Le Forum Catholique

PCD12 mai 2020
Communiqué / Info exclusive PCD / 12/05/2020

Le Parti Chrétien-Démocrate avait déposé, mardi 5 mai, un référé-liberté auprès du Conseil d’Etat pour contester la décision gouvernementale de prolonger l’interdiction des célébrations cultuelles à partir du 11 mai, date du déconfinement.

Le décret numéro 2020–548 du 11 mai courant publié au Journal Officiel ce matin, et donc en vigueur dès demain, autorise désormais la tenue des cérémonies religieuses dans les départements où les Préfets ne les auront pas interdites.

Le décret est clair : seules les circonstances sanitaires et la lutte contre la propagation du virus peuvent justifier désormais d’interdire ces cérémonies.

Nous constatons avec satisfaction que, désormais, la liberté de culte redevient le principe, et son interdiction l’exception.

Nous participerons à l’audience du Conseil d’Etat qui aura lieu ce vendredi 15 mai à 14 heures 30 pour présenter nos dernières observations sur la situation de notre pays.

En attendant, nous nous réjouissons d’avoir d’ores et déjà contribué au rétablissement de la liberté de culte en France, même si le décret est loin de nous donner toute satisfaction, compte tenu du fait qu’il ne rétablit une liberté fondamentale que par dérogation.



Jean-Frédéric Poisson

Président du Parti Chrétien-Démocrate (PCD)

Source: PCD

J'ai beau lire le décret, je ne trouve pas cette information.

C'est un vrai mystère.
Ce qu'on pourrait avec une infinie bonne volonté tirer dans le sens qu'il dit est ceci :

Article 6
Tout rassemblement, réunion ou activité à un titre autre que professionnel sur la voie publique ou dans un lieu public, mettant en présence de manière simultanée plus de dix personnes, est interdit sur l'ensemble du territoire de la République […]
Les rassemblements, réunions ou activités définis au premier alinéa et qui sont indispensables à la continuité de la vie de la Nation peuvent être maintenus à titre dérogatoire par le préfet de département, par des mesures réglementaires ou individuelles, sauf lorsque les circonstances locales s'y opposent.

Décret 2020-548 du 11 mai 2020

En fait la nouvelle version du décret est ici. Et la bonne nouvelle est vraie. Le gouvernement a reculé a tel point que ce n'est plus du tout le même décret. Alleluia !

...dans la version d'aujourd'hui, qui coincide très peu avec celle d'hier.

La version d'aujourd'hui contient 6532 mots contre les 12 993 d'hier et les média n'en pipent pas mot. Un vrai scoop pour le FC.
Encore une fois, Deo gratias !

Le préfet peut interdire même les rassemblements de 10 personnes. Autrement dit, il peut faire fermer l'église

Si le préfet PEUT interdire une chose, c'est qu'en l'absence de cette interdiction préfectorale la chose est permise !
Votre dévoué Paterculus

Peuvent se trouver dans l'église, si le préfet de l'interdit pas

Je vous invite à relire ceci.
Je n'y vois pas la mention des dix personnes.
VdP

...qu'à présent, et jusqu'à nouvelle information, le nombre est illimité, mais que vous craignez le pire pour l'avenir ? Admettons le bien-fondé de vos craintes, reste qu'à présent ce n'est pas le cas et ce qui n'est pas (prétendument) interdit est permis.

7 pour les rassemblements de 10 personnes, 10 III pour les lieux de culte. Et 27 II C, par dérogation le préfet peut interdire même celà, suaf obsèques

Bravo.
Je me demande comment le PCD va réagir.
J'ai mis un mot hier soir sur leur site.
VdP

Regrettable faux espoir.

Un confrère m'écrit ceci.

pour autant… Article 10 n°3 III: II. - Les établissements de culte, relevant du type V, sont autorisés à rester ouverts. Tout rassemblement ou réunion en leur sein est interdit.
Les cérémonies funéraires sont autorisées dans la limite de vingt personnes, y compris dans les lieux mentionnés à l'alinéa précédent.

Votre message indiquant que les articles 27 s'articules avec les articles 3 et 7 à 15, je suis allé parcourir ces articles. Je ne suis pas juriste, pour autant il me semble que l'article 27 C appuie d'une capacité d'interdiction, ce que l'article 10 - 3 - III indiquait déjà. J'ignore que ce que sont les établissements de culte "relevant du Type V"

En effet il semble y avoir une contradiction : pourquoi dire qu'un préfet peut interdire ce qui serait déjà interdit de toute façon ?
Si quelque juriste du Forum peut nous aider...

VdP

En effet les Etablissements Recevant du Public de type V sont précisément tous les lieux de culte (ici par exemple)
Il semblerait qu'il y ait contradiction entre
- un article qui dit :
"III. - Les établissements de culte, relevant du type V, sont autorisés à rester ouverts. Tout rassemblement ou réunion en leur sein est interdit."
- et un autre qui dit :
"Par dérogations aux dispositions des articles 3 et 7 à 15, le préfet de département peut, lorsque l'évolution de la situation sanitaire le justifie et aux seules fins de lutter contre la propagation du virus, prendre les mesures définies par les dispositions suivantes...
C. - Interdire tout rassemblement ou réunion au sein des établissements de culte à l'exception des cérémonies funéraires dans la limite de vingt personnes."
Comment un préfet pourrait-il interdire quelque chose qui est interdit au niveau national ?
A moins que quelq'un ait une explication ...

C'est lui et Robine qui ont raison.

Nous verrons ce que donneront les recours.

Quelle est la différence entre l'interdiction de l'article 10 :
"Les établissements de culte, relevant du type V, sont autorisés à rester ouverts. Tout rassemblement ou réunion en leur sein est interdit... les cérémonie funéraires sont autorisées..." Qui est une interdiction générale et nationale pour les lieux de culte.
Et celle de l'article 27 réservée aux préfets :
"Interdire tout rassemblement ou réunion au sein des établissements de culte à l'exception des cérémonies funéraires ..."

C'est si je ne me trompe la même interdiction d'abord posée de façon générale et nationale , tandis que dans le 2e cas elle relève du préfet. Mais cette 2e interdiction suppose qu'avant elle c'est permis ce qui contredit l'article 10.
S'il s'agissait de la possibilité pour le préfet de fermer des lieux de culte, c'est ça qu'il fallait dire et pas pas parler d'interdiction des réunions ou rassemblements.

Que, par dérogations, les préfets peuvent encore renforcer l'interdiction générale, si la situation l'impose !

Le 1er alinéa de l'article 27, puisqu'il ne peut s'agir que de lutter contre la propagation du virus, institue donc des exceptions venant encore renforcer les dispositions générales.

Dans certains cas, le préfet pourra donc frapper encore plus fort si, localement, la situation l'exige !

Faut-il conclure que M Poisson a inventé de toutes pièces la réussite de son référé-liberté auprès du Conseil d’Etat ?

Quoiqu'il en soit je constate que mon téléchargement de la deuxième version du décret hier soir avait des trous (bug ?) et que je me suis trop tôt réjoui.

Le décret a été rédigé dans la précipitation, si bien qu'il dit réellement une chose et son contraire : art. 10 et 27 comme vous l'expliquez. L'article 10 est plus ancien car repris des décrets de mars sur le confinement. Y a-t-il eu une volonté d'ouverture en déléguant la responsabilité à ce sujet aux préfets, avec un malheureux oubli de coordination avec l'article 10 ?

En tout état de cause, lorsqu'un texte se contredit, c'est la disposition la plus générale qui prime. Donc celle de l'article 10 : les rassemblements et réunions sont interdits dans les lieux de culte en dehors des seules obsèques dans la limite de 10 personnes.

Désormais, nous attendons comme le ministère le verdict quant au fond annoncé pour vendredi. L'argumentation sera très intéressante.

En tout état de cause, lorsqu'un texte se contredit, c'est la disposition la plus générale qui prime.

Ah bon ? Donc :
- en général la limite de vitesse sur l'autoroute est de 130km/h
- en conséquence, toute limite inférieure imposée sur certains tronçons dangereux n'a pas à être respectée ?


Comme on vous l'a expliqué, il n'y a pas de contraction :
- la loi générale restreint à un certain point
- dans certains cas où l'urgence sanitaire le nécessite, il est donné la faculté au préfet de restreindre encore plus.

Cordialement
Meneau

Votre exemple n'est pas bon. Le code de la route prévoit la limitation de droit commmun à 130 km/h sur l'autoroute, comme il prévoit la possibilité de limiter davantage sur certains tronçons. Il n'y a aucune contradiction. Heureusement d'ailleurs !

En réalité il y a très peu d'exemples, car le droit en général est à peu près correctement rédigé et évite de se contredire. C'est la base du travail des rédacteurs. Mais lorsqu'il y a contradiction, il faut bien interpréter, et l'interprétation oblige à prendre la mesure la plus générale ou la plus étendue, comme vous voudrez.

En l'occurrence il y a bien contradiction :

- art. 5 : Les établissements de culte, relevant du type V, sont autorisés à rester ouverts. Tout rassemblement ou réunion en leur sein est interdit.
Les cérémonies funéraires sont autorisées dans la limite de vingt personnes, y compris dans les lieux mentionnés à l'alinéa précédent.

- art. 27 : Par dérogations aux dispositions des articles 3 et 7 à 15 [donc pas de mention de l'article 5 qui aurait permis un élément d'explication], le préfet de département peut, lorsque l'évolution de la situation sanitaire le justifie et aux seules fins de lutter contre la propagation du virus, prendre les mesures définies par les dispositions suivantes :
Interdire tout rassemblement ou réunion au sein des établissements de culte à l'exception des cérémonies funéraires dans la limite de vingt personnes.

Or l'article 5 interdit déjà ces "rassemblements ou réunions" (exactement les mêmes termes dans les deux articles). Donc une interdiction par le préfet serait inopérante. Ainsi cette disposition de l'article 27, parfaitement contradictoire, n'a aucun sens en l'état.

Tout est interdit même ce qui es permis.

Le Curé d'Ars a connu les messes clandestines.
Il a reçu les sacrements dans les granges, il a vu les communions en cachette, les messes interrompues ...
La Révolution était pire que notre confort.
Les chrétiens étaient plus actifs ...

Qu'est-ce qui se passe ?
Juste une question de temps ?
Temps pour quoi ? Pour s'organiser ? Pour se rendre compte que cela peut empirer ?


Un jeune moine allait chercher les réponses à ses questions sur Dieu.
En Inde, dans ce cas, on demande où est le sage à aller questionner.
Il part, il marche, on lui a dit de grimper la montagne. Mais ... un large fleuve l'arrête.

Un vieux moine sort alors, et l'héberge ; ils parlent. Je jeune reste, car bien des questions s'éclairent ainsi, mais il y a toujours ce refrain : comment trouver Dieu ?

Un matin, près du fleuve, le vieux moine lui prend la tête, fait courber son jeune frère, et lui plonge et lui tient la tête sous l'eau. Se débattre ? Il ne sait, la poigne est solide. Alors ? Il écoute en lui, rien ne se dit dans son coeur. Il suffoque, il ne tient plus ... il réunit ses forces et s'échappe de la poigne ...

Un bol d'air, comme jamais de sa vie il n'a su le bonheur de respirer !
- Quand tu chercheras Dieu de la même manière, alors tu sauras où le trouver !


Avons-nous soif de Dieu et des sacrements ?
Sommes-nous dignes de nos ancêtres persécutés ?

Seigneur, je crois, mais augmente en moi la Foi !
Et la Soif de Toi, la soif de Vous !

Si vous envisagez des solutions clandestines, la première chose à faire serait d'éviter d'en parler sur Internet, non ?

Je ne crois pas que le curé d'Ars plantait des pancartes sur la place des villages, face au repaire de la garde nationale avec écrit dessus "Demain, venez tous à la messe clandestine secrète à tel endroit à telle heure".

Heureusement d'ailleurs, car ledit curé eut alors fini sa carrière comme martyr avant même de l'avoir commencé.

Bien à vous.

Philippilus

Elle cause, elle cause, et on finit par ne plus avoir envie de l'écouter pour enquêter sur (je ne sais plus quoi) qui travaille tout le quartier...

En fait, c'est elle qui sait...
Et du coup, personne n'a trouvé ...

Dire où, quand, comment, avec, qui, ... c'est imbécile.
Dire que c'est faisable, pour donner force ou idées à d'autres de trouver des moyen de moyenner à réussir, ce serait futé non ? Plus que Bison !

Les petits vers font les grands terreaux !

J'aimerai bien avoir la vigueur de savoir faire ces choses ...

On peut aller les uns chez les autres, et on peut y inviter un prêtre, non ? Ne serait-ce que pour apporter la communion aux pauvres prisonniers que nous sommes ... et libérer par la même Notre Divin Captif, qui n'a rien mérité pour être Lui encore plus confiné que nous !

Non ?

Il semble que le PCD, en retard sur d'autres pour le dépôt de son référé, a voulu être en avance sur le résultat. On voit bien qu'il n'est pas juriste...
Civitas et l'Agrif ont été plus prudents et sont certainement mieux conseillés.

Récapitulons.
Les lieux de culte sont ouverts, mais il est interdit de s'y rassembler.
Mais il ne nous est pas interdit d'assister à la messe.
Le tout est de trouver où se rassembler pour cela.
Reste l'interdiction générale de plus de 5000 personnes, certes peu contraignante et la non moins générale obligation de distanciation.
Mais à l'extérieur limitation à 10 personnes et la plupart des lieux de grands rassemblements toujours fermés (salles de spectacle par exemple).
Il faut donc se rassembler pour la messe du dimanche dans les seuls lieux de rassemblement qui sont autorisés depuis le 11 mai, écoles et entreprises qui justement pour la plupart ne sont pas utilisés le dimanche.

preferant bosser que de recevoir des allocations,refusant les restrictions de libertés...Mais la France a de sages toutous qui râlent sur internet parfois mais personne ne défile!

Où sont passés les "gilets jaunes" et nos Zadistes?

...par exemple les locaux d'habitation...
https://www.bfmtv.com/politique/les-rassemblements-de-plus-de-10-personnes-autorises-dans-les-lieux-prives-l-interieur-appelle-au-civisme-1913488.html
Bref, au lieu d'avoir 15 ou 30 fidèles répartis dans une immense église,
est-il permis de les inviter au presbytère pour y partager...
...disons un petit encas, quoi...
...un peu de pain et de vin, exemple au hasard...?

Le gouvernement ne sait rien du catholicisme
Recours à la foi – Entretien avec Me Jérôme Triomphe

Des recours ont été adressés au Conseil d'État par divers requérants pour demander le rétablissement de la messe. Me Triomphe est l’un des avocats défendant cette cause. L’audience aura lieu le vendredi 15 mai à 14 h 30.

— Maître, de qui êtes-vous l’avocat dans cette affaire ?
De la Fraternité sacerdotale

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