Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=896127
images/icones/1a.gif  ( 896127 )Les messes sont de nouveau autorisées en France par Lux (2020-05-23 08:54:46) 

Suite à l'arrêt du Conseil d'Etat, fin de cette période durant laquelle l'Etat s'est arrogé le droit d'interdire les cérémonies religieuses.

Nouveau III. de l'article 10 du décret n° 2020-548 du 11 mai 2020 prescrivant les mesures générales nécessaires pour faire face à l'épidémie de covid-19 dans le cadre de l'état d'urgence sanitaire, entrant en vigueur aujourd'hui même 23/05 :

"III. Les établissements de culte relevant du type V sont autorisés à recevoir du public dans le respect des dispositions qui leur sont applicables et dans des conditions de nature à permettre le respect des dispositions de l'article 1er [la distanciation physique d'au moins un mètre].

Toute personne de onze ans ou plus qui accède ou demeure dans ces établissements porte un masque de protection répondant aux caractéristiques techniques fixées par l'arrêté conjoint des ministres chargés de la santé et du budget mentionné au K bis de l'article 278-0 bis du code général des impôts. L'obligation du port du masque ne fait pas obstacle à ce que celui-ci soit momentanément retiré pour l'accomplissement des rites qui le nécessitent.

Le gestionnaire du lieu de culte s'assure à tout moment, et en particulier lors de l'entrée et de la sortie de l'édifice, du respect des dispositions mentionnées au présent III.

Le préfet de département peut, après mise en demeure restée sans suite, interdire l'accueil du public dans les établissements de culte si les conditions de leur organisation ainsi que les contrôles mis en place ne sont pas de nature à garantir le respect des dispositions mentionnées au présent III."
images/icones/c_nul.gif  ( 896128 )Pas pour moi par Saint Blaise (2020-05-23 08:58:20) 
[en réponse à 896127]

Personnellement je refuse le ridicule de porter un masque à la messe.
J'irai prier sans masque.
Dernière mesquinerie de ce pauvre Castaner pour nous ridiculiser : pauvre homme bouuffi d'orgueil et de haine anti-catholique !.
images/icones/3c.gif  ( 896131 )Pendant la guerre de 14 par Philippilus (2020-05-23 09:05:38) 
[en réponse à 896128]

Les soldats assistaient à la messe avec leurs masques autour du cou.

C'était donc ridicule?

Une autre possibilité: que vous personnellement avec une conscience et une morale digne des banlieues islamisées ayez décidé que vous n'en avez rien à faire de votre prochain, quitte à le mettre volontairement en danger de mort. Parce que vous, personnellement vous ne risquez rien.

C'est répugnant

Philippilus
images/icones/hein.gif  ( 896134 )Quelle comparaison !!! par Saint Blaise (2020-05-23 09:13:25) 
[en réponse à 896131]

Comparez la guerre de 14 avec un minable virus qui a fait 28 000 morts ( et encore, attendons les vrais chiffres qui paraîtront dans quelques mois) alors que dans le même temps ce sont toujours 275 000 avortements qui ont lieu chaque année...faut oser le faire.
Quant à "répugnant" je pense que votre plume a été plus vite que votre propre sens de la charité.
images/icones/c_nul.gif  ( 896141 )"Minable virus" par FilsDeMarie (2020-05-23 09:49:03) 
[en réponse à 896134]

Que l"on considère les mesures prises,, par presque tous les gouvernements de la planète, disproportionnées est un fait. Que l"on suive certaines lignes conspirationnistes, Bill Gate, vaccin, euthanasie cachée des personnes âgées, etc, est en un autre.

Mais dire que cette maladie est "minable" n'est pas digne d'un catholique. Des milliers de personnes sont mortes, souvent seules, dans une grande détresse et angoisse. Dans certains pays comme le Brésil, elles tombent par milliers tous les jours. On ouvre des fosses communes. Dans ces pays elles touchent les plus pauvres.

Allez dire à nos amis Alsaciens que ce virus est "minable". Allez dire à toutes les familles qui ont perdu un proche que ce virus est minable. Allez dire aux enfants de parents âgés morts du Covid-19 sans pouvoir les voir et leur faire leur derniers adieux, que ce virus est minable.

Allez dire aux infirmières et personnel soignant bien souvent à la limite du burnout que ce virus est minable.

images/icones/fleche2.gif  ( 896144 )C'est vous qui parlez de charité par Philippilus (2020-05-23 10:00:57) 
[en réponse à 896134]

Vous vous proposez de mettre volontairement en danger de mort votre prochain en prenant le parti de ne pas le protéger, et vous venez me parler de charité?
Le méchant philippilus, il a dit répugnant, oh ce n'est pas charitable, c'est très mal, et pendant ce temps, Saint Blaise, lui il est très charitable, pas un mot qui froisse, seulement il prépare tranquillement des gestes qui tuent.

La comparaison avec les conditions d'assistance à la messe pendant la guerre de 14 est parfaitement pertinente, car elle démontre qu'il est légitime de prendre des précautions en cas de danger.

L'avortement n'a strictement rien à faire avec ce sujet: quelle rapport avec la messe? Avec votre "raisonnement", on pourrait aussi légitimer de rouler à 200 km/h à la sortie des écoles maternelles car il y a beaucoup d'avortement en France. C'est grotesque.

Vous trouvez ensuite que 28 000 morts (sans compter la médecine de ville) ce n'est pas assez pour que VOUS fassiez attention: il vous en faut combien pour vous soucier de votre prochain ?

Oui, je maintiens que c'est répugnant.

Philippilus
images/icones/neutre.gif  ( 896167 )Soyez logiques par Leopardi (2020-05-23 11:14:25) 
[en réponse à 896144]

Une personne qui se prive de masque signifie qu'elle ne croit pas à la nocivité du virus pour lui donc ni pour les autres. En ce sens, in ne considère pas mettre les autres en danger. Il ne manque donc pas à la charité.
images/icones/fleche2.gif  ( 896168 )Quels principes sous-jacent? par Philippilus (2020-05-23 11:41:28) 
[en réponse à 896167]

D'abord, il faudrait démontrer que cette personne (généralisons)ne croit pas à la nocivité du virus. Est-ce que cette personne ne porterait pas plus de masque en allant voir ses parents âgés de plus de 90 ans, ou avec un conjoint ou enfant malade et vulnérable? Si oui, j'accepte votre majeure. Si non, c'est bien qu'il y a mépris du prochain. Le vieux monsieur ou le (plus jeune) obèse de la paroisse est mise en danger pa cette personne parce qu'elle n'a pas le souci de son prochain. Il est fort probable aussi que devant le danger que représentent ces irresponsables, les personnes "à risques" se voient obligées de ne pas assister à la Messe. C'est donc par leur faute que d'autres sont privés des sacrements. Il faudra en rendre compte devant Dieu.

Ensuite, votre approche est très individualiste et subjectiviste. Il y a assez de victimes, de morts dans les hôpitaux pour savoir de manière certaine que cette maladie est dangereuse, assez d'exemple, comme le Porte-Avion CDG pour dire qu'elle est très contagieuse. Les faits sont là, même si l'on peut concevoir que certaines mesures soient exagérées ou incohérentes.

Ce que vous défendez, c'est une morale de l'intention (Abélard?), et encore, d'une intention supposée droite. Ici c'est une volonté délibérée de s'affranchir de la règle commune dans un cas grave, dans une situation connue de tous: il y a donc matière grave, pleine connaissance et entier consentement. ET se rajoute le faire de s'en vanter sur un forum pour inciter les autres à faire pareil.

Si par exemple une personne estime que les limitations de vitesse, c'est exagéré (c'est possible) et qu'en conséquence elle roule à 200 km/h devant une sortie d'école parce que pour elle ce n'est pas considéré comme dangereux, et qu'elle sait bien conduire est-ce dans votre approche une attitude charitable?

Philippilus
images/icones/neutre.gif  ( 896206 )C'est effectivement subjectif par Leopardi (2020-05-23 17:07:50) 
[en réponse à 896168]

Mais dans cette affaire, nous sommes dans le règne du subjectif et du mensonge. Quelle justification pour interdire les messes et autoriser les commerces? Puisqu'on nous ment, nous avons bien le droit de se faire notre opinion et de ne pas subir celle des autres.

Si demain on vous dit que c'est 10 m de distance par personne et un masque de modèle xyz, allez vous changer de consigne?
images/icones/fleche2.gif  ( 896212 )Mais non, il y a des bases objectives par Philippilus (2020-05-23 18:15:25) 
[en réponse à 896206]

Personne ne peut nier que cette maladie est très contagieuse et très dangereuse, du moins pour certains qui ont quand même le droit d'aller à la Messe, non ? A moins que la messe ne devienne selon vous réservée aux bien portants à partir de maintenant, car de zélés paroissiens ne veulent pas s'embêter avec des consignes sanitaires? Nietzsche signerait certainement ce programme, puisque son grand reproche au Catholicisme était d'affaiblir la race en protégeant les faibles. Je ne suis pas Nietzschéen.

Par ailleurs, c'est vous qui introduisez la subjectivité dans ce débat en estimant qui suivre les consignes est une affaire d'opinion. Diriez-vous que dans une armée qui a subi ordre et contre-ordre de la part d'officiers corrompus et incompétents chacun devient légitime pour décider à sa guise de ce qu'il fait?

Vous me parlez des magasins et on pourrait parler des transports en commun. Mais ils sont précisément soumis à la règle du masque! Comme les entreprises et les écoles. Vous remarquerez également que le décret ne "dirige" pas le culte, puisqu'il ne statue que sur les fidèles.

Enfin, vous me parler "d'opinion": le souci de la vie des autres n'est pas une "opinion", du moins pour un Catholique. Nous devrions être les premier à faire attention.

Les consignes pourront effectivement évoluer au fur et à mesure que la maladie sera mieux connue. Et alors? Elles pourront même parfois être à posteriori considérées comme idiotes ou insuffisantes, mais ce n'est pas à Mr tout le monde d'en décider et d'agir à sa guise.

Philippilus
images/icones/1d.gif  ( 896215 )Les béni oui oui de la République par Leopardi (2020-05-23 18:26:42) 
[en réponse à 896212]

Les masques ne servent à rien. Oui Monsieur
Les masques sont obligatoires. Oui monsieur
images/icones/1q.gif  ( 896217 )Quand on atteind ce niveau ... par Philippilus (2020-05-23 18:41:32) 
[en réponse à 896215]

Si vous voulez, je sais vous chanter "la Royale" et "la France bouge". Je connais fort bien. On pourrait même le faire à la sortie de la messe, en crachant sur les passant pour bien leur montrer que nous, la maladie on n'en a rien à f...

Parce que peut-être le Covid n'est pas contagieux car on est en république? Un fils de France a joué à ce jeu dangereux à la renaissance. Il en est mort, mais au moins lui n'a tué personne.

Philippilus

images/icones/neutre.gif  ( 896244 )Quant on atteinT par Vassilissa (2020-05-23 21:31:19) 
[en réponse à 896217]

ce niveau… en orthographe, on est en effet digne de porter un masque
images/icones/fleche2.gif  ( 896248 )Pour la faute, veuillez m'excusez par Philippilus (2020-05-23 21:45:48) 
[en réponse à 896244]

Je ne l'ai vu qu'après l'envoi, et n'ai pas cru nécessaire d'expédier un correctif.

Mais c'est votre seul argument pour mettre en danger de mort les gens que vous côtoyez?

Rien que pour vous, une jolie photo de personnes sans masques dans une église pendant l'épidémie. Trop peu de monde à votre goût, sans doute?

Philippilus

images/icones/1q.gif  ( 896286 )Facile par Leopardi (2020-05-24 10:05:46) 
[en réponse à 896248]

Pourquoi pas les photos du petit immigré noyé sur la plage! La com. de l'émotion maintenant. Je peux vous envoyer des photos de morts de la grippe aussi.
images/icones/fleche2.gif  ( 896318 )Et maintenant l'amalgame... par Philippilus (2020-05-24 16:35:16) 
[en réponse à 896286]

Les situations ne sont pas comparables.

Le petit immigré noyé sur la plage en Turquie est d'abord un cas particulier et un coup monté journalistique à des fins politiques. En quoi est-il mon prochain ? D'aucune manière, c'est tout l'enseignement de l’Église. Revoyez la parabole du bon Samaritain: son prochain est celui qui est sur son chemin. Ce que je ferais dimanche ou demain n'a pas de conséquence sur cet enfant. Ce n'est pas le cas pour cette maladie.

Sur mon chemin, sur le chemin de chacun d'entre nous, il y a des personnes que nous côtoyons de près et qui assistent ou souhaiteraient pouvoir assister à la messe, sans que leur vie soit mise en danger par des irresponsables. Avec cette épidémie, nous sommes dans le quotidien, pas dans les principes abstraits d’ingérence humanitaire.

Rien que dans ma paroisse, par exemple, je connais 5 opérés du cœur. Un autre dans la chapelle d'à côté. Sur ces 6, trois ont encore plusieurs enfants à charge. Pour eux, attraper la Covid-19, c'est un danger de mort prochaine. Concrètement, et là on n'est pas dans la photo de Paris-Match, je fais quoi d'après vous ? Je ne mets pas de masque pour emm... la république et le préfet sans me soucier de les mettre en danger de mort? Je les empêche aussi par mon attitude irresponsable d'assister à la messe? Ou alors je fais un effort concret de prévention pour eux, ou d'ailleurs pour telle ou telle personne âgée qui a aussi le droit d'assister à la messe. En décidant volontairement de ne pas prendre des précautions, je (concrètement) les mets en danger de mort.

Voyons maintenant la grippe: C'est une maladie contre laquelle de nos jours de nombreuses personnes sont immunisées, soit naturellement, soit parce qu'elles l'ont eue, soit parce qu'elles sont vaccinées. La très grande majorité des décès sont ceux de personnes non vaccinées (oui, pas tous, car si le vaccin protège statistiquement il n'est pas infaillible). Aucune de ces conditions n'existent pour la Covid-19. Se rajoute le fait que la grande majorité des cas de Covid-19 est asymptomatique: vous pouvez très bien la transmettre sans le savoir. Enfin, sur ceux qui la déclarent, la grippe est statistiquement beaucoup moins grave que la Covid-19. Dans l'état actuel, rien n'impose donc de rajouter des mesures spécifiques pour la grippe dans les Églises. Si un jour une mutation amène une grippe aussi dangereuse, sournoise et contagieuse que la Covid-19, et bien il faudra faire pareil.

Philippilus
images/icones/1d.gif  ( 896257 )Révisez par Rémi (2020-05-23 22:25:35) 
[en réponse à 896244]

un peu, ensuite seulement vous pourrez jouer les harpies ...
images/icones/neutre.gif  ( 896219 )Sans parler... par Meneau (2020-05-23 18:53:33) 
[en réponse à 896212]

du risque que font courir les petits malins à toute la communauté que les offices soient à nouveau tout bonnement interdits.


« Le préfet de département peut, après mise en demeure restée sans suite, interdire l'accueil du public dans les établissements de culte si les conditions de leur organisation ainsi que les contrôles mis en place ne sont pas de nature à garantir le respect des dispositions mentionnées au présent III. »



Et on a vu récemment comme certains "voisins bien intentionnés" sont prompts à la délation.

Alors franchement, je ne vois pas où est le problème à porter un masque à l'Eglise. Ma femme le faisait lorsqu'elle était très malade et jamais personne ne lui a fait la moindre réflexion. On ne demande pas à quelqu'un qui s'est cassé la jambe ou le bras d'enlever son plâtre à l'entrée ni à un blessé d'enlever ses pansements.

Et puis ceux qui préconisent le non-port du masque devraient être logiques avec eux-mêmes et aller (ou tenter d'aller...) faire leurs courses également sans masque. On en reparlera après.


Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 896228 )En effet, un intérêt à la désobéissance ? par Lux (2020-05-23 20:24:43) 
[en réponse à 896219]

Je suis d'accord avec vous et ne comprends pas très bien cette polémique.

Pour un fidèle, mettre un masque à l'église ne présente aucun inconvénient pour la liturgie.

Ce n'est pas agréable pour beaucoup (dont moi). Nous sommes énervés car l'Etat nous l'impose après avoir dit à qui voulait l'entendre que c'était inutile - c'est légitime. Toutefois cette règle n'a pas été inventée contre l'Eglise : elle est utilisée dans les transports, à l'école, etc.

Mais désobéir au risque de se voir interdire de nouveau ce qui est le coeur et le sel de la vie chrétienne, alors je n'en vois vraiment ni l'intérêt immédiat, ni l'intérêt ultérieur !
images/icones/bravo.gif  ( 896349 )Je souscris par Lycobates (2020-05-24 21:35:53) 
[en réponse à 896212]

des deux mains à votre message, qui est le simple bon sens !

Et je me permets de renvoyer à ce message:
ICI
en ajoutant un -e au dernier mot.
images/icones/1y.gif  ( 896146 )Cher Phiippilus par Jean-Paul PARFU (2020-05-23 10:02:09) 
[en réponse à 896131]

Pourriez-vous cesser de transformer toutes vos interventions en indignation avec des mots comme "répugnant" etc ... Et cela simplement parce qu'un "liseur" vous dit qu'il se voit mal avec un masque sur le visage dans l'église pendant la messe ?
images/icones/1n.gif  ( 896152 )Certes par FilsDeMarie (2020-05-23 10:17:13) 
[en réponse à 896146]

Mais le fait de faire ce choix personnel de ne pas suivre cette consigne peut susciter la discorde au sein de la communauté venue - enfin - assister à la messe dans une église et non devant son ordi.

Pourquoi, sans doute par orgueil, gâcher ce qui reste tout de même encore fragile. Je redoute certaines personnes, même au sein des communautés tradies, se plaindre de manière officielle auprès de l'évêque en voyant des fidèles ne pas suivre certaines consignes. Et là les évêques, dont on connait l'enthousiasme, ne se gêneront pas pour prendre des mesures restrictives.

De plus cela embarrassera sans doute le célébrant.

Enfin je ne sais pas trop. Mais il me semble que suivre ces consignes est plus prudent pour le bien de tous. D'autant plus que, espérons, cela est provisoire.

Mais j'attends avec impatience les premiers retours !!!
images/icones/iphone.jpg  ( 896196 )La question que je me pose est la suivante : par Adso (2020-05-23 14:44:37) 
[en réponse à 896152]

La question que je me pose est la suivante : Je me demande, si en acceptant les modalités de ce décret dont le port du masque, nous ne créons pas un dangereux précédent permettant au législateur de s’inviter dans le déroulement de la liturgie catholique. Je n’affirme rien je pose la question...
Pour ma part, la messe n’est pas un cirque, et je ne porterai donc pas de masque ! (Surtout que dans mon église, on peut facilement être espacées de 2 m entre chaque fidèle)
Question supplémentaire aux tenants du masque, vous voyez Vous faire une gymnastique d’enlèvement et de remise du masque après la communion ? Mais si entre-temps vous avez touché un espace contaminé, vous risquez tout autant que de ne pas mettre de masque...
Bref, ce n’est pas parce que le Vatican est construit sur un cirque, que nous devons jouer Mardi Gras tous les dimanches
images/icones/neutre.gif  ( 896197 )Je suis d'accord avec vous. par FilsDeMarie (2020-05-23 15:01:32) 
[en réponse à 896196]

MAIS, BUT, d'autres au sein de votre communauté risquent de ne pas l'être. Donc votre choix personnel risque de compromettre une certaine concorde et ainsi fait prendre le risque de mesures restrictives renouvelées.

Le gouvernement, déjà humilié par la décision du Conseil d'Etat, ne se privera pas de changer d'avis en constatant que les mesures qu'il a demandé ne sont pas mises à l'oeuvre.

Essayez de voir les choses non pas par rapport à vous seul, mais à l’ensemble.

images/icones/iphone.jpg  ( 896200 )Vous laisseriez donc par Adso (2020-05-23 15:28:17) 
[en réponse à 896197]

Vous laisseriez donc, La république laïque, introduire un nouvel élément ecclésial , Une nouvelle condition pour pouvoir assister à la messe Et y communier ???
À partir du moment où les distances sont respectées, faut il un masque ?
Je dois avouer que je ne me vois pas du tout porter un masque, mais je me pose beaucoup de questions sur le très dangereux précédent créé par le décret, s’il est accepté comme tel, par nos pasteurs
images/icones/neutre.gif  ( 896210 )Menfin par FilsDeMarie (2020-05-23 17:29:36) 
[en réponse à 896200]

Comme dirait Gaston. Il ne s'agit pas d'un problème Français. En Italie, ils portent tous le masque à l'église. Et Dieu sait qu'ils ont attendu. J'imagine que dans les autres pays c'est la même chose.
Laissez couler mon ami.
Obéissez. Vous verrez qu'en peu de temps.... on verra les masques tomber.... si je peux me permettre, sans que le préfet ne s'en souciasse (soucisse...?)
images/icones/interdit.gif  ( 896262 )non, comme dit Justin par Adso (2020-05-23 23:11:58) 
[en réponse à 896210]

pas un pouce de terrain pour Castaner et sa caste…
Je remarque que personne ne répond sur le dangereux précédent que cela crée, sur l'autorité dans les églises quant au culte et à son déroulé !!!
Et quand je lis que des desservants de la FSSPX se rangent sagement aux injonctions des maçons... Les bras m'en tombent (encore que je ne sois plus surpris de ce côté)
images/icones/neutre.gif  ( 896266 )En quoi par Meneau (2020-05-23 23:19:46) 
[en réponse à 896262]

cela change-t-il le culte et son déroulé ?

Cordialement
Meneau
images/icones/iphone.jpg  ( 896274 )Port du masque par le célébrant par Adso (2020-05-24 00:20:18) 
[en réponse à 896266]

Il peut certes l’enlever un moment ... mais le déroulé du culte s’en trouve matériellement modifié !



« Toute personne de onze ans ou plus qui accède ou demeure dans ces établissements porte un masque de protection répondant aux caractéristiques techniques fixées par l'arrêté conjoint des ministres chargés de la santé et du budget mentionné au K bis de l'article 278-0 bis du code général des impôts. L'obligation du port du masque ne fait pas obstacle à ce que celui-ci soit momentanément retiré pour l'accomplissement des rites qui le nécessitent.

images/icones/bravo.gif  ( 896284 )"Seigneur... par Justin Petipeu (2020-05-24 09:05:33) 
[en réponse à 896274]

J'aime la beauté de votre maison et le lieu où habite votre Gloire". Pas facile à dire avec un masque qui signifie tout le contraire. Il est évident que le port du masque n'est qu'une humiliation supplémentaire et la volonté de tourner en dérision la liturgie de l'Eglise.

C'est aussi la vengeance de Castagnette, le type qui est ministre des Cultes mais qui dit que les Cultes ne servent à rien (donc, à quoi sert-il, lui ?). Il fait payer aux cathos l'affaire du Conseil d'Etat.
Le masque est annihilant ; on se définit principalement par son visage, sa voix et un savant mélange des deux qui participent à notre expression. C'est à juste titre que l'on s'indigne du côté dépersonnalisant des tchadors et autres niqabs qui cachent le visage. C'est le signe de la soumission (la république avant la Foi) et aussi la collaboration à la propagande étatique sur la pseudo 2ème vague ; si vous mettez un masque, c'est que vous marchez dans la combine.

Quant'au couplet culpabilisant ("faites-le pour les autres"), c'est la nouvelle morale qui coupe les rapports humains et transforme tout le monde en ectoplasmes qui se permet de dire celà !!!

De plus et comme vous le soulignez, c'est un précédent inouï qu'on pourra nous resservir, celui-ci ou un autre, au bon vouloir des gens brillants qui nous gouvernent.
images/icones/2a.gif  ( 896294 )Annihilant ? par Cath...o (2020-05-24 12:09:39) 
[en réponse à 896284]

N'en faites pas trop tout de même …

Hormis le fait qu'on se demande bien à qui vous voulez montrer votre jolie bobine à la messe, le masque ne vous fait pas disparaître aux yeux d'autrui. Les infirmières qui le portent le savent bien !

Après deux mois de fermeture, les petits de la crèche se sont tout de suite habitués à nous voir avec un masque, et n'ont montré aucune difficulté à nous reconnaître. Ne me dites pas que vous êtes moins doué qu'un enfant de deux ans …
images/icones/neutre.gif  ( 896290 )Vous et Justin, êtes-vous prêtres ? par Meneau (2020-05-24 11:45:22) 
[en réponse à 896274]

Allez-vous ou avez-vous célébré la Sainte Messe aujourd'hui ?

Ne déplacez pas le débat SVP. Pour l'instant nous parlions de vous, qui prétendiez décider de votre propre chef, que vous ne porteriez pas le masque. En avez-vous seulement parlé à votre prêtre avant, pour savoir ce qu'il en pensait, lui ?

Donc je vous repose la question : en quoi le port du masque modifie-t-il le rite et son déroulé ?

Pour ma part ça ne me dérange pas, en présence de Dieu, d'être un peu "annihilé" et que tout un chacun ne puisse voir l'expression de mon visage. Si je pouvais assister à la Messe incognito, je le ferais volontiers. Je ne vais pas à la Messe pour la galerie.

Un précédent ? On en reparlera quand cela sera effectivement de nature à "modifier le rite et son déroulé".

Cordialement
Meneau
images/icones/iphone.jpg  ( 896301 )Faites l’âne... par Adso (2020-05-24 13:48:11) 
[en réponse à 896290]

Avec la pénurie de farine qu’il y a eu, vous mangerez bien du son !
images/icones/neutre.gif  ( 896302 )Grâce à Dieu par Justin Petipeu (2020-05-24 13:54:24) 
[en réponse à 896290]

Je pense qu'il y a de nombreuses chapelles et églises où l'on a pu suivre dignement sa messe aujourd'hui.
C'est mon cas, en tout cas.

Dieu bénisse les bons prêtres.
images/icones/iphone.jpg  ( 896308 )Grâce à Dieu par Vincent F (2020-05-24 14:58:19) 
[en réponse à 896302]

J’ai pu assister à la messe dignement... et avec un masque.
images/icones/iphone.jpg  ( 896201 )Ah zut ! par Adso (2020-05-23 15:30:00) 
[en réponse à 896197]

Ah zut ! Petit souci technique de placement et de copie message (fichu portable !) Il se trouve que suite à un petit sondage fait, les porteurs de masqueS risquent fort de se retrouver minoritaires
images/icones/5b.gif  ( 896158 )Mon cher maître par Philippilus (2020-05-23 10:28:11) 
[en réponse à 896146]

Je vous présente toutes mes excuses: c'est promis, je ne je ferais plus, et j'ai bien mérité, moi votre petit élève dissipé cette bien paternelle réprimande.

Pour ma défense, mais oserai-je prendre la parole devant vous ? un simple retour sur mes interventions montre que mon dernier message avec le bonhomme rouge remonte à juillet 2019, et que j'ai depuis posté 150 fois. Mais j'ai bien compris que c'est déjà trop pour vous.

J'implore à genoux votre pardon.

Philippilus, contrit et penaud
images/icones/1e.gif  ( 896171 )Un catholique américain par Vox clamantis (2020-05-23 12:11:51) 
[en réponse à 896128]

constatait l'autre jour sur un réseau social en riant jaune qu'on est passé très vite de

"Je me meurs de ne pouvoir communier !"

à

"Plutôt me priver de communion que de porter un masque !"


Sachant que les masques seront très probablement obligatoires, je vous laisse choisir l'importance que vous mettez à communier.
images/icones/neutre.gif  ( 896226 )Vous avez bien raison par Justin Petipeu (2020-05-23 20:19:00) 
[en réponse à 896128]

C'est le signe de la soumission au confinement criminel et bolchévique . C'est aussi se ranger du côté des crédules concernant cette pandémie qui fait moitié moins de morts dans le monde que la grippe saisonnière. Je vous rejoins. Pas de messe avec masque pour moi. Tout ce que nous acceptons aujourd'hui sera retenu contre nous....
images/icones/neutre.gif  ( 896258 )Et bien par Dam (2020-05-23 22:28:52) 
[en réponse à 896226]

vous êtes un crétin. A défaut de ne pas vouloir vous protéger (chacun est libre de sa vie après tout) ayez au moins la gentillesse de penser aux autres (personnes âgées ou fragiles) en portant un masque. Le port du masque aujourd'hui c'est plus pour diminuer le risque de contaminer éventuellement son prochain si l'on est malade que de se protéger des autres malades. Le criminel sera peut-être vous, par esprit de fanfaronnade et d'ignorance.
images/icones/neutre.gif  ( 896275 )Cretin et demi par Justin Petipeu (2020-05-24 00:54:05) 
[en réponse à 896258]

Le masque chirurgical ne protège pas plus du virus que le masque en tissu. C'est de la foutaise. Il ne doit pas être touché ni enlevé sans quoi il perd son peu d'efficacité. Donc ne communiez pas.

Pour info, il ne se passe absolument rien depuis 3 mois dans ma région. A part la propagande BFMTV, pas l'ombre d'un virus. Ce qui n'empêche pas qu'on ruine le pays et que les petits vieux vont chercher leur baguette de pain comme s'ils enjambaient les morts.

Tout cela est ridicule et en même temps criminel.
images/icones/neutre.gif  ( 896309 )[réponse] par Dam (2020-05-24 15:00:03) 
[en réponse à 896275]

Le masque (chirurgical, d'examen, ou celui en tissu) est utile, sa petite efficacité permet, si tout le monde le porte, de réduire la propagation de l'épidémie, essentiellement d'une personne malade (qui s'ignore malade ou pas) vers une personne saine. De simples gestes comme se laver les mains souvent, tousser dans son coude, porter un simple masque permettent cela. A défaut de ne penser qu'à vous, pensez aussi aux autres, personnes agées ou fragiles. Tant mieux s'il n'y a que peu de cas dans votre région, mais ce n'est pas partout de même. Ce n'est pas porter un masque qui ruine le pays, mais la gestion du confinement et surtout de l'avant confinement, puisque tous nos dirigeants et grands experts médicaux (y compris le soi-disant grand Docteur Raoult qui parlait de petite grippette et de trois chinois morts) en France comme dans tous les pays occidentaux, si certains qu'il ne se passerait rien chez nous n'ont pris aucune des mesures nécessaires qui auraient pu éviter ce grand confinement et ces drames, alors qu'il suffisait de voir ce qu'il se passait en Chine depuis janvier au moins. Mais nos puissances occidentales ne comprennent pas grand chose à ce qui se passe en Asie, il y a peu d'experts de ces régions dans nos gouvernements. Pourtant il suffisait de regarder les télévisions asiatiques et les réseaux sociaux asiatiques pour comprendre. L'ignorance de nos pays européens (dirigeants et population) sur la vie dans cette partie du monde est sidérante.
Résultat, la grande Europe et les USA frappés de plein fouet, se réveillent sur le c.. et accusent injustement la Chine de tous ces maux (surtout Trump c'est vrai).
images/icones/1g.gif  ( 896323 )Attention à la diffamation ! par Sursum corda (2020-05-24 17:49:53) 
[en réponse à 896309]

Vous écrivez :

(y compris le soi-disant grand Docteur Raoult qui parlait de petite grippette et de trois chinois morts)


Le Pr Raoult n'a jamais dit ça. C'est Cymes qui a parlé de "grippette".

Et de toute façon, si le covid-19 est particulièrement contagieux, il est, par contre, beaucoup moins létal que la grippe (laquelle tue jeunes et vieux sans distinction).

Si la vérité émerge un jour, vous vous apercevrez qu'il s'agissait d'une monstrueuse arnaque remarquablement organisée (celle de 2009 ayant raté, ils ont su en tirer les leçons).

En réussissant à instaurer la PEUR, ils ont obtenu la SOUMISSION.
C'est terrifiant de voir à quel degré de réussite ils sont arrivés.

J'espère que les gens se réveilleront avant qu'il soit trop tard, mais... C'est mal parti.




SC
images/icones/neutre.gif  ( 896334 )Hum par Dam (2020-05-24 19:13:08) 
[en réponse à 896323]

Il n'a pas parlé de grippette à priori, autant pour moi. Mais il a bien minimisé et parlé des chinois de cette façon :

C’est un monde de fous. Le fait que des gens soient morts de coronavirus en Chine, je ne me sens pas tellement concerné. (…) Il se passe un truc où il y a trois chinois qui meurent cela devient une alerte mondiale, l’OMS s’en mêle. (…) C’est tellement dérisoire que cela finit par être hallucinant.


Hors au moment où il disait cela il y avait bien évidement plus de trois chinois morts.

Alors si ce n'est pas grave, pourquoi vante-t-il son traitement contre un truc pas grave ??

Si ce virus n'est pas grave, pourquoi donc envoyer les gens à l'hôpital et les soigner ? Les morts seraient-ils de faux morts ?

Et de toute façon, si le covid-19 est particulièrement contagieux, il est, par contre, beaucoup moins létal que la grippe

Ce n'est pas vrai, voici deux articles qui vous éclaireront :
-https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/desintox-non-la-grippe-n-est-pas-plus-mortelle-que-le-covid-19_3932661.html

-https://www.slate.fr/story/188520/coronavirus-taux-letalite-covid-19

De toute façon il faudra attendre encore avant de tirer des conclusions définitives sur la létalité de la Covid19.


Si la vérité émerge un jour, vous vous apercevrez qu'il s'agissait d'une monstrueuse arnaque remarquablement organisée (celle de 2009 ayant raté, ils ont su en tirer les leçons).
En réussissant à instaurer la PEUR, ils ont obtenu la SOUMISSION.
C'est terrifiant de voir à quel degré de réussite ils sont arrivés.


Je suis curieux de savoir qui est ce "ils" dont vous parlez et que vous semblez connaître ? Car ce supposé "ils" auraient manipulé ainsi les chinois et le monde entier ? De qui peut-il s'agir ?
images/icones/neutre.gif  ( 896303 )Vous êtes lourd par françois d'Avila (2020-05-24 13:56:31) 
[en réponse à 896226]

La grippe saisonnière fait plus de victime car pas de confinement et de mesures pour se protéger. Je lis plusieurs posts de vous sur le sujet ou vous dites la même chose. Allez dans un hôpital en réa pendant 2 jours et vous direz mois de conneries sur ce virus. J'ai une amie qui bosse comme aide soignante et qui me dit qu'elle n'avait jamais vu ça.
images/icones/musique.gif  ( 896347 )En attendant, par Justin Petipeu (2020-05-24 20:54:09) 
[en réponse à 896303]

On est toujours largement en dessous de la grippe de 1969....30 000 morts pour 50 M d'habitants. Et ce, dans l'indifférence générale qui considérait que passer l'arme à gauche après 75 ans à cause d'un mauvais virus était somme toute une chose assez naturelle. 340 000 morts de par le monde quand la grippe saisonnière normale en fait 700 000. Quant à votre aide soignante, nous avons tous des sources et les miennes ne disent pas cela.
images/icones/1d.gif  ( 896230 )Vœu n'êtes pas obligé par Vulpus (2020-05-23 21:00:17) 
[en réponse à 896128]

De Porter un masque représentant le sinistre docteur salomon
images/icones/5b.gif  ( 896129 )déjà un fil sur le sujet juste en-dessous par Cristo (2020-05-23 09:03:47) 
[en réponse à 896127]

dommage de disperser ainsi l'info
images/icones/neutre.gif  ( 896132 )Oups par Lux (2020-05-23 09:06:07) 
[en réponse à 896129]

Désolé, je n'avais pas vu l'autre fil assez en-dessous.

Aucun problème pour supprimer ce message, l'essentiel étant l'information qu'il contient.
images/icones/fleche3.gif  ( 896138 )Communiqué de la CEF qui "se réjouit". par FilsDeMarie (2020-05-23 09:26:24) 
[en réponse à 896127]

La Conférence des évêques de France (CEF) se réjouit que le décret publié ce matin par le Gouvernement, conformément à la sentence rendue par le Conseil d’État lundi dernier, 18 mai, redonne sa juste place à la liberté d’exercice des cultes ; les restrictions qui y sont apportées, comme à toute liberté fondamentale, devant être justifiées et proportionnées.

Ce décret est accompagné de lignes directrices (jointes au présent communiqué) qui confirment les dispositions qui avaient été proposées par la CEF dans le plan de déconfinement soumis aux pouvoirs publics.

La CEF note :

– que la liberté est laissée à chaque responsable (évêques et prêtres) de déterminer la date de la reprise des messes avec assemblée et que cette liberté entraîne leur responsabilité. La CEF note que recommandation du Gouvernement reste de ne commencer les assemblées liturgiques qu’à partir du 2 juin. Ce n’est que la semaine prochaine, en effet, que les éventuels premiers effets du déconfinement en terme de contagion pourront être constatés ;

– que le port du masque est obligatoire en plus des 4 mètres carrés ainsi que le lavage des mains à l’entrée et à la sortie des églises et autres « établissements de culte ».

Dans la perspective de la reprise des célébrations communautaires dès la semaine prochaine et notamment pour la Pentecôte, la CEF fait connaître aux prêtres et aux équipes d’animation pastorale les règles sanitaires ainsi fixées. Il s’agira pour eux de sélectionner avec soin les églises qui pourront accueillir des assemblées dans les semaines qui viennent, de déterminer le nombre de personnes qui pourront y être accueillies, de soigner la communication vers les fidèles notamment, et de s’assurer de disposer des équipes et des matériels nécessaires.


images/icones/fleche3.gif  ( 896139 )Directives de la CEF sur le déroulement des célébrations. par FilsDeMarie (2020-05-23 09:28:24) 
[en réponse à 896127]

Ces lignes directrices sont le résultat de la concertation entre le gouvernement et les
responsables de cultes. Elles visent à préciser les conditions sanitaires pour la reprise
des cultes en assemblée.

A lire en PDF ICI.

images/icones/interdit.gif  ( 896172 )Lien mort par Gereo (2020-05-23 12:20:12) 
[en réponse à 896139]

Le document ne se trouve plus sur le site de la CEF ou a changé de place.
images/icones/neutre.gif  ( 896173 )Retrouvé par Gereo (2020-05-23 12:21:55) 
[en réponse à 896139]

https://eglise.catholique.fr/wp-content/uploads/sites/2/2020/05/Lignes-directrices-concernant-la-lutte-contre-la-pandemie-de-COVID-pour-la-reprise-des-cultes.pdf
images/icones/4a.gif  ( 896224 )Les évèques ? Celui de Belfort vient d'interdire les messes par Glycéra (2020-05-23 20:11:22) 
[en réponse à 896127]


ai-je appris à l'instant !


Judas ?

On en pleure ... Mon Dieu sauvez-nous des épiscopes qui vous trahissent en ne conduisant pas vos brebis !
images/icones/1y2.gif  ( 896225 )A Annecy, c'est interdit jusqu'à la Pentecôte par Lux (2020-05-23 20:17:39) 
[en réponse à 896224]

Voir ici.

Comment l'interpréter ?
Une reconversion en fonctionnaire du ministère de la santé et la découverte d'une vocation afférente ?
De la paresse : après tout il n'était pas prévu que l'on supprime la grasse matinée du dimanche 24 mai ?
La volonté d'attendre la date qu'avait annoncé le gouvernement initialement pour paraître plus loyaliste à la République que jamais ?
Une critique implicite de ceux qui ont osé faire un recours contre l'Etat protecteur ?

Un peu de tout cela à la fois ?
images/icones/pelerouin1.gif  ( 896232 )Les mesures en vigueur depuis le 23 par Jean-Paul PARFU (2020-05-23 21:03:39) 
[en réponse à 896225]

C'est-à-dire depuis hier, sont difficiles à mettre en oeuvre dans les petites chapelles ou les chapelles recevant beaucoup de fidèles.
images/icones/1n.gif  ( 896234 )Les évêques ne sont pas obligés. par FilsDeMarie (2020-05-23 21:10:30) 
[en réponse à 896224]

D'ouvrir les églises aux paroissiens pour les messes publiques. Apparemment certains prennent la décision au nom de toutes les paroisses de leur diocèse tandis que d'autres laissent faire chaque paroisse comme elles le semblent.
images/icones/ancre2.gif  ( 896242 )Attention ! par Paterculus (2020-05-23 21:28:46) 
[en réponse à 896234]

Voyez mon intervention juste après la vôtre, pour ce qui concerne Belfort.

Mais je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites : les fidèles ont le droit de participer au sacrifice du Christ, et donc aucun évêque ne peut les en priver.
La seule restriction c'est que les consignes sanitaires doivent être respectées : si dans ce cadre les églises sont trop petites pour accueillir la totalité des paroissiens, alors il faut dire plusieurs messes.

VdP
images/icones/1n.gif  ( 896247 )Mais par FilsDeMarie (2020-05-23 21:42:12) 
[en réponse à 896242]

Relisez le message des évêques :


La liberté est laissée à chaque responsable (évêques et prêtres) de déterminer la date de la reprise des messes avec assemblée et que cette liberté entraîne leur responsabilité

à laquelle ils ajoutent :

La CEF note que recommandation du Gouvernement reste de ne commencer les assemblées liturgiques qu’à partir du 2 juin.



Donc officiellement du côté de la CEF, aucune obligation de célébrer la messe en public demain.

images/icones/ancre2.gif  ( 896252 )Je maintiens... par Paterculus (2020-05-23 21:54:20) 
[en réponse à 896247]

... ce que je disais :

les fidèles ont le droit de participer au sacrifice du Christ, et donc aucun évêque ne peut les en priver.



Je comprends maintenant que vous parliez dans votre message du texte de la CEF, non de ce que disait Glycera au sujet de l'évêque de Belfort.

Cependant, le droit des fidèles dont je parlais en vous répondant est un droit inaliénable - étant sauve l'autorité de l'Etat en matière sanitaire.
Ni un évêque ni la CEF ne peuvent empêcher l'exercice de ce droit et donc interdire des messes : ils sont donc bien obligés de laisser les prêtres dire la messe publiquement dès demain là où c'est possible.

D'ailleurs, de toute façon, la CEF n'a aucune autre autorité sur chaque évêque que celle que celui-ci veut bien lui reconnaître... et encore, cela doit rester dans le cadre de la loi de l'Eglise.

VdP
images/icones/iphone.jpg  ( 896307 )La CEF a beau jeu par Vincent F (2020-05-24 14:52:19) 
[en réponse à 896247]

de laisser la liberté aux évêques étant donné qu’elle n’a pas autorité pour leur imposer quoi que ce soit en ce domaine.

Je pense que ce que Paterculus veut vous dire c’est ce n’est pas en vertu de l’obéissance à une autorité supérieure (en l’occurrence inexistante) que les évêques sont tenus s’ouvrir la messe aux fidèles mais en vertu du droit des fidèles d’avoir la messe.
images/icones/ancre2.gif  ( 896238 )On vous a trompée ! par Paterculus (2020-05-23 21:24:44) 
[en réponse à 896224]

Voici le texte envoyé par Monseigneur Dominique Blanchet, évêque de Belfort-Montbéliard, "Aux prêtres, diacres et épouses, Laïcs en Mission ecclésiale, correspondants et coordinateurs EAP, communautés religieuses" à 15 heures 03 ce jour.

Chers amis,

Voici le communiqué officiel que je diffuse cet après-midi pour le grand public, permettant de:

- Fixer la date de Pentecôte comme une date commune de reprise joyeuse de nos rassemblements dans tous les lieux de culte désignés du diocèse. Cette date est ainsi une échéance de reprise pour tous et permet le délai de préparation à tous les lieux de culte en assumant la surprise de parution cette nuit.

- Offrir aux fidèles qui se présenteraient légitimement à la messe demain, la possibilité de célébrer là où les églises sont prêtes et les responsables paroissiaux disposés pour la mise en oeuvre stricte des consignes de célébration.
Me réjouissant très profondément avec vous de cette reprise,
Bien fidèlement,
+ Dominique Blanchet
évêque de Belfort-Montbéliard


Vous voyez que ce texte est beaucoup plus nuancé que ce qu'on vous a dit.
Il n'y a pas d'interdiction des messes, au contraire, on parle de celles qui seront dites demain et auxquelles on doit accueillir les gens qui se présenteraient.
Si on parle du dimanche de Pentecôte, c'est comme d'une date où la totalité du diocèse doit être en mesure de célébrer publiquement.
Les dispositions diocésaines précédentes, dont ce texte est la suite, précisaient qu'il fallait choisir les lieux de culte où on pourrait célébrer la messe dans de bonnes conditions sanitaires, moyennant quelques aménagements.
Apparemment on n'a pas terminé ces aménagements partout, c'est pourquoi on parle d'une reprise générale seulement pour la Pentecôte.

Alors, oui, on aurait dû être prêt à célébrer demain dans toutes les paroisses (pas forcément dans toutes les églises : certaines ne sont pas adaptées dans les circonstances présentes, ou bien on n'a pas le temps de les préparer toutes - il y a des villages où le prêtre ne va qu'une fois par trimestre, par exemple, vu qu'il ne s'y trouve qu'une poignée de pratiquants).
Mais constater qu'on n'est pas prêt partout et en tirer les conséquences, ce n'est pas interdire les messes !

Et aussi, oui, la CEF, dont Mgr Blanchet est le vice-président a été frileuse, timorée et contre-productive même à certains moments, mais si l'on veut critiquer efficacement il ne faut pas dire des bêtises comme celle qu'on vous a servie.
J'ajoute que bien que je ne sois pas en tout d'accord avec Mgr Blanchet, il fait ce qu'il peut pour redresser un diocèse qui allait à la dérive depuis sa fondation il y a quarante ans à peu près, et il a des qualités que malgré le grand nombre d'évêques que j'ai fréquentés, j'ai rarement trouvées ailleurs.

Votre dévoué Paterculus
images/icones/neutre.gif  ( 896241 )Info officielle, mais la douche réelle par Glycéra (2020-05-23 21:28:18) 
[en réponse à 896238]



a été autre ...

Je pourrais avoir les détails si vous les désirez

mail : glycera chez wanadoo.fr
images/icones/neutre.gif  ( 896300 )Détails par Glycéra (2020-05-24 13:26:06) 
[en réponse à 896238]

Votre texte est destiné au grand public.
La copie que vous avez eue est datée de 15 heures (samedi) ...



Le message réel aux prêtres, le samedi aussi, mais à 9 heures du matin ... sabotait ce qui était déjà prêt pour aujour'hui dimanche.


Vous comprenez la manoeuvre ?
Je dis ça, je ne dis rien ...

Mais je pleure quand même.
Et je rends grâce pour les endroits qui tiennent debout !



images/icones/ancre2.gif  ( 896350 )Nouvelles précisions par Paterculus (2020-05-24 22:17:15) 
[en réponse à 896300]

Pourquoi voulez-vous que le texte de 15 heures soit moins "réel" que celui de 9 heures ?
Tous deux sont adressés "aux prêtres, diacres et épouses, Laïcs en Mission ecclésiale, correspondants et coordinateurs EAP, communautés religieuses".
Il n'y a pas lieu de distinguer entre un texte "grand public" et un autre destinés à un petit nombre de personnes.
Voici donc celui de 09 heures 32.

Chers amis,
Cette nuit est paru au bulletin officiel un décret permettant la reprise des assemblées cultuelles. Nous nous en réjouissons et devons le faire avec responsabilité. je vous joins le texte du décret et les directives qui l'accompagnent.

J'attire votre attention sur trois points du document joint:

- Il dépend de chaque culte et, pour l'Eglise catholique, de chaque diocèse de choisir la date de reprise selon la préconisation suivante: "La réalité épidémiologique justifie la plus grande prudence dans la reprise des cérémonies religieuses, les premiers échanges organisés par les pouvoirs publics plaidaient pour une reprise début juin. En tout état de cause, les responsables cultuels demeurent libres dans le choix et les modalités de reprises des cérémonies" . Pour notre diocèse, la date de reprise dans les paroisses sera le dimanche de Pentecôte. Les préfets et les maires sont tous informés des consignes données le 15 mai et qui correspondent bien aux directives gouvernementales. Merci de vous tenir à l'écoute des maires si des points particuliers d'attention devaient être observés.
La messe chrismale de samedi 30 mai à 18h à la cathédrale ouvrira cette reprise. L'assemblée sera limitée selon les consignes données. Pierre Guilbert nous enverra prochainement une note au sujet de la participation possible.

- la taille de l'assemblée est bien liée à la possibilité de donner 4 m2 par fidèle. il n'y a pas de limite de nombre si ce critère est respecté et les accès d'entrée et de sortie suffisamment larges pour ne pas enfreindre les consignes de distanciation.

- le port du masque est obligatoire pour tous. Ceci modifie un peu les consignes par lesquelles nous avions mit simplement " conseillé"

- la proposition de gel doit se faire aussi à la sortie. Et pas seulement à l'entrée.

- une personne garante des dispositions sanitaires doit être désignée pour chaque célébration. Pour veiller à l'entrée et à la sortie.

Me réjouissant avec vous de cette reprise très proche désormais, je vous redis ma proximité dans le Seigneur et dans l'invocation de l' Esprit Saint.

+ Dominique BLANCHET
évêque de Belfort-Montbéliard



On voit que le texte de 9 heures est une réaction "à chaud" et même si l'on y voit une volonté de solenniser la reprise pour la solennité de la Pentecôte, on ne voit pas d'interdiction formelle de messes avant cette date.
Je vous concède que la phrase "Pour notre diocèse, la date de reprise dans les paroisses sera le dimanche de Pentecôte." va dans le sens de votre interprétation.
Mais le second texte lève les doutes qu'on pouvait avoir, à la lecture du premier, sur l'opportunité de messes d'ici à la Pentecôte, et on n'a pas de raison objective de soupçonner que l'intention ait changé entre la rédaction de l'un et de l'autre. Et même si tel est le cas, de toute façon le texte de 15 heures fait autorité : étant postérieur et non abrogé, il donne l'interprétation correcte.

A l'église Saint Joseph de Belfort il y a eu deux messes aujourd'hui.
Un correspondant m'affirme que Mgr Blanchet en personne aurait célébré une messe à la cathédrale Saint Christophe ce soir.
Le même dit que partout les prêtres ont célébré dans leur paroisse, avec une exception de lui connue, celle de l'ensemble des deux paroisses de Delle et de Réchésy. Sans doute les préparatifs demandés il y a quelques jours n'ont-ils pas été faits. Comme ces paroisses sont frontalières, les fidèles entendent les cloches de la paroisse de Boncourt en Suisse, sans pouvoir aller aux messes qu'elles annoncent.
A la chapelle Notre Dame de Brasse, desservie par un prêtre de la FSSP, on ne peut recevoir dans les conditions actuelles qu'une vingtaine de personnes : il y aurait eu plusieurs messes aujourd'hui.

Je n'ai pas le temps de tout vérifier, mais on est loin d'un diocèse où l'évêque aurait interdit les messes.

VdP
images/icones/hum2.gif  ( 896358 )Non, je ne lis pas cela, j'attends autre chose d'un pasteur ... par Glycéra (2020-05-24 23:01:07) 
[en réponse à 896350]



Dans votre communiqué du matin :

" Pour notre diocèse, la date de reprise dans les paroisses sera le dimanche de Pentecôte"

veut bien dire pas avant, donc pas aujourd'hui ...

donc les prêtres qui avaient tout préparé, puisque prévenus de l'imminence par le texte législatif depuis une semaine, ont bien du s'y plier.

Cela est bien égal à : pas aujourd'hui ...
Si vous dites que cela ne vaut pas défense de célébrer, je ne comprends pas. Mais vous disiez vous-même que cette compréhension est légitime dans cette rédaction.


Vous parlez de messes qui ont été dites, mais est-ce par un prêtre seul ? ou avec seulement ses proches habituels et amis ? ou avec une assemblée réelle, avertie, prévenue ? Car Belfort emploie aussi les téléphones et autres mails ... et ce n'est pas un territoire de ramollis.


Sans assemblée réelles, un dimanche, après un décret espéré, attendu, publié, libérant cette idiote interdiction, ce ne sont pas des situations redevenues normales, (gel et superficies d'isolement exclues des considérations).

Monseigneur n'a pas permis que tout reprenne son cours tout de suite.
Le fait est là.


Je comprends votre bienveillance, mais je vois aussi comment les mous savent mélanger les mots dans des textes ... On appelle cela une ... soupe pipotronne ?

Un oui qui est oui, cela aurait eu une autre gueule !

Pilate aussi s'est lavé les mains ...

Je vous remercie de votre temps pris à répondre. Je vous dirai (privatim) les échos en retour.

Que Dieu nous aide à rendre carrés les cercles de fous que nous subissons !

Glycéra



images/icones/neutre.gif  ( 896361 )Rectificatif d'un paroissien de St-Joseph à Belfort par Revizor (2020-05-25 00:38:57) 
[en réponse à 896350]

Bonsoir Paterculus,

Je suis un "vieux" suiveur du forum, n'intervenant pas souvent, étant bien pris par ailleurs. j'ai été alerté de votre intervention concernant le diocèse de Belfort-Montbéliard.

Paroissien, je vous affirme l'interprétation que fait Glycéra a été partagée par de nombreux prêtres du diocèse.

Je puis aussi vous affirmer que votre certitude quant à la tenue de messes publiques partout sauf à Delle est erronée. En effet, le caractère public d'une messe étant lié par nature à sa publication, les ordres et contre-ordres publiés ont complètement noyé les poissons.

L'assistance à l'église St-Joseph de Belfort en particulier, la plus grande paroisse, a été minime. Et je ne sais pas d'où vous tenez qu'il y a eu plusieurs messes à la chapelle de Brasse, car c'est tout simplement faux. Il y a eu une seule messe, privée.

Je vous en prie, ne rejetez pas de faute sur des prêtres qui n'auraient pas fait de "préparatifs". Le fait est que la communication diocésaine est chaotique. Que Mgr Blanchet s'en lave les mains ensuite ne regarde que lui, mais doit être considéré.

J'ai le chagrin d'être dans un diocèse dont l'évêque n'a pas encouragé la reprise des messes, et qui a suspendu sine die les premières communions et les confirmations, poumon de la progression spirituelle de nos enfants.
images/icones/ancre2.gif  ( 896363 )Merci de m'avoir détrompé ! par Paterculus (2020-05-25 08:30:49) 
[en réponse à 896361]

Vous êtes un témoin direct, je n'ai eu que des témoignages de seconde main.
Il ne reste donc de mon argumentation que ceci : après le communiqué de 15 heures, on ne pouvait plus dire purement et simplement que l'évêque de Belfort interdisait les messes.
Mais en effet on est en droit de soupçonner, au vu des faits qui ont suivi, que l'intention du communiqué de 9 heures était bien qu'il n' ait pas de messe publique avant celle du samedi soir 30 mai. Et cela, c'est intolérable.

Pour le reste, il faut bien clarifier le langage : par messe "privée" on entend en fait messe célébrée privatim (de manière privée), c'est à dire avec seulement une personne qui y assiste en plus du prêtre (ou même personne du tout). Toutes les autres messes sont dites "publiques", indépendamment de la façon dont elles sont annoncées.

La messe célébrée hier à Notre-Dame de Brasse a-t-elle été "privée" dans ce sens ? J'avais cru comprendre que mon interlocuteur y était présent avec son épouse, mais peut-être me suis-je trompé. Et quand il m'a dit que l'abbé a dit plusieurs messes, il a peut-être extrapolé d'après des possibilités qui auraient été envisagées avant.

Qu'il y ait eu peu de monde aux messes qui ont été quand même finalement dites s'explique en effet, comme vous le dites, par un défaut de communication qui s'enracine dans les tergiversations de l'évêché. Mais il y a sans doute d'autres causes. Il y a des gens qui sont encore apeurés et ne reviendront à l'église que quand tout danger leur paraîtra disparu. Et je crains qu'un certain nombre de gens, ayant pris leurs habitudes devant les écrans, s'y tiennent désormais, car pratiquement personne n'a rappelé la nécessité de la présence physique aux sacrements pour en profiter.

Quae cum ita sint, je vais raconter quelques souvenirs sur l'histoire de la confirmation donnée à l'adolescence plutôt qu'à l'enfance dans ce diocèse. Il y eut dans les années 1970 un prêtre, l'abbé Gressot, curé de Bourguignon, qui, désobéissant à Mgr Lallier (le diocèse de Belfort n'avait pas encore été érigé), a décidé de ne pas présenter les enfants du catéchisme à la confirmation : il a attendu quelques années, et bien entendu entre temps les effectifs avaient fondu et l'archevêque de Besançon lui en a fait le reproche.
Mais il se croyait prophète, et déclarait à qui l'interpellait : "Vatican II a parlé !" Ce faisant il manifestait soit son ignorance, soit sa mauvaise foi, car Vatican II ne parle pratiquement pas de la confirmation (juste mentionnée dans la liste des sacrements pour qu'elle soit complète) et en tout cas absolument pas de l'âge où la donner.
Après la partition du diocèse, il a poussé ses pions. l'évêque fondateur du diocèse de Belfort, Mgr Lecrosnier, a annoncé la création d'une commission pour étudier la possibilité de reporter l'âge de la confirmation. Je ne sais si elle s'est réunie, en tout cas je n'ai jamais vu de compte-rendu de ses travaux. Et puis on a convoqué tous les prêtres pour en débattre. La Providence a fait que j'ai pu intervenir en séance plénière. J'ai terminé en posant la question : "Il faudrait savoir si les sacrements causent la grâce, oui ou non." J'attends toujours la réponse. Elle ne pouvait pas venir, car l'intention de reporter la confirmation était nettement arrêtée, la réunion n'avait lieu que pour la forme ; la réponse de l'Eglise étant que les sacrements causent la grâce, cela condamnait le report en question.
Pourquoi rappeler cela ? Parce qu'apparemment le diocèse de Belfort-Montbéliard continue d'ignorer la réponse, sinon il n'aurait pas pu imaginer de ne pas reprendre les messes publiques immédiatement.

VdP
images/icones/bravo.gif  ( 896371 )Merci d'avoir partagé ces souvenirs par Revizor (2020-05-25 12:15:26) 
[en réponse à 896363]

Bonjour Paterculus,

Mea culpa concernant le caractère privé des messes dominicales dites pendant le confinement à Belfort, qui n'ont pas été privées au sens canonique du terme, comme probablement à peu près partout en France.

Vous vous en doutez : pas de commentaire public sur les détails logistiques ou personnels, Belfort est trop petit et je ne veux pas causer d'ennuis à des prêtres ou des laïcs courageux. Si vous voulez en savoir plus, vous pouvez obtenir mon adresse mail par Glycéra.

Et enfin concernant les confirmations ... vos souvenirs sont toujours d'actualité. Il y a bien une lettre pastorale rédigée par Mgr Blanchet, intitulée "vous allez recevoir une force". Eh bien nos enfants attendent toujours.

Il suffit de jeter un œil au programme des 40 ans du diocèse pour avoir un vaste aperçu des priorités : https://www.diocese-belfort-montbeliard-40ans.fr/

Bien à vous, in Christo
images/icones/1n.gif  ( 896253 )Préparation par Vox clamantis (2020-05-23 21:54:45) 
[en réponse à 896224]

Sans connaître les détails, pour travailler dans un établissement autorisé à rouvrir, je peux vous dire que la mise en place des consignes sanitaires peut représenter un travail très lourd.

Compte tenu de la date de parution du décret (dans la nuit de vendredi à samedi), il ne me semble pas absurde que les évêques veuillent éviter des précipitations et se donner le temps de préparer convenablement et sereinement la "réouverture", quitte d'ailleurs à édicter les adaptations liturgiques nécessaires, comme celles de Mgr Ravel dont on a parlé l'autre jour.

J'ai vu passer sur les réseaux sociaux un message humoristique montrant un extrait de Mr Bean, courant dans tous les sens sans savoir où donner de la tête, avec la légende "Les prêtres aujourd'hui".

Je crois qu'il faut savoir raison garder. Là où les églises et les prêtres seront prêts, c'est très bien, mais il n'y a pas à jeter des pierres sur les endroits qui ne le seront pas, et sur les évêques qui cherchent à éviter toute précipitation.

Le risque, c'est celui de la création d'un foyer dans une paroisse, comme il y en a eu un la semaine dernière dans une église protestante d'Allemagne : https://www.bfmtv.com/international/allemagne-une-quarantaine-de-contaminations-apres-une-messe-a-francfort-1919320.html
images/icones/hein.gif  ( 896254 )Contaminations pendant un culte en Allemagne par Cath...o (2020-05-23 22:10:47) 
[en réponse à 896253]

Sait-on justement quelles mesures avaient été prises ?
Dans les quelques articles allemands trouvés, on parle de distanciation d'un mètre cinquante, de désinfection … mais pas de masque !
images/icones/ancre2.gif  ( 896259 )"Courant dans tous les sens" par Paterculus (2020-05-23 22:33:40) 
[en réponse à 896253]

C'est hélas tristement vrai, et je sais que cela décourage des vocations :
- Moi, prêtre ? Pour être comme le Père Untel qui court partout !

Certains laïcs exigent de leurs prêtres des choses qu'il ne voudraient pas qu'on exige de leurs fils.
Et certains évêques les y encouragent...

VdP

PS Si vous retrouvez votre message humoristique, je suis preneur !
images/icones/1b.gif  ( 896263 )Message humoristique par Vox clamantis (2020-05-23 23:13:28) 
[en réponse à 896259]

Ici

Aucune idée de qui est derrière ce compte, je l'ai vu passer parce qu'il avait été retweeté par des comptes d'évêques.
images/icones/1a.gif  ( 896267 )Alors là... par Paterculus (2020-05-23 23:22:08) 
[en réponse à 896263]

... merci !
VdP
images/icones/iphone.jpg  ( 896310 )Arrêtons un peu sur le manque de préparation par Vincent F (2020-05-24 15:01:14) 
[en réponse à 896253]

Les mesures imposées ne me semblent pas très différentes de celles proposée par les évêques pour la réouverture (une personne sur deux, port du masque).

Les évêques ont eu deux mois pour se préparer.
images/icones/1n.gif  ( 896265 )celui de Versailles ne veut rien célébrer avant le 26 mai par jejomau (2020-05-23 23:14:49) 
[en réponse à 896224]

à découvrir ici

Il préfère probablement aller à la pêche encore une fois ce dimanche..
images/icones/neutre.gif  ( 896268 )Info fausse par Archange (2020-05-23 23:25:53) 
[en réponse à 896265]

Sinon le curé de la paroisse saint Symphorien va avoir de gros ennuis... vu qu’il est passé au 19/20 IDF de France 3 ce jour....
images/icones/bravo.gif  ( 896285 )et au milieu de cette foule d'enfants gâtés ronchons ... par Cristo (2020-05-24 09:43:44) 
[en réponse à 896127]

("j'veux pas porter le masque" / "c'est n'importe quoi, j'vais attraper le virus" / "le gouvernement ceci" / etc etc) … j'ai trouvé UNE personne qui dit "Deo gratias!". Merci M. le Chanoine !


http://www.icrsp-rennes.com/2020/05/deo-gratias.html?utm_source=_ob_email&utm_medium=_ob_notification&utm_campaign=_ob_pushmail
images/icones/iphone.jpg  ( 896311 )Effets bénéfiques sur ma paroisse par Vincent F (2020-05-24 15:05:31) 
[en réponse à 896127]

Dans ma paroisse (forme ordinaire), officiellement rien n’a changé mais ce matin la messe était célébrée.

Et du coup deux bonnes nouvelles :

- sur la paroisse 4 messes le dimanche au lieu d’une à partir de dimanche prochain
- le maître autel de l’église principale a été remis dans le bon sens.
images/icones/1a.gif  ( 896368 )c'est à dire ? par Adso (2020-05-25 09:05:20) 
[en réponse à 896311]

"- le maître autel de l’église principale a été remis dans le bon sens."

Est ce à dire que la messe y était dite face au peuple ? Et de quel missel s'agit il ?

A moins que celui ci ne soit pas utilisé, auquel cas le geste est purement "architectural" …


Merci de vos lumières :)
images/icones/1b.gif  ( 896369 )Il faut lire par Turlure (2020-05-25 09:10:17) 
[en réponse à 896368]

Vincent F. :


Dans ma paroisse (forme ordinaire)



Vous :


Et de quel missel s'agit il ?

images/icones/iphone.jpg  ( 896415 )Comme écrit par Vincent F (2020-05-25 20:00:30) 
[en réponse à 896368]

Il s’agit de la forme ordinaire.

La messe est célébrée au maître autel qui désormais est contre le mur et la messe est donc célébrée dans le bon sens.