miracle.

Il importait aussi d'occire les fuyards. Nouveau miracle…

Il faut quand même rappeler que la Révélation Chrétienne est essentiellement non-violente.

Mais ce n'est tout de même pas la faute des hommes si Dieu a parfois la nostalgie de l'Ancienne Alliance à moins que ce soit un certain Christianisme qui se soit judaïser…. Ce qui est le cas. Donc, Dieu n'y est pour rien.

Rappel :

"Israël déchu se sert comme d'un véhicule du Christianisme dévié et de l'Islam dévié (qui ne nous occupe pas ici)"

A l'époque de cette bataille, l'Eglise de Sardes a un peu plus d'un siècle. Donc, no comment.

Origenius

...avez-vous lu l'extrait du livre d'Henri Wallon auquel mon post de samedi dernier renvoyait ?

Je vous le redonne:

(...)
Le texte latin de ce document, retrouvé aux archives de Vienne dans les registres de la chancellerie de l'empereur Sigismond, par M. Sickel, conservateur des archives, I. et R. d'Autriche, doit me faire modifier sur un point mon opinion.Cette lettre n'a pas été fabriquée en Allemagne ; elle a été écrite en France, et, on le peut croire au su de la Pucelle, puisqu'elle est signée du nom de Pasquerel, son aumônier.
Mais cela même achève de prouver que la pièce, bien qu'elle porte en tête le nom de Jeanne, n'est pas d'elle : toutes ses lettres, en effet, sont de la main d'un secrétaire, puisqu'elle ne savait pas écrire, et il n'y en a pas une qui soit signée autrement que de son nom.On ne doit donc lui attribuer aucune part directe à la composition de celle dont il s'agit; sur cela, comme sur les points accessoires, M. Sickel est d'accord avec moi : « Comme M. Wallon l'a très-justement remarqué, dit-il, Jeanne d'Arc n'a jamais porté ses vues au delà de la France. Aussi n'ai-je pas la pensée d'attribuer à la Pucelle, ni même à ses confidents, la première idée de la lettre aux hussites. Cette démarche a dû être provoquée, soit par un Bohémien qui voyageait alors en France, soit par une personne étrangère à la Bohême, qui aura pensé que le prestige du nom de Jeanne serait assez puissant pour opérer la conversion des hérétiques. On aura fait entrevoir à Jeanne la possibilité de ramener dans le sein de l'Église une nation égarée par l'erreur. Ce motif n'était-il pas suffisant pour la décider à charger son aumônier d'écrire en son nom aux hussites ? Elle n'aura point d'ailleurs pris part à la rédaction de la lettre, de sorte qu'il n'y faut pas chercher les mêmes caractères que dans les lettres dictées par l'héroïne elle-même. Tel est le genre d'authenticité que je crois pouvoir attribuer à la lettre dont je viens de publier le texte original. A mes yeux, ce document ne prouve pas que Jeanne d'Arc se soit spontanément occupée des affaires d'un peuple étranger. D'accord avec M. Wallon, je ne crois pas qu'elle ait jamais songé à d'autres entreprises qu'à la guerre contre les Anglais. Selon moi, la lettre aux hussites ne peut être citée que pour montrer combien la Pucelle était respectée de son vivant dans les pays les plus éloignés.
(...)

Par ailleurs, l'empereur Sigismond évoqué dans ce texte a régné sur la Germanie de 1411 à 1437 (et sur la Bohème de 1419 à 1437). On est bien avant Henri IV et Ravaillac.

Bonne soirée,
gégé81

Par ailleurs, l'empereur Sigismond évoqué dans ce texte a régné sur la Germanie de 1411 à 1437 (et sur la Bohème de 1419 à 1437). On est bien avant Henri IV et Ravaillac.

Cela, cher Monsieur, c'est le miracle de certaines archives. On a vu pire et bien mieux que cela. Vous n'avez pas idée.

Je maintiens position.

Bonne soirée à vous également.

Origenius

Régine Pernoud et Marie Clin refusent la lettre, mais Philippe Contamine semble pencher pour l'authenticité de cette lettre, écrite par Pasquerel sur un ordre de Jeanne qu'il aurait lui-même suscitée.

L'historiographie récente semble suivre Philippe Contamine. J'avoue que face à un si bon connaisseur de la question, je m'incline, malgré la bizarrerie du document.

Olivier Marin, LE spécialiste français des Hussites en 2020, vient de sortir un livre ad hoc.

OM a donné par ailleurs deux communications inédites sur le sujet. Il est possible de lui demander de résumer la chose.
Attention : une lettre peut être, comme une charte ou une bulle, sincère sans être authentique. Ce n'est pas blanc ou noir. Même les Evangiles ont une histoire et j'aimerais que nous soyions pas comme une autre religion qui interdit à ses croyants d'étudier la formation des textes.

Pour ma part, je sais, après avoir entendu le jugement de LA spécialiste des bijoux au XVe s., les spécialistes d'épigraphie et LE grand historien de l'emblématique médiévale, que la bague achetée par Philippe de Villiers est une blague comme une autre. Chacune de ces personnes ont rendu leurs conclusions à l'intéressé, d'ailleurs, qui n'en fait réclame.
Il n'y a absolument aucun moyen de dire qu'il s'agit de la bague de.
Ph. de Villiers s'est fait avoir, ou a voulu se faire avoir.
Dois-je préciser que j'ai une admiration sans borne pour Ph. de Villiers, que j'ai voté pour lui et que je sais de quelle ville il était le sous-préfet en 1981 ?

Si vous saviez le nombre de bagues et d'anneaux que portait un évêque au XVe s. ! Il y a un tableau formidable de Jaume Huguet au MNAC de Barcelone montrant la consécration de st Augustin. J'aurais pu rester des heures tant il est riche.
Si vous demandez à un peintre russe de représenter Mgr de Troyes à l'autel ou en chaire (devant un pupitre et sa feu-feuille), la comparaison est cruelle… Il sera aussi difficile de rendre le petit sourire mutin et la tête légèrement inclinée, charmeuse et peut-être timide.

Je ne sais plus si c'est à Chinon ou dans une collégiale du coin, mais au XIXe s. on était persuadé de conserver une dent de Jeanne d'Arc…
Qui devait être une dent de cheval ou de vache (je cherche dans mes dossiers si on me demande).

Le long de la Loire, vous n'avez pas idée des plaques touristiques et religieuses posées depuis un siècle pour dire que Jeanne a posé son pied là, que ce lieu a été vu de loin par Jeanne, etc.
Tout cela est du passé. Tout le monde se moque de Jeanne d'Arc ici, sauf quelques prêtres et quelques jeunes. C'est aussi le cas du côté de Domremi. Interrogez un vicaire général ou une déléguée épiscopale à la liturgie ou la persécution des prêtres, vous verriez l'état lamentable des lectures de certaines personnes qui ont les manettes.

Avant la Jeanne sirupeuse ou adepte du dialogue interreligieux qu'on peut nous vendre lors d'homélies ou discours politiques le 8 mai à Orléans, il faudrait déjà que les Catholiques connaissent bien la Jeanne historique (et pas la Jeanne mythique ou léguée par le XIXe s., comme souvent).
Croyez-vous que l'Eglise aurait pu organiser un colloque cette année pour le centenaire ?! Des prêtres historiens y ont songé, un évêque aussi, mais tu parles ! L'Eglise actuelle, en France, se f... globalement de l'Histoire et de son passé. Il y a des exceptions, je sais et je m'en félicite. Par ailleurs, on écrit beaucoup sur les Jeanne d'Arc, cela devient vite saoûlant. On ne peut pas non plus utiliser le pauvre Cauchon pour attaquer les évêques d'aujourd'hui, car, cela, ce n'est pas de l'Histoire ni de la théologie. C'est du bistrot.


Olivier Marin

Tous les intervenants sur le Hussitisme ici ont lu et donné un compte-rendu de son étude sur les traités anti-hussites du dominicain Nicolas Jacquier (+1472).

Les fondamentalistes devraient le lire, car le Christ a bien dit "buvez en tous". C'est justement autour de cette phrase, qui est un ordre, que les Hussites ont obtenu le droit de communier sous les deux espèces. Ceux qui disent souvent "le caté (périmé) dit que", devraient frémir quand ils lisent leur missel…

C'est pourquoi les arguments peuvent toujours être contournés ou biaisés…

Et mon cher Nicolas Jacquier, profès du couvent de Dijon, donc du diocèse de Langres, n'émet que son avis propre, même s'il eut un rôle important d'inquisiteur là-bas.

Au XVe siècle, des théologiens fort sérieux font une différence entre eucharistie-sacrifice et eucharistie-sacrement. Soufflez bien fort… Ces gens discutaient et savaient que de part et d'autre, il y avait beaucoup de nuances et de positions, qui reposaient sur des lectures communes, une formation universitaire ou conventuelle solide. Le bon vieux temps.

Cher ami,

Le livre que vous conseillez m'a l'air très intéressant ; merci pour cette référence. Toutefois,son prix reste assez dissuasif... Je me laisserai bien tenter, mais y a-t-il possibilité de consulter un aperçu de quelques pages pour se faire une idée du sérieux ?

Pour ma part, je tiens dans ma propre thèse - et donc sous réserve de la preuve contraire - la cohérence de cette lettre avec le reste du message de sainte Jeanne d'Arc, dans le contexte de l'époque. Ce qui ne veut pas dire qu'il y ait certitude qu'elle l'ai dictée (elle est signée Pasquerel) ni même qu'elle en ait été nécessairement informée.

Olivier Marin est maître de conférences en histoire médiévale, spécialiste des Hussites depuis sa thèse et de cet espace.

On ne peut pas trouver plus solide que lui en langue française… Et il s'est nécessairement entouré des meilleurs avis de ses confrères en diplomatique ou en science johannique.

Vous parlez de votre "thèse" : quid ?

Je n'ai pas ce livre, mais d'autres d'OM. J'ai donné aussi un compte rendu sur la controverse eucharistique avec certains Hussites (qui sont aussi variés que le sont les traditionnalistes…).

Le livre vient de sortir et la bibliothèque parisienne de référence que je fréquente est fermée en ce moment, mais n'a pas encore reçu l'ouvrage. Les diffuseurs sont un peu perturbés ces temps-ci... Brepols et la collection des Etudes Augustiniennes n'ont pas l'habitude de publier des livres de zozos.

Attendez quelques semaines et je vous numérise le passage.

Si vous insistez, je vous l'offre, mais il faut vous engager à lire la totalité…

Si c'était urgent-urgent, allez savoir, je lui demande l'extrait et il vous l'envoie.

Qui vous savez est à Chartres ce jour. Les Trois Blancheurs sont en usuel pour les enfants à la maison. Merci encore et toujours à celui qui nous les avait offertes, après les avoir reçues...
J'ai pu parler avec plaisir avec certain confrère (le plus jeune de la bande…) dans une cité du centre de la France en septembre.

Si je regarde à ma droite se trouve une photo dans mon bureau à cause d'une messe de fin juillet où se trouvent quatre prêtres et un séminariste…

Mince ! J'ai oublié que j'étais un conciliaire moderniste et républicain.

Ne relançons pas non plus une (supposée) représentation de Jeanne en Lorraine ! Dans le doute, je n'en ai pas moins été touché et le lieu appelait toute mon admiration en raison de sa tenue. Olivier Bouzy et Françoise Michaud-Fréjaville m'ont dit depuis ce qu'ils en pensaient. Ils n'ont aucun intérêt politique ou philosophique à démystifier ou à attaquer, je précise et veuillez me croire.
Je ne sais pas ce qu'en pense Mgr Vigano.

je vous ai mis un mail; je ne retrouve pas votre n° de tel

Pour cette intéressante publication, d'autant plus que l'auteur, il me semble, revient de loin. Je suis donc heureuse de ce livre qui est pour moi une excellente nouvelle.

J'ai cité Régine Pernoud parce que je sais qu'elle a des fans ici...

J'avais indiqué suivre l'avis de Philippe Contamine qui sait ce dont il parle quand il parle de Jeanne d'Arc.

Gabriel Hanotaux fait allusion à cette lettre au détour d’une phrase où il évoque la sollicitude de Sainte Jeanne d’Arc pour la chrétienté dans sa globalité. Ce qui tend à étayer l’authenticité de cette lettre et sa cohérence avec le reste du message de sainte Jeanne d'Arc :

(...)
Précisément parce qu’elle était « Française, » elle ne voyait pas seulement la France : l’esprit de propagande, inné à la race, était en elle. Elle rêvait de répandre, au loin, le flot d’action et de dévouement qui gonflait son cœur. Son œuvre d’abord, certes ! Mais, après, se serait-elle arrêtée là ? Elle avait écrit aux Hussites ; elle avait signalé au Duc de Bourgogne l’approche des « Sarrasins. » En elle retentissaient toutes les plaintes de la chrétienté misérable ou menacée.
(...)

Source :
Gabriel Hanotaux
Jeanne d’Arc
Revue des Deux Mondes, 5e période, tome 58, 1910 (p. 526)

Mais enfin l'historiographie a fait quelques progrès depuis Gabriel Hanotaux... et tout le fil en témoigne ! Autant je peux comprendre qu'on n'ait pas le temps d'aller chercher dans la bibliographie, autant quand le fil regorge de citations de spécialistes récents, on se demande si vous lisez les messages des autres avant de répondre...

Les grands spécialistes aussi bien de Jeanne d'Arc que des Hussites que sont Philippe Contamine et Olivier Marin considèrent la lettre comme probablement "authentique" (nonobstant ce que ce terme peut avoir d'anachronique). Je ne sais ce qu'il vous faut de plus...