Le Forum Catholique

Vidéo ici

Dans "stop" , c'est quel mot que vous ne comprenez pas ?

...quelque chose de contraire à la Sainte religion Catholique dans cette vidéo...

"Soyez toujours joyeux. Priez sans cesse. Rendez grâces en toutes choses, car c'est à votre égard la volonté de Dieu en Jésus-Christ. N'éteignez pas l'Esprit. Ne méprisez pas les prophéties. Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon; abstenez-vous de toute espèce de mal." (1 Thessalonicien 5:16-22)

Faites semblant de ne pas comprendre, et grand bien vous fasse.

... à un débat. Libre à vous. Mais je sens qui si vous aviez le pouvoir de me faire taire et d'effacer les textes dictés à Maria Valtorta de la surface de la Terre vous le feriez. Surement parce que ces textes sont trop Catholiques.

Que l'Eglise ne reconnaît pas les visions de Maria Valtorta ! Par ailleurs, nous vivons bien la période de l'Antichrist !

Vous m'avez démasqué, bravo.

Une mauvaise paraphrase de l'Apocalypse de St Jean et de 2 Thessaloniciens.

Certains passage sont carrément incompréhensibles tant la structure des phrases est torturée.

On n'ose imaginer un seul instant ces paroles dans la bouche du Verbe. A chaque fois que vous nous resservez des extraits de ce mauvais roman, on comprend un peu plus les condamnations portées par l'Eglise.


Cordialement
Meneau

Un docteur demanda une fois à sainte Brigitte ce que signifiaient les sept tonnerres (Ap 10,3-4). Elle, étant ravie en esprit, ouït de Jésus-Christ ce qui suit :

P453

Ne croyez pas, ma fille, qu’il faille penser qu’en ma Divinité il y ait quelque chose temporelle, ni qu’il y ait des tonnerres, des vents, ou des créatures sensibles ayant une voix humaine. Mais Jean vit par mon inspiration les dangers futurs de l’Église sous des espèces corporelles, lesquelles choses, s’il les eût écrites devoir venir en un certain temps, les auditeurs les eussent eues en horreur, et les attendant, ils se fussent séchés de crainte et d’effroi. Partant, il lui fut commandé de marquer ce qu’il vit, mais non pas de l’écrire, car là où quelque chose est marquée, c’est un signe qui porte de la crainte et de l’effroi, comme nous voyons aux hurlements des tonnerres, des foudres et des vents, car ils signifiaient les menaces furieuses des tyrans qui troublaient mon Église, lesquelles Jean voyait si véhémentes par esprit de prophéties qu’il fallait plutôt les marquer que les déclarer par écrit ; car comme celui qui écrit ou dit une petite parabole qui signifie beaucoup, afin que les auditeurs aient sujet de craindre les choses futures, de même j’ai montré les choses futures, mais je ne les ai point exposées, afin que les hommes en eussent crainte ; et d’autant que le temps n’était pas arrivé qu’on cassât la noix et qu’on en retirât le noyau, je les ai voulu montrer fort obscurément, car on doit plutôt préparer le vase qu’y verser la liqueur. Sachez aussi que de si grands tonnerres et foudres viendront en mon Eglise que plusieurs de ceux qui vivent maintenant le verront avec une si grande douleur qu’ils désireront la mort, et elle s’enfuira d’eux.

http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/jrk.htm

... Le texte d'un point de vue styliste est parfait. Le problème, pour certaines personnes, c'est lorqu'il se trouve quelques subordonnées dans une phrase, ils perdent le fil de la pensée de l'auteur. Ils sont dépassés lorsque le triptyque "sujet-verbe-complément" n'est pas respecté.

De plus, vos attaques ne sont pas précises. Quels sont les passages incriminés ou obscur selon vous ? Vous l'avez écouté avec un a priori négatif au lieu de faire abstraction de vos préjugés.

Libre à vous de ne pas adhérer mais laissez le soin aux autres personnes de se faire une idée du texte.

Vous l'avez écouté avec un a priori négatif au lieu de faire abstraction de vos préjugés. (...) Libre à vous de ne pas adhérer mais laissez le soin aux autres personnes de se faire une idée du texte.

Oui, j'aurai toujours un préjugé, compte-tenu de l'avis négatif de l'Eglise . Et je continuerai à dissuader les autres personnes tant que l'Eglise n'aura pas revu son jugement.

Concernant la syntaxe je n'ai pas écrit qu'elle était incorrecte, mais qu'elle était torturée. Par exemple :

L'encens qui purifie et l'huile qui consacre le grand autel sans limites où la dernière Messe sera célébrée par moi - Pontife éternel, servi à l'autel par tous les saints que le ciel et la terre auront à cette heure-là - sont les prières et les souffrances de mes saints, des bien-aimés de mon Coeur, de ceux qui sont déjà marqués de mon sceau, la croix bénie, avant que les anges du Signe les aient contresignés.

Quant aux imprécisions doctrinales et autres choses douteuses :

il trouvera encore insuffisantes les aides surnaturelles de Satan

Satan est incapable d'aide surnaturelle, il est limité au préternaturel.

De même que le Père m'a donné tout pouvoir, de même Satan lui donnera tout pouvoir

Comparer le "tout pouvoir" divin avec un "tout pouvoir" de Satan, c'est faire une approximation non seulement de degré, mais même de nature.

Je dis que ce qui est scellé, ce n'est pas encore l'heure de l'ouvrir, et si Jean ne l'a pas écrit, moi, je ne le dirai pas

On croirait presque que NSJC a besoin de l'aval de St Jean pour dire quelque chose.

Leur descendance sera sept fois sept fois plus démoniaque qu'eux-mêmes

L'expression biblique signifiant "innombrable" ou "infiniment", c'est plutôt soixante-dix-sept fois sept fois.

Moi-même, et non pas mon ange, je jure que...

Voilà que NSJC jure ! Du jamais vu dans l'Evangile, où Il refuse au contraire tout serment. Il ne manquerait plus qu'Il jure sur la tête de sa mère...

Je m'arrête là, mais, encore une fois, on voit ici un Jésus bien différent de celui de l'Evangile.

Cordialement
Meneau

Merci pour cette analyse !

Louisneuf :

Vous l'avez écouté avec un a priori négatif au lieu de faire abstraction de vos préjugés. (...) Libre à vous de ne pas adhérer mais laissez le soin aux autres personnes de se faire une idée du texte.

Meneau :

Oui, j'aurai toujours un préjugé, compte-tenu de l'avis négatif de l'Eglise . Et je continuerai à dissuader les autres personnes tant que l'Eglise n'aura pas revu son jugement.

Louisneuf : N'avez-vous jamais lu Hugo, Balzac, Lamartine, Sand, Dumas père et fils, Vigny, Sue, Stendhal, Flaubert et Zola ? Parce que certaines de leurs oeuvres ont été mises à l'index. On peut avoir l'esprit sélectif...et donc contradictoire.

Concernant la syntaxe je n'ai pas écrit qu'elle était incorrecte, mais qu'elle était torturée.
Par exemple : L'encens qui purifie et l'huile qui consacre le grand autel sans limites où la dernière Messe sera célébrée par moi - Pontife éternel, servi à l'autel par tous les saints que le ciel et la terre auront à cette heure-là - sont les prières et les souffrances de mes saints, des bien-aimés de mon Coeur, de ceux qui sont déjà marqués de mon sceau, la croix bénie, avant que les anges du Signe les aient contresignés.

Louisneuf :Et pourtant la phrase est facile à comprendre et précise dans l'énoncé. Lisez Bussy-Rabutin, Saint-Simon ou Proust et je ne parle pas de certains philosophes où l'esprit et la lettre sont réellement torturés.

L'énumération de doctrines douteuses selon Meneau

Quant aux imprécisions doctrinales et autres choses douteuses :

Maria Valtorta :

il trouvera encore insuffisantes les aides surnaturelles de Satan

Meneau :

Satan est incapable d'aide surnaturelle, il est limité au préternaturel.

Louisneuf : Qu'en savez-vous ? Et les possessions démoniaques, la force surhumaine que déploie les possédés, les langues que ceux-ci parlent alors qu'elles ne les connaissent pas, les maladies ... Et ceux qui vendent leur âme au Diable afin d'obtenir pouvoir, richesse et gloire. N'oubliez pas la tentation de Jésus dans le désert, l'Antichrist obtiendra ce que le Christ a refusé. Bref tout cela tient du surnaturel ou préternaturel car vous chipotez sur les mots.

La déf du cnrtl de préternaturel :
THÉOL. Dons préternaturels. Dons accordés par Dieu à Adam pour le perfectionner dans sa nature (domination de la raison sur la concupiscence, exemption de la maladie et de la mort), et perdus par le péché originel. L'homme actuel a en naissant la simple «carence» ou absence des dons surnaturels ou préternaturels d'Adam (Théol. cath.t.4, 11920, p.869).

Maria Valtorta :

De même que le Père m'a donné tout pouvoir, de même Satan lui donnera tout pouvoir

Meneau :

Comparer le "tout pouvoir" divin avec un "tout pouvoir" de Satan, c'est faire une approximation non seulement de degré, mais même de nature.

Louisneuf :Satan est le singe de Dieu, il essaye de l'imiter mais dans le Mal et en inversant les valeurs de Dieu. Le "tout pouvoir" de Dieu est infiniment supérieur au "tout pouvoir" de Satan. Mais cela n'empêche ce dernier de donner ce qu'il a comme pouvoir pour servir ses intérêts.

Maria Valtorta :

Je dis que ce qui est scellé, ce n'est pas encore l'heure de l'ouvrir, et si Jean ne l'a pas écrit, moi, je ne le dirai pas

Meneau :

On croirait presque que NSJC a besoin de l'aval de St Jean pour dire quelque chose

Louisneuf : La Sainte Trinité ne se contredit pas. L'Ange qui parlait à Jean parlait suivait les ordres de Dieu ordonnant à Jean de ne pas l'écrire car ce n'est pas encore l'heure de l'ouvrir (le Sceau). Ce message à Maria Valtorta date de 1943 et pour Dieu ce n'est pas encore l'année (1943) pour ouvrir ce qui a été scellé. C'est pourtant simple à comprendre.

Maria Valtorta :

Leur descendance sera sept fois sept fois plus démoniaque qu'eux-mêmes

Meneau :

L'expression biblique signifiant "innombrable" ou "infiniment", c'est plutôt soixante-dix-sept fois sept fois.

Louisneuf : Dieu ne dit pas que cette descendance sera infiniment démoniaque mais 7 fois 7 fois plus, ce qui est déjà beaucoup...

Maria Valtorta :

Moi-même, et non pas mon ange, je jure que...

Meneau :

Voilà que NSJC jure ! Du jamais vu dans l'Evangile, où Il refuse au contraire tout serment. Il ne manquerait plus qu'Il jure sur la tête de sa mère...

Louisneuf : Il est vrai que dans les Evangiles Jésus nous demande de ne pas jurer mais cela n'est valable uniquement pour nous humains car nous ne sommes que faiblesses.
Si j'ai bien compter, il y a 70 occurrences du mot jurer dans la Bible. Cf. Gn 22:19, Nb 14:28 Jér 49:13, Héb 6:13 etc ... Dieu peut jurer par lui-même car il est Dieu, omnipotent, omniscient et omniprésent. Nous non, et qui peut imposer une limite à Dieu ?

Cordialement.

N'avez-vous jamais lu Hugo, Balzac, Lamartine, Sand, Dumas père et fils, Vigny, Sue, Stendhal, Flaubert et Zola ? Parce que certaines de leurs oeuvres ont été mises à l'index. On peut avoir l'esprit sélectif...et donc contradictoire.

Je n'ai pas le souvenir que ces auteurs aient eu des apparitions ...

Victor Hugo faisait tourner les tables entre autres lors de son séjour dans les îles Anglo-Normandes.
La Liberté en personne lui parlait, il écrivait sous sa dictée.
Ce qui nous permet de savoir que la Liberté a le même style que Victor Hugo.
Votre dévoué Paterculus

Louisneuf : N'avez-vous jamais lu Hugo, Balzac, Lamartine, Sand, Dumas père et fils, Vigny, Sue, Stendhal, Flaubert et Zola ? Parce que certaines de leurs oeuvres ont été mises à l'index.

Si, il m'est arrivé de les lire, en particulier quand ils étaient au programme scolaire, mais toujours avec un a priori négatif lié au jugement de l'Eglise. Comme pour Valtorta.: il m'est arrivé de lire des extraits du mauvais roman (et à chaque fois je le regrette, d'ailleurs...), mais je n'oublie pas que l'Eglise n'a pas reconnu ces apparitions et qu'en aucun cas ce n'est NSJC qui parle/dicte directement comme elle le prétend.

Louisneuf :Et pourtant la phrase est facile à comprendre et précise dans l'énoncé.

Bon, eh bien expliquez-moi comment on peut contresigner des personnes.
Mais rassurez-vous j'ai compris la phrase. Je maintiens que le style en est lourd et la syntaxe torturée. La répétition des incises et des appositions, l'emploi incongru du passif (sera célébrée par moi), la subordonnée placée après deux incises imbriquées loin du terme auquel elle se rapporte... etc. Et ce n'était qu'un exemple. Proust a une syntaxe complexe mais en général correcte. Et puis il ne prétend pas écrire sous la dictée de NSJC. Quant au NSJC de l'Evangile, Lui, Il a toujours une syntaxe simple et ne fait pas de phrases à tiroirs.

Meneau : Satan est incapable d'aide surnaturelle, il est limité au préternaturel.
Louisneuf : Qu'en savez-vous ?

Théologie de base ne vous en déplaise. Satan n'est pas au-dessus de toute nature puisqu'il est lui-même une nature créée. Et Satan n'a accès qu'à la partie sensible et à la partie préternaturelle de l'homme, pas au surnaturel. Tous les exemples que vous donnez restent du domaine du préternaturel. Je vous accorde que dans le langage courant, le commun des mortels dit aussi "surnaturel" pour ce qui est du domaine du préternaturel. Mais là, excusez du peu, c'est NSJC qui est censé paraît-il dicter mot à mot ! Si c'était vraiment le cas, il ne pourrait y avoir de place pour l'approximation.

N'oubliez pas la tentation de Jésus dans le désert, l'Antichrist obtiendra ce que le Christ a refusé.

Pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire... Dit comme ça, ça ressemble fort à une hérésie pure et simple. L'Antechrist fera ce qu'il a refusé de faire ? J'ai sûrement dû mal vous comprendre.

Louisneuf :Satan est le singe de Dieu, il essaye de l'imiter mais dans le Mal et en inversant les valeurs de Dieu. Le "tout pouvoir" de Dieu est infiniment supérieur au "tout pouvoir" de Satan. Mais cela n'empêche ce dernier de donner ce qu'il a comme pouvoir pour servir ses intérêts.

Oui, justement : "ce qu'il a comme pouvoir" pourrait s'écrire "tous ses pouvoirs" mais pas "tout pouvoir". La comparaison avec Dieu Père-Fils est malvenue.

Louisneuf : La Sainte Trinité ne se contredit pas. L'Ange qui parlait à Jean parlait suivait les ordres de Dieu ordonnant à Jean de ne pas l'écrire car ce n'est pas encore l'heure de l'ouvrir (le Sceau). Ce message à Maria Valtorta date de 1943 et pour Dieu ce n'est pas encore l'année (1943) pour ouvrir ce qui a été scellé. C'est pourtant simple à comprendre.

Relisez ce qui est écrit. Il n'est pas écrit "le temps n'est toujours pas venu" ni même "comme Jean..." mais "si [conjonction de subordination introduisant une condition] Jean ne l'a pas écrit, moi, je ne le dirai pas".

Louisneuf : Il est vrai que dans les Evangiles Jésus nous demande de ne pas jurer mais cela n'est valable uniquement pour nous humains car nous ne sommes que faiblesses.
Si j'ai bien compter, il y a 70 occurrences du mot jurer dans la Bible. Cf. Gn 22:19, Nb 14:28 Jér 49:13, Héb 6:13 etc ... Dieu peut jurer par lui-même car il est Dieu, omnipotent, omniscient et omniprésent. Nous non, et qui peut imposer une limite à Dieu ?

Non jamais NSJC ne jure, ni par Lui-même ni par Son Père. Le Dieu de l'Ancien Testament jure (très rarement) par lui-même pour convaincre les hommes pas encore éclairés par la Révélation. Mais le Verbe révélé, la Vérité incarnée ne jure pas. Il dit "En vérité, en vérité je vous le dis,...", parfois Il promet, et Sa seule identité suffit à Lui accorder le crédit maximum. Parce qu'Il est Dieu, il n'a pas besoin de jurer.

Cordialement
Meneau

D'une manière générale, lorsque le Ciel parle à une personne (qui écrit ce qui lui est dicté), le Ciel utilise la langue de la personne qui reçoit.
Et je pense que cela s'applique aussi au style. Je pense que le Ciel envoie plutôt des idées, que le cerveau du "receveur" traduit dans son langage (et avec son style).
Pour MV, pas de chance pour elle : elle est née en 1897, d'une mère très "19° siècle", enseignante et omniprésente. A cette époque, une certaine partie de la bourgeoisie italienne aimait précisément les phrases très complexes, très charpentées, avec plein de relatives. Très littéraire, elle a un vocabulaire d'une grande richesse.
Je pense qu'il n'est donc pas surprenant que cela se ressente dans son style.
Style qui est assez difficile à traduire, y compris pour des citations du langage courant : par exemple les anecdotes rapportées par sa dame de compagnie, Marta Diciotti.
Une phrase très compliquée en italien du 19° siècle, traduite en français (...par une Italienne, je pense), évidemment ça sonne un peu lourd.

Cela dit, pour changer de sujet, j'ai sous les yeux un petit livre, sorti en 2015 pour faire le point sur ce sujet : François-Michel Debroise, Maria Valtorta et l'Église, Rassemblement à son image, 44 pages, 4,50 €.

Il fait le point sur ces condamnations et leurs limites, et l'évolution récente.
Je ne sais pas s'il est disponible pour être lu gratuitement sur internet, comme la plupart des autres ouvrages sur ce sujet. Je vais regarder.
J'espère avoir le temps d'en faire un petit résumé.

et d'ailleurs peut faire ce même constat sur la citation apportée par Gereo plus haut de St Brigitte de Suède. Par ailleurs, il ne faut pas oublier non plus que Maria Valtorta n'a pas écrit en français et que donc il peut y avoir des problèmes de traduction (d'ailleurs j'ai été voir le texte original en italien pour certains passages).

MAIS, si la syntaxe peut nous paraître absconse lorsque l'on l'on contemple l'oeuvre depuis un autre siècle, d'une part cette même syntaxe de la bouche de NSJC ne peut pas être imparfaite, et d'autre part il ne peut y avoir ni imprécision doctrinale, ni remodelage de la personnalité de l'auteur en fonction du transcripteur.

Quant au livre dont vous parlez, d'une part il est le fait d'un inconditionnel de Valtorta, d'autre part il ne dit pas autre-chose que les arguments déjà présents sur le site de MV, connus et discutés depuis longtemps.

Cordialement
Meneau

Et je pense que cela s'applique aussi au style. Je pense que le Ciel envoie plutôt des idées, que le cerveau du "receveur" traduit dans son langage (et avec son style).

Dans ce cas il ne faut pas parler de "dictée". Par ailleurs, c'est votre avis, et je pense que c'est la seule façon de concilier avec le jugement de l'Eglise (qui demande à ce qu'on considère l'oeuvre comme l'oeuvre de Maria Valtorta et non pas comme celle de NSJC). Cependant, à lire MV, elle semble d'un autre avis :

"Il n’y a rien qui vienne de moi. … (Jésus) se fait entendre quand il le veut. Si je suis prise à autre chose, à quelque chose qu’il me presse d’accomplir, je dois arrêter et m’occuper seulement de Lui. De même si, selon mon style, je préfère une certaine formulation à une autre et tente de la changer, j’en suis incapable. C’est dit d’une certaine façon et reste comme cela.

Cordialement
Meneau

Jean-Baptiste Amadieu, dans son livre issu d'une thèse de doctorat : « La littérature française du XIXè siècle mise à l’Index », Cerf Patrimones, relève plusieurs faits.

"D’aucuns se sont étonnés de ne pas voir les noms de Chateaubriand, Baudelaire, Musset, Nerval, Rimbaud, Verlaine, Goncourt, Rachilde, Jean Lorrain [on peut y ajouter Voltaire, Rousseau et les encyclopédistes] et bien d’autres encore dans l’Index. Les absents ont-ils toujours raison ? Malgré la volonté première de l’Église, au tournant des quinzième et seizième siècles, de contrôler l’ensemble de la production imprimée, elle a vite renoncé à cette tâche exhaustive. La liste alphabétique de titres n’est pas complète d’abord parce qu’elle s’accompagne de règles générales regardant des classes d’ouvrages (les livres obscènes, protestants, justifiant le suicide ou le divorce, etc. sont interdits d’office sans qu’il soit nécessaire de les nommer), ensuite parce la Congrégation s’apparente plus à un tribunal qui engage une procédure après une plainte qu’une administration censoriale examinant toutes les productions, enfin parce que ce tribunal n’a pas la possibilité matérielle de tout vérifier. À l’issue du concile Vatican II, le cardinal Alfredo Ottaviani à qui il échut de justifier la suppression de l’Index, l’expliqua entre autres par l’insuffisance du répertoire à servir de guide bibliographique sûr :

« L’énorme production contemporaine n’était pas touchée par l’Index, non pas par mauvaise volonté ou par négligence, mais parce que cela aurait exigé une organisation et des moyens auxquels la nouvelle Congrégation pour la Doctrine de la foi elle-même ne peut pas prétendre. C’est pourquoi le lecteur moyen ne pouvait pas orienter le choix de ses lectures à l’aide uniquement de l’Index. »

Les textes de l’Index eux-mêmes précisent que si les livres inscrits dans le catalogue sont dangereux pour la foi ou les mœurs, les fidèles ne peuvent pas conclure que ceux qui ne le sont pas soient indemnes de toute nuisance doctrinale ou morale. Il n’est pas possible de déduire la licéité d’un ouvrage de son absence dans l’Index. Au vu du contenu et de la rigueur des censures, bien des romanciers et dramaturges dont les noms ne figurent pas dans la liste censoriale auraient fait l’objet d’une mention si la Congrégation les eût examinés."

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Le dernier paragraphe est éloquent quand à la validité de la mise à l'Index de certains livres...

Je conseille la lecture de la chronologie de la mise à l'Index des écrits dictés à Maria Valtorta :

Ici

Ceux qui ont mise à l'Index l'Oeuvre de Maria Valtorta n'ont pas suivi la procédure telle que décrite par Amadieu dans son ouvrage dont il indique la procédure :

"À l’aide de ces deux matériaux, chaque étape du procès d’un ouvrage est connue. Le paragraphe 8 de la constitution Sollicita ac provida de Benoît XIV fixe la procédure que la Congrégation de l’Index doit suivre pour examiner un ouvrage :

1° Le secrétaire reçoit une plainte contre un ouvrage, appelée dénonciation.

S’il la considère justifiée, il nomme un rapporteur chargé d’examiner le livre. Cette première étape est la plus pauvre en archives. Les lettres de dénonciation sont rarement conservées. On sait néanmoins que les romans de Balzac et de Sand furent dénoncés en 1840 par Mgr Antonio Garibaldi, internonce à Paris. C’est aussi lui qui envoya au secrétaire de l’Index La Chute d’un ange de Lamartine. Chatterton fut examiné après que le général Rodolphe de Maistre se plaignit du drame de Vigny auprès du cardinal secrétaire d’État.

2° Un rapporteur, souvent consulteur de la Congrégation de l’Index, rédige un examen de l’œuvre incriminée, en relevant les passages dignes de censure et en les commentant. Le tableau ci-dessus indique le nom de chaque rapporteur. Cet examen, appelé en général votum, est imprimé en plusieurs exemplaires pour être distribué aux consulteurs et aux cardinaux de la Congrégation. C’est dans ce document que l’on trouve l’essentiel des motifs de censure.

3° Les consulteurs, après qu’ils ont pris connaissance du votum, se réunissent en une séance appelée congrégation préparatoire. Ils examinent la liste de titres établie par le secrétaire : pour chaque ouvrage, le rapporteur présente son travail, puis les consulteurs en discutent. Enfin, l’avis que l’on propose aux cardinaux est mis au vote. Deux documents nous permettent de connaître cette étape :

– le journal du secrétaire : à la date de la congrégation préparatoire, il note les noms des consulteurs qui ont participé à cette réunion, la liste des ouvrages examinés et des rapporteurs, puis le résultat des scrutins ;

- la convocation envoyée aux cardinaux : au centre de ce document sont notés la date et le lieu de la réunion cardinalice à laquelle ils sont conviés, puis la liste des titres à examiner. À gauche, sur une colonne, le secrétaire les informe du scrutin de la congrégation préparatoire, d’où son appellation de foglio informativo.

Malgré ces deux documents, un élément reste obscur : lorsqu’un scrutin n’est pas unanime, on ignore les noms de ceux qui ont voté pour ou contre un avis, comme de ceux qui se sont abstenus. Il n’y a aucune trace écrite des positions individuelles sur un ouvrage, seulement le résultat chiffré.

4° C’est au tour des cardinaux de juger. Ils se réunissent en congrégation générale, environ une à deux semaines après la congrégation préparatoire.
Cette réunion cardinalice donne un avis définitif. Les cardinaux membres de l’Index prennent leur décision à l’aide du votum et de l’avis des consulteurs. Les délibérations aboutissent à un décret de proscription qui porte la date de la congrégation générale. Nous pouvons connaître cette étape à travers deux documents :

– le journal du secrétaire : y sont notés les noms des cardinaux présents et les délibérations pour chaque ouvrage ;
– la « relation au Saint Père » rédigée par le secrétaire, qui donne la liste des livres condamnés par les cardinaux, et les motifs retenus pour justifier leur proscription.

5° Lors d’une audience, on présente au pape le décret de proscription pour approbation. Le Souverain Pontife promulgue tout ou partie du décret, à moins qu’il ne demande à la Congrégation de recommencer sa procédure d’examen."

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Or dans les Actes du Saint Siège, la mise à l'Index est signé par un certain Sebastianus Másala, Notarius ... quid du Pape.

Peut-être que cette mise à l'Index arbitraire a été faite par des prélats progressistes et possiblement Franc-maçons ou sans tabliers dont la mission était d'étouffer une oeuvre trop catholique qui aurait pu contrebalancer le concile Vatican II qui allait arriver et dont nous connaissons les ravages dans l'Eglise Catholique. Cette destruction de l'Eglise était préparée depuis longtemps voir la lettre de Marco Winckler au P. Guérard des Lauriers.

Ici

Selon moi, cette mise à l'Index, quelques années avant l'ouverture du concile Vatican II en 1962, a servi les intérêts des progressistes dans l'Eglise Catholique.

pourraient-elles contrebalancer un Concile et ses effets? Un simple livre dites-vous, aurait donc arrêter le progressisme en marche, et la destruction de la liturgie? Voyons, c'est lui faire trop d'honneur! Sainte Faustine est morte dans les années 40 si je me souviens bien, et rassurez-vous, le concile n'a pas été ébranlé par les révélations privées qu'elle a reçues du Christ Miséricordieux. Celles de Soeur Josefa Menendez non plus n'ont réussi à rien, et beaucoup d'autres! Padre Pio lui-même n'a pas suffi à contenir les désordres post-conciliaires. Ne croyez pas que ce livre aurait réussi à endiguer quoi que ce soit, c'est une pure illusion.

Ce que vous dit votre interlocuteur avec sa rhétorique à gros sabots, c'est que si vous n'encensez pas avec lui la Valtorta et ne vous enrôlez pas sous la bannière de ses sectateurs, c'est qu'elle est trop catholique (sic ! ) pour vous et que vous êtes évidemment moderniste, probablement FM.


Sans parler de l'impolitesse crasse qui le fait encore revenir à la charge alors qu'on ne compte plus les demandes à ce propos. Une vraie obsession.

C'est incroyable ce délire mystique à propos de ce pauvre roman...je ne comprends pas ceux qui défendent avec un zèle pareil, comme si leur vie en dépendait, une révélation privée condamnée par l'Eglise...il faut le faire quand même! en tout cas, merci pour cette information que vous donnez, cela m'aidera pour mes réactions à venir...

N.M est pour moi le type le plus abouti de ce genre d'obsession: une érudition stupéfiante pour prouver qu'une simple apparition du XIXème est la vérité de point en point, et que les voyants sont des saints martyrs...il y en a qui se sont trompés de religion, manifestement.

C'est vous l'obsédée !

Vous intervenez dans cette controverse sur Maria Valtorta (sur laquelle je ne me prononce en rien) pour en fin de compte comiquement déverser votre bile sur ma personne...

... dressant un parallèle, tout-à-fait hasardeux, car, je vous le rappelle, l'apparition de La Salette, à la différence de ce qui est ici en cause, a été reconnue en son temps par l'autorité ecclésiastique compétente, à savoir l'évêque de Grenoble (mandement de Mgr de Bruillard daté du 19 septembre 1846).

Certes, je vous accorde bien volontiers que la controverse demeure sur la question des secrets des voyants et sur la portée exacte du décret du Saint-Office du 9 mai 1923 relatif au secret de Mélanie (ou à telle édition dudit secret).

Pour ma part, j'avais au départ eu la faiblesse de croire qu'une élève de khâgne, de surcroît chrétienne et aspirant à rejoindre les "Thala" (bonne chance à ce sujet !), aurait été plus intéressée par les documents et par les faits établis que par les interprétations malveillantes, elles-mêmes fort bien documentées, qui ont en effet conduit les voyants en question sinon au martyre, du moins au mépris - persistant - des bien-pensants qui confondent manifestement la religion avec le culte des puissants et le mépris des humbles.

Vous saurez probablement mieux que moi traduire ICI les mots "relatam Sibi Emorum Patrum" qui m'ont causé quelques difficultés.

Cordialement
Meneau

Il y a en ces lieux des latinistes autrement plus doués que moi... Mais ne s'agit-il pas là d'une formule habituelle dont il existe déjà quelque traduction habituellement reçue ?

Pour le reste, je n'ai pas étudié plus que ça le dossier Maria Valtorta, même si j'en ai beaucoup entendu parler.

[Sanctissimus Dominus noster Dominus etc.] relatam Sibi Em(inentissim)orum Patrum resolutionem approbavit

Sa Sainteté a approuvé la résolution (la décision) des pères éminentissimes qui Lui a été rapportée (par le cardinal secrétaire).

Oui, franchement je me demande pourquoi tant d'érudition pour ces messages venus du ciel...J'ai l'avis sans doute terre-à-terre qu'on a bien d'autres choses à faire dans cette vie si courte, en tout cas bien d'autres que vouloir persuader tout le monde à tout prix de son tort à ce sujet. C'est bien beau, mais on dirait que vous y tenez comme si c'était un supplément aux évangiles.



L'élève de khâgne aime ce qui élève l'âme, et non une suite de documents desséchants, labyrinthiques, qui conduisent à penser que cette apparition est inattaquable. Trop de paperasse pour quelques secrets qui sont inutilisables spirituellement. Plus je m'y plonge, et plus La Salette me dégoûte, la spiritualité, l'esprit de sacrifice poussé jusqu'à l'extrême de la souffrance, l'aspect terrifiant du message, tout ça me dérange vraiment.
Et puis tous ces articles dans tous les sens ne me disent rien qui vaillent: trop de preuves tuent la preuve si j'ose dire. J'aime bien Lourdes, et surtout sainte Bernadette. Je lui trouve la simplicité et l'esprit de sacrifice d'une vraie religieuse, avec beaucoup de bon sens, et une dévotion bien placée. Mais je ne trouve pas cette simplicité, ce souci de s'effacer chez Mélanie: il semble qu'elle peine à ne pas se faire remarquer.

Je ne dis pas que j'ai renoncé à m'intéresser aux documents que vous me montrez, mais ils me demandent beaucoup de temps, beaucoup de passion (franchement c'est très sec), et un esprit détendu, ce dont j'avoue ne pas disposer en ce moment. Plus tard, sans doute, je m'y replongerai.

Par contre, je suis beaucoup plus intéressée par les apparitions de Quito, et les "révélations" de Notre-Dame del Buen Suceso sur le XXIème siècle. Mais je ne peux pas pour les mêmes raisons que ci-dessus, mener l'enquête.



Merci beaucoup pour vos bons souhaits, qui me touchent vraiment! je demande vos prières (auprès de Jésus, et de la Sainte Vierge du lieu que vous préférez! ;) )!

Alors serrons-nous respectueusement la main, autant que le fameux covid le permet, et pardonnez-moi mes piques comme je suis prêt à pardonner les vôtres... même si je ne retire rien sur le fond au sujet de La Salette.

Je vous souhaite bien sincèrement de réussir ce fameux concours et espère que les autorités compétentes (?) trouveront la solution la plus juste pour surmonter les difficultés qui vous pénalisent, vous et vos camarades. Où en est-on à ce sujet ? Ne me répondez pas si c'est trop douloureux.

Je n'aime pas me raconter, mais je dois vous apporter la contradiction mais ici sur le terrain que vous pratiquez ordinairement. Aussi étonnant que cela vous puisse paraître, j'étais au départ prévenu contre La Salette, les voyants et leurs fameux secrets, parce que j'avais d'abord lu un ouvrage - très honorable au demeurant - mais dépourvu de tout appareil critique (lors même que les auteurs de l'ouvrage avaient sérieusement travaillé - je l'ai découvert plus tard - mais avaient eu à mon sens le tort de ne pas suffisamment prendre leurs lecteurs au sérieux). Dès lors les objections classiques me semblaient avoir une réelle portée. C'est par l'étude des relations entre Jacques Maritain et le père Garrigou-Lagrange que je me suis intéressé sérieusement à La Salette, et que j'ai découvert une documentation abondante... et pleinement convaincante.

"Ici, dans le sainte temple de Dieu, repose, dans la paix, les restes de l'humble bergère de La Salette, Mélanie Calvat. Née à Corps, au pays de France, le 7 novembre 1831, elle est décédée en odeur de sainteté à Altamura, le 14 décembre 1904. Sa vie ne fut que travaux et afflictions.

"Avec toute l'affection filiale de leur cœur, ici, les Filles du Divin Zèle du Cœur de Jésus veillent pieusement Mélanie qui est leur sage cofondatrice.

"Dans ton éternelle paix, ô âme privilégiée, toujours t'invoqueront et te prieront tes chères filles et sœurs en Jésus et Marie."

Traduction de l'épitaphe de Mélanie Calvat, Monte Calvario d'Altamura.

Et si je puis me permettre, il me semble, à lire les animadversions que vous exprimez, que votre approche de la spiritualité est par trop étrangère à l'indispensable voie ascétique.

Puisque je suis limousin d'origine, je prierai pour vous Notre Dame d'Arliquet, du nom de l'humble sanctuaire marial, reconstruit au XIXe siècle et agrégé alors à celui de Notre-Dame de Lorette, et qui est lié au culte des reliques des des saints limousins.

A.A.S. 1960 p.60


Ma tentative de traduction (je ne suis pas latiniste, qu'on n'hésite pas à me corriger)- c'est moi qui souligne :

Mercredi 16 Décembre 1959
Lors de la session générale de la Sacrée Congrégation Suprême du Saint Office, les éminents et très révérends seigneurs cardinaux préposés aux matières de foi et de moeurs, après avoir entendu l'avis des consulteurs, ont condamné et ordonné l'ajout à l'Index des livres prohibés de l'oeuvre anonyme composée de quatre imposants volumes, dont le premier est intitulé "Il Poema etc".

Le vendredi 18 de la même année et du même mois, Sa Sainteté [et autres titres] Jean XXIII, dans une audience accordée à l'Eminent et Très Révérend Cardinal Secrétaire du Saint Office, chargé du rapport des Pères, a approuvé la résolution et ordonné sa publication.

Donné à Rome, des bureaux du Saint Office, le 5 Janvier 1960
Sebastianus Masala, Notaire

Ca se passe de commentaire et donne pas mal de plomb dans l'aile aux pages de dénégation et de justification des afficionados de MV que vous nous citez là. D'ailleurs, bizarrement, je n'ai trouvé aucune trace du texte de ce décret sur le site francophone de MV. Mais j'ai peut-être mal cherché ?

Pour info, Sebastianus Masala est à l'époque notaire de la Congrégation du St Office.


Cordialement
Meneau

Si, le texte du Saint Siège est sur le site :

A l'année 1959

Jean XXIII était progressiste et franc-maçon, alors cette condamnation des dictées à Maria Valtorta se comprend mieux.

voir ici

Auriez-vous la bonté de me contacter ?
Voir ici
Merci.

Abbé Michel Mallet

Il y a un lien vers le texte, mais ce n'est pas le texte. Le texte n'est pas cité et n'est jamais commenté. Et pour cause ! Il contredit frontalement ceux qui prétendent que la procédure n'a pas été respectée.


Cordialement
Meneau

1959
Le dernier des quatre tomes de l'œuvre de Maria Valtorta est publié. Le 16 décembre, le décret de mise à l'Index de l'œuvre de Maria Valtorta est signé. Il est inscrit dans les Actes du Saint-Siège, volume 52 de 1960, page 60. Le nom de Maria Valtorta n’est pas cité : il ne le sera que dans l’article.

le lien du texte ci-dessus

le lien est en bleu : "Actes du Saint-Siège, volume 52 de 1960, page 60". En cliquant dessus vous télécharger le pdf de 1132 pages.

Il y a un lien vers le texte, mais ce n'est pas le texte. Le texte n'est pas cité et n'est jamais commenté. Et pour cause ! Il contredit frontalement ceux qui prétendent que la procédure n'a pas été respectée.

CLIC

Pourtant, contrairement à Valtorta, je fais des phrases simples non ?
"Il y a un lien vers le texte" => oui, effectivement, en bleu, j'ai oublié de préciser la couleur, et qui mène vers la même source que j'ai citée plus haut.

Mais sans plus ! On passe le plus vite possible à la suite. Le texte lui-même n'est ni cité (une citation, c'est un extrait pertinent du texte, entre guillemets), ni traduit, ni encore moins commenté. Parce que les auteurs de la tartufferie de "l'imprimatur conditionnel" et autres afficionados de MV préfèrent prétendre, à l'encontre de ce texte, que la procédure n'a pas été respectée ?...

Allez, je m'arrête sur le sujet, je ne voudrais pas devenir désagréable envers vous.

Cordialement
Meneau

le forcer à comprendre ...

... est mis en scène dans le rôle de l'Antichrist par le Père Bouyer dans son roman "Prélude à l'Apocalypse ou les derniers chevaliers du Graal" paru vers 1982 aux éditions Critérion sous le pseudonyme Louis Lambert.
Votre dévoué Paterculus

PS Lord Justice

Sans doute introuvable, mais ça donne envie de le lire, dans le sillage des Soloviev, Benson et O'Brien

Dans ce dernier volet du triptyque, notre romancier-théologien va faire passer nombre de ses convictions, que l’on peut ramener à trois :

- Le combat du chrétien contre le mal est un combat contre le Malin, et c'est un combat aux dimensions cosmiques. Dans ce combat spirituel, aucune arme humaine ne saurait servir le chrétien, mais seulement la croix et la foi.

- Le danger le plus grand qui menace l’Église est celui de « l'installation », de l'adaptation au monde et à ses valeurs, et de l'asservissement aux pouvoirs civils.

- Une civilisation dominée entièrement par la technologie est autodestructrice et ne respecte plus la dignité ni le vrai bien de l’homme.

Dans la deuxième partie, la thématique au mal franchit un nouveau cap : c’est la cathédrale de Tolède elle-même qui devient le théâtre d'actes démoniaques de plus en plus spectaculaires (figures démoniaques sculptées dans la pierre par une main invisible, tremblement de terre, déplacement, disparition et réapparition des objets du culte, musiques infernales jaillissant des orgues en pleine nuit, vitraux embrasés et chants nocturnes maléfiques, apparition de serpents, mains invisibles agressant les chanoines pendant le culte, descellement des pierres tombales), jusqu'à culminer dans l’effroyable nuit du Vendredi au Samedi Saint, « parce que cette nuit-là, toutes les églises sont comme désacralisées : le Saint-Sacrement en est absent, les lumières y sont éteintes, et jusqu’à la mi-nuit qui suivra, la messe ne peut y être célébrée »

Dans la troisième partie, le combat contre le mal atteint à son apogée : c'est l'avènement du « mystère d'iniquité » et le basculement de la planète entière livrée au pouvoir d’un Antichrist manifesté au grand jour, sir Orlando Brightman.

Les images empruntées à l’Apocalypse johannique remplacent le recours aux mythes, et le combat atteint des dimensions planétaires. Un ultime discernement s'opère, entre le « petit reste », une simple poignée de croyants prêts au martyre pour rester fidèles au Christ, et la quasi-totalité de l'humanité, ecclésiastiques en tête, se livrant sans combattre au bon vouloir de l’Antichrist.

Or, et c’est ici que le roman de Bouyer se révèle le plus génial et proprement théologique, cet Antichrist qui s'impose comme « Maître du monde » ne se présente pas comme un tyran destructeur, mais au contraire en la personne d’un « petit vieillard majestueux, mais ruisselant de bénignité », un « bienfaiteur de l'humanité » animé des plus nobles intentions et promettant « le bonheur pour tous », « la paix et la prospérité universelles, par une judicieuse conjonction de la science la plus moderne et de la sagesse la plus traditionnelle ».

Or le détenteur de cette puissance technologique se présente comme bienfaiteur de l'humanité :

« Je me tue à le répéter : je ne veux que la paix, la paix universelle, définitive, et dans cette paix, le bonheur pour tous. » N'entend-il pas, dans ses louables desseins, « donner à chaque bouche ce qu'il lui faut pour se nourrir, à chaque corps pour se vêtir, à chaque couple pour avoir, avec une progéniture raisonnable, le couvert et le vivre assurés » ? Mais la discrète petite incise, « avec une progéniture raisonnable », ne passe pas inaperçue aux oreilles de nos héros, qui réagissent aussitôt.

Le Père de Hauranne releva un de ses puissants sourcils et coupa :

- Raisonnable ? Oserais-je vous demander ce que vous mettez sous ce mot ?

Après une imperceptible hésitation, le Maître du monde parut jouer maintenant le jeu de l'entière franchise :

- Il va de soi que la satisfaction donnée à tous les besoins légitimes de l'espèce, par les moyens scientifiques aujourd’hui à notre disposition, aura comme inéluctable contrepartie une sage limitation quantitative de ses individus...

- Nous y voilà, fit le Père de Hauranne, du ton le plus naturel. [...]

Cette fois, ce fut Alain qui intervint et dit, de son ton d'enfant terrible, si parisien :

- [..] En somme, comme vous avez supprimé les gros méchants qui voulaient manger tout le gâteau, vous fermerez la bouche, avant même qu’elle s'ouvre, aux pauvres petits qui seraient de trop pour le nombre des parts ? [...] En somme, il vous faudrait des fécondités intactes, mais vous vous réservez de les châtrer en douce.

Comme par hasard, la publication sur les ondes [du décret adopté par le super-concile sur l'union de toutes les Églises] fut immédiatement suivie d'une autre, émanée du Maître lui-même.

Celui-ci rendait universel le divorce par consentement mutuel, la distribution gratuite des contraceptifs, l'avortement intégralement remboursé par la sécurité sociale, et laissait entendre une prochaine mise en route d’instituts pour l'amélioration de la race humaine.
Tous les fous, les idiots, et autres handicapés, avec de surcroît les vieillards jugés indésirables plus longtemps par leur propre progéniture, pourraient y être euthanasiés dans des conditions aussi discrètes qu'euphoriques. On ne porta pas à la connaissance des populations mondiales si l'un ou l'autre des dirigeants du superconcile éprouva quelque passagère difficulté à digérer cette simultanéité, qui troubla plus ou moins un certain nombre de leurs plus humbles associés. Mais les doyens des Facultés de théologie de Strasbourg et de l'Institut catholique parisien firent chorus pour assurer, l’un en tant que moraliste, l'autre en tant que dogmaticien, qu'on avait là enfin comme incarné le plus pur esprit de cette ouverture de l’Église au monde dont on avait tant parlé depuis quelques décades, sans jamais bien voir encore ce qui pouvait en être le fruit.

HENAURME !!!