Le Forum Catholique

Un article de Vatican News:

''(…) Que fait le Saint-Esprit en nous? Le Seigneur le dit: "Il vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit”. Enseigner et se souvenir. C'est le travail du Saint-Esprit. Il nous enseigne: il nous enseigne le mystère de la foi, il nous apprend à entrer dans le mystère, à comprendre un peu plus le mystère, il nous enseigne la doctrine de Jésus et nous apprend à développer notre foi sans faire d'erreurs, parce que la doctrine grandit, mais toujours dans la même direction: elle grandit dans la compréhension.

Et l'Esprit nous aide à grandir dans la compréhension de la foi, à la comprendre davantage et à aller plus loin pour comprendre ce que dit la foi. La foi n'est pas une chose statique ; la doctrine n'est pas une chose statique: elle "grandit" toujours, mais elle grandit "dans la même direction". Et l'Esprit Saint empêche la doctrine de se tromper, l'empêche de s'immobiliser, sans grandir en nous. Il nous enseignera les choses que Jésus nous a enseignées, il développera en nous la compréhension de ce que Jésus nous a enseigné, il fera grandir en nous la doctrine du Seigneur, jusqu'à la maturité.''

Source

Que le Saint Esprit lui rappelle les devoirs de sa charge

Vu le contexte il s'agit non de changer la doctrine mais de constater le développement organique du dogme : les nouvelles interprétations du donné révélé expliquent les précédentes sans les contredire.
Le Souverain Pontife parle aussi de la croissance de la compréhension du dogme par chaque croyant.
Tout cela est l'oeuvre de l'Esprit-Saint.
Votre dévoué Paterculus

Car bien souvent les paroles de l’esprit du Pape sont ambiguës avec l’Esprit Saint…


Il est une certitude , Notre Seigneur Fils de Dieu a affirmé :

Saint Jean 14:6

Jésus lui dit: Moi, je suis le chemin, et la vérité, et la vie; nul ne vient au Père que par moi.

Le Pape dit :

''(…) Que fait le Saint-Esprit en nous? Le Seigneur le dit:
"Il vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit”. Enseigner et se souvenir. C'est le travail du Saint-Esprit. Il nous enseigne: il nous enseigne le mystère de la foi, il nous apprend à entrer dans le mystère, à comprendre un peu plus le mystère, il nous enseigne la doctrine de Jésus et nous apprend à développer notre foi sans faire d'erreurs, parce que la doctrine grandit, mais toujours dans la même direction: elle grandit dans la compréhension.

Parfait !

Et il dit , mais là ça commence à dérailler un esprit brouillé …

« Et l'Esprit nous aide à grandir dans la compréhension de la foi, à la comprendre davantage et à aller plus loin pour comprendre ce que dit la foi. La foi n'est pas une chose statique ; la doctrine n'est pas une chose statique: elle "grandit" toujours, mais elle grandit "dans la même direction". Et l'Esprit Saint empêche la doctrine de se tromper, l'empêche de s'immobiliser, sans grandir en nous. Il nous enseignera les choses que Jésus nous a enseignées, il développera en nous la compréhension de ce que Jésus nous a enseigné, il fera grandir en nous la doctrine du Seigneur, jusqu'à la maturité.''

Un cas de figure pertinent , il dit :
« La doctrine grandit dans la même direction »pas vraiment , car dans la même lancée, il dit la doctrine n’est pas une chose statique ?

Ensuite il dit « Esprit Saint enseigne les choses que Jésus nous a enseignées .. »

Absolument , mais pas vraiment les choses enseignées du Pape , les nombreux écarts doctrinaux « de sa foi » ses nouveaux enseignements qu’ils voudraient voir en application , ses affirmations pour une reconnaissance des faux Dieux , ne sont certainement pas dans la conformité de la doctrine enseignée ...

L’on peut certes aller dans une compréhension de la Foi , sans le maintien intégral de la Loi de Moïse. Cette Loi à l'abrogation pure et dure et simple des interdits alimentaires..

D’ailleurs les évangiles prêtent à Jésus un éventail de positions vis-à-vis de la Loi, dont il est difficile, en bonne logique, exceptés les 10 commandements , d'accorder grâce aux extrêmes dans la « rigueur moïsienne de la Loi du Sinaï , dont peine de mort pour l’adultère ect . »

Mais ceci étant dit , la Miséricorde si chère à Jésus , n’est pas automatiquement celle du Pape François …

La Miséricorde de Jésus est conditionnelle , elle nous apprend à développer notre foi sans faire d'erreurs comme dit le Pape , mais il voudrait faire croire et penser que d’office , c’est un genre de passe-droit pour tous les plus impies …Bien sûr sur le dos de la vraie Foi !

Pardonnez mon ignorance.
Cette expression que regroupe-t-elle?
Quelle est sa portée ?
Sa définition ?
Vous remerciant.

(Cette expression ne figure pas dans les échanges de ce fil avant votre message, si je ne me trompe. Mais elle est importante.)

Le "donné révélé" est une autre façon de parler du "dépôt de la foi", ou du "contenu de la foi".
Lors de la publication du catéchisme de l'Eglise catholique, "La Vie Hebdo" a cru bon de publier l'avis d'un confrère progressiste où l'on pouvait lire "Première nouvelle, la foi a un contenu" : il y eut un tel tollé que l'hebdomadaire a dû quasiment présenter des excuses ! En effet le catéchisme avait été présenté comme un exposé du contenu de la foi.

La foi nous fait adhérer à une personne, Jésus-Christ, mais la connaissance de cette personne implique un certain nombre de connaissances : la Trinité, l'incarnation, la rédemption... et cette adhésion implique de connaître et de suivre un certain nombre de règles : les sacrements et la morale qui en découle.
Le donné révélé est donc un ensemble de choses à connaître, qui sont contenues dans la révélation et dans la réflexion de l'Eglise sur la révélation.

Votre dévoué Paterculus

En théorie, tout cela est fort beau - et traditionnel - , mais en pratique c'est la porte ouverte à bien des choses.

Par exemple pour modifier le Catéchisme au sujet de la peine de mort :
Nous qui avons mieux compris que nos Pères, nous avons mieux compris la Révélation, et du coup nous changeons le catéchisme...

Et on pourra modifier de même sur bien d'autres points.

C'est ce qu'on appelle le modernisme !

Certains comprennent, veulent comprendre ou font semblant de comprendre ces paroles comme : approfondissement de la doctrine, alors qu'il s'agit ni plus ni moins que de modifier la doctrine !

C'est la fameuse "tradition vivante" de Dei Verbum. On confond sciemment ou plutôt on remplace l'objet de la foi, qui ne doit pas changer, par le sujet de la foi qui passe au travers des épreuves du temps et qui peut penser avoir intérêt, à un certain moment, à dire ou même à voir les choses autrement.

C'est clair comme de l'eau de roche et je suis surpris que certains s'y laissent encore prendre.

Vous avez tort quand vous écrivez :

Certains comprennent, veulent comprendre ou font semblant de comprendre ces paroles comme : approfondissement de la doctrine, alors qu'il s'agit ni plus ni moins que de modifier la doctrine !

Vous dites justement : "ces paroles" - celles que cite Chicoutimi, donc.
Eh bien, comme je le fais remarquer à Sacerdos Simplex, dans ces paroles il y a l'expression "dans la même direction", ce qui exclut une modification de la doctrine.
Que par ailleurs le Souverain Pontife veuille modifier la doctrine ne doit pas nous faire considérer comme mauvais les propos dont il est question dans ce fil.
VdP

Le Pape dit bien "dans la même direction".
Les propos dont il est question ici ne peuvent donc absolument pas être utilisés pour un changement de doctrine.
Au contraire on peut les utiliser contre la position personnelle de Jorge Bergoglio (je l'appelle ainsi ici car quand il parle hors magistère, il n'est qu'un théologien parmi les autres) au sujet de la peine de mort, car cette position est opposée à celle de l'Eglise.
Par conséquent cette position bergoglienne sur la peine de mort n'est pas magistérielle, quoique certains en pensent, car la reconnaître comme magistérielle obligerait à affirmer que le magistère peut se contredire et donc se tromper, et cette façon de considérer le magistère n'est pas catholique.
VdP

lorsque l'opinion de Jorge Bergoglio se retrouve tout à coup dans le Catéchisme de l'Eglise catholique. Ce n'est pas donné à tous les théologiens privés, ça ...

Puisque le Souverain Pontife a décelé une erreur dans le CEC, on n'est plus obligé d'adhérer à chaque affirmation du CEC.
Je considère donc comme opinion personnelle ce qui se trouve dans la version actuelle du CEC au sujet de la peine de mort.
VdP

Tout va bien alors, ouf !

Quand vous dites

...Puisque le Souverain Pontife a décelé une erreur dans le CEC..

Sinon moi même j'ai pu constater une erreur dans la traduction anglaise du CEC (qui dit tout autre chose que ce qui est contenu dans la traduction française..)

... concerne la peine de mort : elle est déclarée légitime dans la première version du Catéchisme de l'Eglise Catholique quand elle est le seul moyen de protéger la société, elle est donc obligatoire en fait dans ces cas là puisque l'Etat a le devoir de protéger la société.
Or le Souverain Pontife déclare qu'à ses yeux elle n'est jamais légitime : il considère donc comme erronée la première version, au moins sur ce point.
VdP

... la version actuelle du CEC plutôt que la version précédente (si tant est bien sûr que ces versions soient irréconciliables, ce que pour ma part je réfute, mais là n'est pas ma question) ?

En effet, la version actuelle serait, par définition, plus "informée" que la version précédente, car la connaissant et ayant donc été formulée en toute connaissance de cause, alors que la version précédente, par définition ne pouvait connaître la version actuelle.

Ion

On ne connaissait pas la version actuelle, dites-vous ? Mais tous les arguments contre la peine de mort ont été ressassés au moins depuis Voltaire...

Je considère comme une opinion personnelle la position du Souverain Pontife dans ce cas là, puisqu'elle sous-entend que l'Etat n'a pas l'obligation de protéger la société, ce qui est une absurdité.

Quant à l'opposition des deux versions elle est manifeste.
Dans la première version, elle est légitime quand il s'agit de protéger la société ; dans la version récente, elle n'est jamais légitime. Le principe de non-contradiction s'applique même à l'enseignement de l'Eglise.

VdP

... ne visait pas le fond du débat sur la supposée contradiction, mais questionnait votre logique consistant à choisir, entre deux versions d‘un même article du CEC, l’une plutôt que l’autre, et justement la moins « informée ».

Mais sur le fond maintenant, il me semble qu’il n’y a pas de contradiction. En effet :
- Ancienne version du n° 2267 : « L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas … »
- Nouvelle version « Pendant longtemps, le recours à la peine de mort fut considéré comme une réponse adaptée … »

Ces deux exposés préalables sont très proches.

Mais surtout, l’absence de contradiction est manifeste car :
- Dans l’ancienne version, il ‘agissait d’un simple constat sur ce qu’enseignait l’Eglise.
- Dans la nouvelle, il s’agit non pas d’un constat, mais d’une affirmation « à la lumière de l’Evangile », ce qui est beaucoup plus fort. « C’est pourquoi l’Église enseigne, à la lumière de l’Évangile, que « la peine de mort est inadmissible car elle attente à l’inviolabilité et à la dignité de la personne » … »

Dans l'ancienne version on enseignait une chose : la licéité d'une pratique dans certains cas.
Dans la nouvelle version, on enseigne son contraire : le fait qu'elle n'est jamais licite.
Et il n'y aurait pas contradiction ?

Maintenant, qu'il faille privilégier l'enseignement antérieur tient à ce que l'Eglise ne peut pas se tromper : donc elle ne l'a pas fait. Une nouveauté est à bannir, car elle suppose que l'Eglise s'est trompée, et alors on n'a pas de raison d'adhérer davantage à ce qu'elle enseigne aujourd'hui qu'à ce qu'elle enseignait hier.

VdP

Dans l'ancienne version, on n'enseignait pas directement, on constatait un enseignement donné jusqu'ici. Ce n'est pas tout-à-fait la même chose. De plus, on ne constatait pas que cet enseignement était donné "à la lumière de l'Evangile".

Sur la logique maintenant. Si l'Eglise ne peut se tromper, c'est qu'elle n'a pas pu se tromper non plus dans la nouvelle version. Et si une nouveauté était, en l'occurrence, à bannir, pourquoi ne serait-ce pas la nouveauté qui, à un moment donné dans la manière d'enseigner de l'Eglise, n'a plus exclu la peine de mort, "nouveauté" s'il en est par rapport à l'Evangile.

Quand le Magistère prend la peine d'affirmer qu'un enseignement est donné "à la lumière de l'Evangile", il me semble que cela devrait emporter l'adhésion.

Ce que l'Eglise enseigne, à la lumière de l'Evangile, comme inadmissible, car violant la dignité humaine, est la peine (en tant que punition) de mort, pas la légitime défense (qui n'est pas une punition) qui voudrait qu'on (y compris la société) soit obligé dans certains cas d'éliminer quelqu'un pour se protéger.

Vous dites:

"Dans l'ancienne version, on n'enseignait pas directement, on constatait un enseignement donné jusqu'ici..."

l'enseignement qu'on constatait été donné par qui? par les protestants ou par les musulmans?

"De plus, on ne constatait pas que cet enseignement était donné "à la lumière de l'Evangile"."

Donc l'Eglise a eu à donner des enseignements sur la morale qui n'était pas à la lumière des évangiles?

"Quand le Magistère prend la peine d'affirmer qu'un enseignement est donné "à la lumière de l'Evangile", il me semble que cela devrait emporter l'adhésion"

Donc tout enseignement du Magistère qui n'est pas suivi par la mention explicite "à la lumière de l'Evangile" doit être considéré comme potentiellement faux?

... envisage qu'un enseignement soit potentiellement faux. Bien au contraire, j'essaie, depuis le début de cet échange, de dire qu'il n'y a pas de contradiction.

Quant à la mention explicite "à la lumière de l'Evangile", ne pensez-vous pas qu'elle a son importance ?

Ion

Vous êtes drôle !
Vous faites profession de défendre le Souverain Pontife, mais le seul que vous contredites dans ce fil, c'est justement celui qui, pratiquement seul contre dix, y défend l'orthodoxie d'un texte de ce Pontife.
C'est vraiment inconséquent.
VdP

... cher Paterculus, est-ce qu'instinctivement je reconnais une certaine sagesse chez vous et l'intérêt de discuter / débattre avec vous tout en regrettant certaines de vos positions.

Avouez que bien des fois, vous m'avez vous-même malmené un peu injustement ... et que j'aurais pu vous envoyer un message avec le même titre que celui que vous venez d'utiliser.

Pour tout vous dire, je m'étais fait après coup exactement la même réflexion que celle que vous me faites à propos de votre défense du Souverain Pontife et m'empresse de vous en remercier.

Bien à vous

Ion

Il aborde, sans le faire de façon explicite, la vieille question du Modernisme de Loisy en donnant des gages à une formulation traditionnelle élaborée par le saint cardinal Newman.

Le mot "statique" est trompeur et c'est là où le Pape "jésuitise".
Le mot "grandir" est tout aussi trompeur : il suggère que cette croissance "dans la même direction" pourrait s'émanciper des pieds, du sol que représentent les divers conciles oecuméniques dogmatiques, le Credo et les dogmes proclamés.

Oui il y a bien un aspect "statique" dans la foi : le dépôt révélé est statique en partie. La Trinité est un fait de foi qui n'appelle pas réélaboration à frais nouveaux qui ne serait qu'hérésie. Ce dépôt s'enrichit mais ne se vide pas des acquis antérieurs. Comme le domaine royal de l'Ancien Régime était incessible.

Oui il y a bien aussi une croissance - grandir - mais la direction ne suffit M. l'abbé !!! C'est une indication trop vague, trop molle. C'est là où il y a du jésuitiquement incorrect, une sorte de flirt avec le modernisme. La même direction est un affaiblissement du critère traditionnel sans verser entièrement dans le loisysme. Il sera aisé de dire qu'Amoris laetitia est "dans la même direction" que la miséricorde du Christ. Est-ce organiquement compatible avec la Tradition ? Pas vraiment.

La croissance traditionnellement retenue est ORGANIQUE. Quant à la lumière de l'Évangile bien évidemment : la peine de mort étant partout dans la Bible, ce "à la lumière de l'Évangile" condamne justement la lecture originale hors Écriture faite par le présent Pontife. Cette lecture peut valablement être dite "dans la même direction" que Jean Paul II mais pas un développement organique car la tête s'est séparé des pieds, la Bible. Ce que Jean Paul II s'était refusé à faire tout en restreignant au maximum le recours à la peine de mort.

Le Pape qui aime bien le régime chinois use de la tactique dite du voleur chinois : il déplace le sens très légèrement pour mieux le déplacer davantage et encore davantage jusqu'à ce que le sens originel soit complètement perdu de vue et oublié.
Cela marche puisque l'oeil aguerri de Paterculus s'y est laissé trompé...

... se porte bien !
VdP

Ce dont je parle dans ce fil, c'est du texte que nous propose Chicoutimi.
Vous nous parlez aussi des intentions de l'auteur.
Je pense qu'il faut distinguer les deux pour y voir clair.

C'est comme pour la communion aux divorcés remariés. La note 351 d'Amoris Laetitia commente la phrase suivante :

À cause des conditionnements ou des facteurs atténuants, il est possible que, dans une situation objective de péché – qui n’est pas subjectivement imputable ou qui ne l’est pas pleinement – l’on puisse vivre dans la grâce de Dieu, qu’on puisse aimer, et qu’on puisse également grandir dans la vie de la grâce et dans la charité, en recevant à cet effet l’aide de l’Église.

et elle dit :

Dans certains cas, il peut s’agir aussi de l’aide des sacrements. Voilà pourquoi, « aux prêtres je rappelle que le confessionnal ne doit pas être une salle de torture mais un lieu de la miséricorde du Seigneur » : Exhort. ap. Evangelii gaudium (24 novembre 2013), n. 44 : AAS 105 (2013), p. 1038. Je souligne également que l’Eucharistie « n’est pas un prix destiné aux parfaits, mais un généreux remède et un aliment pour les faibles » (Ibid., n. 47 : p. 1039).

Personnellement je ne vois là rien que de très classique. Dans certains cas, les divorcés "remariés" peuvent recevoir les sacrements, et ce sont les cas où ils vivent comme frères et soeurs.
Mais dire que le texte lui-même est classique ne veut pas dire que les intentions soient traditionnelles !
On l'a bien vu, quand certains ont parlé d'autres cas, ce n'était pas traditionnel du tout, et contraire à l'enseignement de Benoît XVI, pour qui c'est la situation même des divorcés "remariés" qui leur interdit l'accès aux sacrements, et non leur subjectivité.
Et non seulement le Souverain Pontife a laissé dire, mais il a refusé de répondre aux Dubia des cardinaux qui lui demandaient des précisions.
Son intention n'était manifestement pas traditionnelle. Mais le texte de la note 351 n'était pas en lui-même attaquable.

De la même façon, le texte qui nous occupe dans ce fil n'est pas attaquable.
Contrairement à ce que vous dites, le mot "grandir"ne suggère pas que cette croissance "dans la même direction" pourrait s'émanciper des pieds : vous êtes-vous émancipé de vos pieds en grandissant ?
Et, toujours dans notre texte, le caractère statique de la doctrine est bien présent, avec l'expression "dans la même direction" : la direction ne change pas, il y a bien quelque chose de stable.
La négation de son caractère statique est bien expliquée comme étant dans la perspective où on considérerait ce caractère comme excluant un progrès dans la compréhension (et donc l'explicitation).
Je maintiens que ce texte est traditionnel.
Ceci dit, sur la base des agissements précédents de ce pontificat, on a le droit de se demander quelle intention il y a derrière cette formulation.
Elle est probablement celle que vous dites, hélas !
Mais pour être efficace, la critique doit s'appliquer exactement au bon endroit.

VdP

... dans votre analyse des propos du Pape, et qui rend à mon sens cette analyse hors sujet, est l'objet du grandissement évoqué par François, et sur lequel il insiste : la compréhension de la vérité, de la doctrine. Ce n'est pas la vérité / doctrine qui grandit en elle-même, mais sa compréhension par le Peuple de Dieu, sous l'impulsion du Saint Esprit. C'est dans le coeur et l'intelligence qu'elle grandit, relisez ses propos.

En rappelant cela, le pape rejoint d'ailleurs Newman, que vous évoquez sans le citer, qui écrivait "le temps est nécessaire pour atteindre l'intelligence pleine et parfaite des grandes idées". Il s'agit bien ici de compréhension par l'intelligence humaine. Remarquez en passant que cette notion de temps, qu'il dit être supérieur à l'espace, est très chère à François.

Votre jugement des propos du Pape est donc hâtif, idéologue (on a l'impression que vous prenez prétexte d'un propos du pape, à la limite n'importe lequel, pour redire ce que vous pensez en mal de lui) et hors sujet.

Ion

en quoi une "meilleure compréhension" pourrait s'opposer à ce que "ce que l'enseignement traditionnel n'exclut pas [présent, pas passé ou imparfait]".

Si l'enseignement traditionnel n'exclut pas [présent], une meilleure compréhension n'exclut pas non plus ?

Cordialement
Meneau

... distingue mieux qu'avant entre punition (peine) et légitime défense. En tant que punition, elle exclut, mais pas en tant que légitime défense. Cette distinction était peut-être insuffisante avant, la terminologie même de "peine de mort" rendant cette distinction difficile.

Ajoutons que la compréhension doit encore sans doute grandir afin de mieux distinguer les différences entre légitime défense en tant de paix et en temps de guerre.

Ion

… de 1992 (+ la révision de 1997) précise :

2267 L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.

Où voyez-vous que la peine de mort est exclue en tant que punition ?

Nouvelle version :

2267 Pendant longtemps, le recours à la peine de mort de la part de l’autorité légitime, après un procès régulier, fut considéré comme une réponse adaptée a la gravité de certains délits, et un moyen acceptable, bien qu’extrême, pour la sauvegarde du bien commun.

Aujourd’hui on est de plus en plus conscient que la personne ne perd pas sa dignité, même après avoir commis des crimes très graves. En outre, s’est répandue une nouvelle compréhension du sens de sanctions pénales de la part de l’État. On a également mis au point des systèmes de détention plus efficaces pour garantir la sécurité à laquelle les citoyens ont droit, et qui n’enlèvent pas définitivement au coupable la possibilité de se repentir.

C’est pourquoi l’Église enseigne, à la lumière de l’Évangile, que « la peine de mort est une mesure inhumaine [2] qui blesse la dignité personnelle » [1] et elle s’engage de façon déterminée, en vue de son abolition partout dans le monde.

Désormais la peine de mort devient intrinsèquement mauvaise. La contradiction est évidente (et la rupture est assumée comme telle « pendant longtemps » etc.).

Mais cette nouvelle version n'a rien de définitive : puisqu'elle considère l'enseignement traditionnel comme de peu d'importance, il n'y a aucune raison pour qu'elle ne soit pas par la suite traitée de même. On peut tout justifier d'un vague à la lumière de l'Évangile. Un peu facile.

Non seulement, et contrairement à ce que vous écrivez, la nouvelle version ne considère pas l'enseignement traditionnel comme de peu d'importance, mais elle rappelle justement cet enseignement pour l'admettre implicitement dans le seul cadre de la légitime défense "unique moyen praticable pour protéger efficacement".

Dès lors, dire que la peine de mort est inhumaine (la traduction littérale du latin serait plutôt inadmissible, ou ne pouvant être admise) vise tout naturellement, me semble-t-il, comme inadmissible la dimension de peine / punition.

Et tout cela est tellement satisfaisant par rapport à l'Evangile où seul Dieu, et non l'homme, est justice !

Ion

1. L'ancienne version parlait de la peine de mort et non de la légitime défense. Vous torturez les mots.

2. Je ne vois pas où l'Évangile interdit la peine de mort. Ça n'a rien de conforme à l'Évangile à part du blabla non justifié.

Parce que si on regarde les textes au lieu de se lancer dans des développements lyriques que lit-on ? Tout le contraire.

L’autorité est pour toi le ministre du Dieu en vue du bien. Mais si tu fais le mal, crains ; car ce n’est pas en vain qu’elle porte l’épée, étant ministre de Dieu, chargée de châtier celui qui fait le mal

Rom 13, 4

Commenté par Saint Augustin :

La même autorité divine qui a dit : Tu ne tueras pas a établi certaines exceptions à la défense de tuer l’homme. Dieu ordonne alors, soit par loi générale, soit par précepte privé et temporaire, qu’on applique la peine de mort. Or, celui-là n’est pas vraiment homicide qui doit son ministère à l’autorité ; il n’est qu’un instrument, comme le glaive dont il frappe. Aussi n’ont-ils aucunement violé le Tu ne tueras pas ceux qui, sur l’ordre de Dieu, ont fait la guerre, ou qui, dans l’exercice de la puissance publique, ont, conformément aux lois divines, c’est-à-dire conformément à la décision de la plus juste des raisons, puni des criminels.

Innocent III :

le pouvoir séculier peut, sans péché mortel, exercer le jugement du sang, pourvu qu’il châtie par justice et non par haine, avec sagesse et non avec précipitation

Pie XII :

Même quand il s'agit de l'exécution d'un condamné à mort, l'Etat ne dispose pas du droit de l'individu à la vie. Il est réservé alors au pouvoir public de priver le condamné du bien de la vie, en expiation de sa faute, après que, par son crime, il s'est déjà dépossédé de son droit à la vie.

etc. etc. etc.

... le débat de fond. Cela, le Magistère l'a fait, et a priori, mieux que ce que nous saurions le faire pour aboutir à l'enseignement actuel.

Il s'agissait, dans ce fil, seulement de comparer et/ou commenter deux version d'un même article du CEC.

C'est tout.

Ion

Vous prétendez qu'il n'y a pas rupture, je vous prouve que c'est n'importe quoi :

1/ La nouvelle version elle-même oppose les opinions du passé ("pendant longtemps") à celles dans le vent ("Aujourd’hui on est de plus en plus conscient"), là où l'ancienne se référait encore explicitement à l'enseignement traditionnel.

2/ Les quelques citations que j'ai donné dans le précédent message prouvent bien que cette rupture assumée est bien réelle : jamais l'Église n'a considéré comme intrinsèquement mauvaise la peine de mort.

Quant à prétendre que le Magistère se contredit entre hier et aujourd'hui, je vous laisse vos affirmations hasardeuses.

Je pense que la peine de mort donné par la justice des hommes n'est pas justifiable ni par St Augustin ni par quelque docteur que ce soit. Pour un chrétien c'est incomprehensible de justifier la peine de mort. Je suis pour des peines de prison pour que le coupable puisse se convertir. Il y a des situations où chercher des avis favorables chez St Augustin ou St Thomas pour apporter des supporters à sa cause me paraît pas très normal. Et puis s'il faut faire appel à la tradition il faudrait aussi consulter non pas le reader digest de St Thomas Daquin mais lire toute son œuvre, lire les œuvres de tous les docteurs de l'Eglise, lire tous les textes des papes depuis St Pierre, tous les mystiques. Ça fait plusieurs tonnes. Que vaut un argument de quelques grammes cad juste quelques lignes des mêmes qui rappliquent quand on dit Tradition ! Tradition !

Vous dites
Je pense que la peine de mort donné par la justice des hommes n'est pas justifiable
Elle fut pourtant universellement appliquée dans toutes les sociétés chrétiennes. Saint Louis, par exemple l'a appliqué sans aucun état d'âme, comme tous les princes chrétiens, voire les papes dans leurs états.

Pour un chrétien c'est incompréhensible de justifier la peine de mort

Vous inventez ici un "nouveau christianisme", vous oubliez 2000 ans de catholicisme. Vous inventez une nouvelle religion.

Je ne sais comment qualifier votre appel à lire "tous les textes des Papes depuis Saint Pierre": Franchement: vous vous moquez de qui? Croyez-vous donc que seuls (comme par hasard..) Saint Augustin et Saint Thomas auraient été favorables au principe de la peine de mort... Ayez au moins l'honnêteté de dire que vous avez été incapable de trouver des textes défendant la position contraire dans la pratique bimillénaire de l’Église. Vous n'aurez aucun mal, certes à trouver des appels constants à la clémence, mais ce n'est pas le sujet.

Que comme homme du XXI ème siècle vous soyez opposé à la peine de mort, c'est une opinion politique possible pour un chrétien. Mais vous ne pouvez pas la transformer en péché et en précepte religieux sans envoyer rétrospectivement en enfer un bon nombres des Saints du Paradis. Et ça, ce n'est pas possible.

Philippilus

Quand je lis les Évangiles et que je regarde l'attitude du Christ je constate qu'il n'a jamais condamné une personne. La femme pécheresse selon la Loi aurait dû être lapidé. Comment réagit il ? En renvoyant dans leurs foyers ceux qui s'érigeaient en juges. Et ce n'est pas parce St Louis tout saint qu'il soit a utiliser pour régner la peine de mort qu'elle l'a rende légitime. Alors que la société civile a mis heureusement un terme à la peine de mort j'ai dû mal à concevoir qu'un catholique ne remette pas en cause cette position. Il ne s'agit pas d'un nouveau christianisme. Je pense que c'est une remise à l'équerre d'une conception de la justice humaine au regard de la vie et de l'enseignement de Jésus. Pour cette raison la position du Pape François sur le sujet me semble une révolution. Je ne suis pas dans le club de supporter du pape mais j'essaye de le comprendre..même si c'est pas toujours facile.

Le Christ a refusé d'être juge, c'est pourquoi le fait qu'Il n'ait condamné personne ne signifie rien.
Rappelez-vous l'épisode où quelqu'un lui demande : "Dis à mon frère de me partager notre héritage". Jésus lui répondit : "Qui m'a établi pour être votre juge ou pour faire vos partages ?"

Qu'Il ait refusé de condamner la femme adultère est à mettre en lien avec ce refus d'exercer la fonction de juge dans la société de son temps. En fait Il refuse de se prononcer.
Qu'Il n'ait pas prononcé de condamnation à mort dans le cas de la femme adultère ne signifie pas qu'Il ait pensé que la condamnation à mort ait été mauvaise dans tous les cas.
Votre lecture de l’Évangile a quelque chose d'indécent.

On a du mal à suivre votre pensée quand vous énoncez : "Et ce n'est pas parce St Louis tout saint qu'il soit a utiliser pour régner la peine de mort qu'elle l'a rende légitime."
Je suppose que vous voulez dire que le fait que Saint Louis ait eu recours à la peine de mort ne suffit pas à légitimer celle-ci.
Au passage, ce n'est pas pour régner que Saint Louis a eu recours à la peine de mort, mais pour rendre la justice.
Mais personne ne dit que c'est l'action de Saint Louis en elle-même qui fait apparaître la peine de mort comme juste : ce qui fait apparaître la peine de mort comme juste à ce propos, c'est que l'Eglise a canonisé Saint Louis, qui pratiquait la peine de mort. Si vraiment celle-ci était injustifiable, Louis IX aurait été un assassin, et le Saint Esprit n'aurait pas permis qu'il soit canonisé.

Votre affirmation est amusante : "Alors que la société civile a mis heureusement un terme à la peine de mort j'ai dû mal à concevoir qu'un catholique ne remette pas en cause cette position." Ainsi vous voudriez que les catholiques ne se règlent plus sur la Révélation, mais sur les conceptions à la mode dans la société civile. En tout temps c'est indéfendable. Mais plus encore de nos jours où les conceptions à la mode justifient l'avortement, l'euthanasie, et toutes sortes de déviations que je ne peux pas nommer pour éviter d'être déféré devant les tribunaux - car les conceptions de la société civile qui vous inspire, c'est qu'il faut interdire aux catholiques d'affirmer certaines de leurs convictions de foi.

Il y a quand même un point sur lequel je suis heureux que nous soyons d'accord, c'est quand vous écrivez : "la position du Pape François sur le sujet me semble une révolution". C'est très lucide, et justement cela condamne cette position du Pape François sur la base même du point départ de ce fil, qui est précisément une condamnation des changements de la doctrine qui ne resteraient pas "dans la même direction".
Votre affirmation est d'autant plus méritoire qu'elle peut vous valoir l'ire de Ion, qui soutient que la position du Souverain Pontife est dans la continuité de l'enseignement de ses prédécesseurs. Bravo !

VdP

Cette femme a été surprise en état d'adultère. OK.

Cela ne vous a sans doute pas échappé, un adultère se fait à deux…

Question. Il est passé où le bonhomme ?

Bien sûr, jamais personne ne se pose la question. C'est énorme mais c'est comme ça. Étrange…

On présente donc au Christ une scène de carnaval truquée et vicelarde et par conséquent injugeable comme telle.

Vous répondez :

La femme pécheresse selon la Loi aurait dû être lapidée.

Non. Selon la loi de Moïse les deux (le couple) sont lapidés.

Dans ce cas là… Même question. Où est le bonhomme ?

Comment réagit-il ? En renvoyant dans leurs foyers ceux qui s'érigeaient en juges.

Peut-il en être autrement puisque cette situation présentée au Seigneur est une arnaque.

Disons que c'est la réponse lapidaire du Christ pour une non-lapidation.

Il est hasardeux de se servir de cette péricope pour entamer un débat sur la légitimité (ou non) de la peine de mort. Ce n'est vraiment pas le bon exemple. Il s'en faut de très loin…

Bonne journée.

Ah oui je réalise que l'homme n'est pas présent. Bizarre. Mais comme ce n'est pas un reportage c'est parce qu'on veut tendre un piège et disqualifier le ministère de Jésus que les scribes et Pharisiens ne supportaient pas car eux ont passé des masters à la fac et Jésus sort de son atelier de menuiserie sans avoir même passé un cap car il a tout appris de Joseph, comme chez nous Voyageurs où le garçon apprend surtout par son père.. Même si ça change.
L'exemple que j'ai pris à la volée n'est peut être pas le meilleur mais en fait c'est toute la vie de Jésus qui semble dire non à la justice implacable des hommes surtout quand cette justice s'exerce au nom de Dieu. À ce moment là c'est une justice digne des ayatollah enturbanés.

… ni Saint Thomas d'Aquin, ni Augustin ne sont « quelques docteurs que ce soit ». Quelle arrogance !

Mais puisqu'il y a des tonnes (sic) de papes, de docteurs, de Pères de l'Église qui ont prétendu que la peine de mort est un mal en soi, je vous invite à m'en citer quelques uns, cela devrait être plus que facile. Tiens et tant qu'on y est, puisque ce nouvel enseignement est édicté à la lumière de l'Évangile, de quel passage de l'Évangile parle-t-on ?

Marrant, moi je ne trouve que le contraire. Donc oui : la Tradition, la Tradition ainsi que cela était encore enseigné au deuxième Concile du Vatican :

Il est donc clair que la sainte Tradition, la Sainte Écriture et le Magistère de l’Église, selon le très sage dessein de Dieu, sont tellement reliés et solidaires entre eux qu’aucune de ces réalités ne subsiste sans les autres, et que toutes ensemble, chacune à sa manière, sous l’action du seul Esprit Saint, elles contribuent efficacement au salut des âmes.

Dei Verbum

Oui Luc j'ai besoin pour comprendre la Parole de la tradition mais celle ci n'est pas figée. Actuellement je lis les sermons du curé d'ars trouvé sur internet (ça vous ferait du bien de le lire avant de prendre un apero) et je constate que ses sermons qui devaient duré au moins 30 mn comporte deux parties : d'abord il fait descendre les éclairs divins sur son assemblée et ensuite il donne les clefs pour que chacun trouve la bonne direction du chemin vers le ciel. Eh bien mon ami, ce curé dArs m'éclaire beaucoup à traverser les zones de brouillard qui peuvent apparaître deci delà. Non je ne suis pas confiné dans une lecture de la bible à la manière d'un témoin de Jéhovah dont je salue au passage quand même une certain courage à proposer des brochures par tous les temps. Nous cathos on pourrait en prendre de la graine.

Je ne vois pas le rapport avec vos lectures ou les témoins de Jéhova. Je demandais juste un petit échantillon de ces tonnes que vous évoquiez. Personne n'a jamais prétendu que la peine de mort fût intrinsèquement mauvaise, c'est tout, il y a bien rupture et c'est ce que je me borne à constater. De toute façon elle est parfaitement assumée : le nouveau paragraphe du CEC oppose les conceptions ancienne et nouvelle.

Le "pendant longtemps" est relatif à la sauvegarde du bien commun. (par bien commun, c'est de légitime défense qu'il s'agit manifestement)

le "aujourd'hui" est relatif à la dignité humaine du coupable. ici, il s'agit de sanction pour un coupable.

Il n'y a donc pas d'opposition, mais distinction des cadres, et d'explication pédagogique justement pour confirmer qu'il n'y a pas rupture.

Il ne suffit pas de constater l'utilisation de deux termes "pendant longtemps" et "aujourd'hui" à une ligne d'intervalle pour conclure à la rupture, il faut essayer de comprendre le sens de la phrase.

Lisez mieux.

Ion

Ici.

Que d'eau ! Que d'eau ! ... de Daquin !

Bon, mais soyons sérieux.

Ce qui compte c'est l'enseignement de l'Eglise.
Mon opinion n'a aucune importance.
La vôtre non plus soit dit en passant.

Vous rejetez les citations qu'on vous fait, en disant qu'elles ne sont qu'une petite partie de l'œuvre des docteurs de l'Eglise qu'on cite.
Pensez-vous que ces génies se contredisent d'une phrase à l'autre ?
Bon, mais alors, avez-vous trouvé, vous, dans le reste de ces œuvres, des affirmations contraires à ces citations ?
Tant que vous ne les aurez pas fournies, votre argument ne vaut rien.
La constance de l'enseignement des Pères et des Docteurs condamne votre démanche à l'échec.

Pour le reste, expliquez-moi pourquoi le Bon Larron, condamné à mort, dit "Pour nous, c'est justice" ?
Car il le dit dans un moment où sa lucidité spirituelle est indiscutable : juste avant il s'oppose à son compagnon qui raille le Christ ; juste après il dit que Jésus n'a rien fait de mal ; et ensuite, il fait la plus extraordinaire profession de foi : à Jésus mourant, qui paraît à tous(1) avoir échoué, il demande "Souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume !"
Comment expliquer qu'il aurait pu dire quelque chose de faux dans un moment où il est manifestement inspiré par l'Esprit Saint ?
On n'a pas des trous de Saint Esprit comme on a des trous de mémoire !
Et Jésus Lui-même confirme la justesse de ces propos en proclamant la sainteté de celui qui les tient : "Aujourd'hui tu seras avec moi au Paradis."
Or on ne peut pas dire que Jésus n'approuve qu'une partie de ces propos : si tel était le cas, l'Esprit Saint, qui inspire l'écrivain sacré, n'aurait pas permis que ce membre de phrase "Pour nous c'est justice" soit inséré dans l'évangile.

Votre opinion apparaît donc bien comme contraire à l'Evangile.
La Tradition y est conforme.
Il est donc aussi incongru de critiquer ceux qui disent "Tradition, tradition !" que de critiquer ceux qui disent "Evangile, Evangile !"

VdP

(1) Sauf sans doute à la Vierge Marie, bien sûr, encore qu'elle ignorait probablement le "comment" de la victoire de son Fils.

C'est plus un partage de ma réflexion. Je ne suis pas le pape ni l'évêque mais en tant que chrétien pourquoi n'aurai je pas une réflexion personnelle. Le foi doit être comprise. On chemine ici bas et quand je lis l'Evangile je cherche à méditer les paroles, à approfondir. C'est une façon de partager que je trouve intéressant sur un forum. Si Dieu nous a donné un cerveau c'est pour qu'on s'en serve. Que je sache dans le credo il n'est pas évoqué la question de la peine de mort. Par conséquent ce point ne touche pas le centre de la foi. Je ne comprends pas qu'un homme puisse en condamner un autre à mort : je suis autant contre la peine de mort que l'avortement (sujet que je n'ai d'ailleurs pas abordé) et l'euthanasie. Vous dites votre opinion et mon opinion n'ont pas d'intérêt. Oui et non. Oui pour un prêtre dans sa mission d'enseigner c'est clair qu'il doit enseigner la foi catholique je suis d'accord. Mais il n'est pas non plus comme un VRP qui présente les produits de son entreprise. Il doit lui aussi avoir une réflexion personnelle. La doctrine pour moi c'est comme les glissières de sécurité d'une voie express. Elles sont là pour nous éviter une embardée mortelle. Mais les glissières ne sont pas la route. Le Seigneur ne dit il pas à chacun :et toi qui dis tu que je suis ? Toi que dis tu ? Pas ton voisin, toi. Je ne sais plus quel est la référence exacte du verset.

Vous avez raison : il faut une réflexion personnelle.
C'est pourquoi la Révélation est si importante : elle nous permet de ne pas nous égarer dans notre réflexion...
VdP

a évolué si je me réfère à cet intéressant article :
https://www.cairn.info/revue-finance-et-bien-commun-2005-1-page-85.htm#

Le développement du CEC sur la peine de mort n'est pas homogène avec la doctrine antérieure, je ne partage pas l'avis de Ion, cependant l'exemple du prêt à intérêt d'abord expressément interdit par l'Eglise, puis plus ou moins tacitement reconnu en fonction des évolutions économiques ne montre-t-il pas que le magistère de l'Eglise est susceptible de subir une inflexion ?

Dans une société à croissance zéro (cas en gros du Moyen-Âge), le prêt à intérêt n'est pas acceptable : on augmente sa part de la richesse commune sans travailler.
Dans une société à forte croissance, prêter sans intérêt fait qu'on s'appauvrit relativement.
Ce n'est pas le fondement de la doctrine qui a changé, mais le contexte de son application.
VdP

Sur la question de la peine de mort, j'ai lu l'article du dictionnaire de philosophie et théologie thomistes (de P.M Margélidon et d'Y. Floucat) qui suggère effectivement que le fondement traditionnel de la dignité humaine ne semble plus le même pour le nouveau Catéchisme.

Là où le CEC se range à l'idée "que la personne ne perd pas sa dignité, même après avoir commis des crimes très graves", S. Thomas indique au contraire que par le crime il déchoit de sa dignité humaine et qu'il perd, non le droit à la vie supra-temporelle (qui ne dépend pas de l'autorité politique ou judiciaire et qu'il n'a pas perdu par son crime), mais le droit à la vie corporelle sur laquelle il ne peut plus revendiquer de droit en raison de son mésusage de sa liberté contre l'ordre naturel et social et contre Dieu.

Après l'avoir paraphrasé (mal sans doute), je cite l'article : "La vie est un droit inviolable pour un innocent quel que puisse être l'intérêt du bien commun, mais non pour un individu gravement coupable"

Le CEC qui affirme que "la peine de mort est inadmissible car elle attente à l’inviolabilité et à la dignité de la personne" ne semble plus faire cette distinction.

C'est dommage que je n'aie pas lu l'article avant, j'avais son auteur à disposition l'été dernier, je l'aurais volontiers questionné là-dessus.

L'autorité civile ne sera jamais capable de juger du degré d'imputabilité même pour un crime très grave. Seul Dieu, qui sonde les reins et les coeurs, le peut.

Dès lors, en admettant même qu'une personne puisse être "déchue de sa dignité", et donc perdre le droit à la vie, ceci reste théorique ici-bas. N'est-ce pas implicitement ce que le CEC nous dit ?

Si le CEC, comme vous l'écrivez, ne fait pas la distinction [entre innocent et gravement coupable quant au droit à la vie], n'est-ce pas justement que cette distinction est réservée à Dieu et non aux hommes ?

Ion

... que si l'autorité civile prétendait être compétente pour juger qu'un coupable est déchu de sa dignité et de son droit àa la vie, elle le ferait selon quels critères sur une échelle de culpabilité ? Ne serait-ce pas forcément arbitraire, au delà même de la possibilité de se tromper ?

Sur une échelle de 0 à 100, par exemple, à quel degré basculerait-on vers le perte de dignité ? A 98,20 ? mais alors, quid de 98,199 ?

Ne voit-on pas que tout cela ne peut être réservé qu'à la rencontre ultime entre l'homme et son Créateur, c'est-à-dire à la justice de Dieu ?

Ion

"la vie corporelle est un bien primordial, mais elle n'est pas un bien absolu et inconditionné, car tout homme est ordonné et subordonné à la vie éternelle." De plus, "la nécessité du bien commun du corps social prévaut sur un membre délinquant dont le bien particulier n'est que relatif".

En retirant sa vie corporelle au criminel, dans l'ordre du bien temporel, l'autorité légitime participe à l'autorité divine, mais ne s'y substitue pas quant au jugement de Dieu qui porte ultimement sur la vie éternelle.

Certes l'appréciation humaine du crime, même objectif, est toujours subjective et possiblement erronée, et dès lors la prison est une solution préférable. Mais vous noterez que la perpétuité incompressible appliquée en France pour un Fourniret ou un Bodein équivaut de fait à une peine de mort. Vous me direz qu'ils conservent leur vie terrestre pour s'amender, mais l'échafaud n'a pas empêché la conversion de Jacques Fesch ou de Pranzini.

C'est pourquoi l'article que j'ai cité précise : "le bien commun de la société ne peut jamais légitimer la mise à mort d'un homme qui n'est pas, subjectivement, gravement coupable, déchu de sa dignité personnelle et de l'exercice de son droit à la vie, sinon la société est purement et simplement homicide", ce qui doit logiquement conduire à restreindre le champ d'application de la peine de mort, à l'image du CEC de 92, mais non à nier son principe comme le fait le nouveau CEC.

Les opinions sont légitimes quand il n'y a pas de donnée dogmatique et il ne saurait y en avoir sur la peine de mort qui est partout dans la Bible : y compris dans la bouche du Christ qui la prononce envers ceux qui maltraitent les enfants.

La position du Pape est extrême et s'écarte de la règle de saint Vincent : c'est une opinion prudentielle émise avec l'autorité du pape mais pas de manière définitive.

Je suis moi-même en défaveur du recours à la peine de mort, donc du côté de la position défendue par François, mais cela reste mon opinion.

Paterculus rejette un peu vite le rôle des opinions dans l'Église : les opinions sont en libre débat sur les sujets non tranchés dogmatiquement et c'est bien ainsi. Saint Thomas d'Aquin était contre la définition de l'immaculée conception de Marie : c'était une opinion légitime en son temps, elle ne l'est plus depuis le dogme proclamé en 1854 par Pie IX.

Rien de tel ici : le débat à mon sens reste ouvert en dépit de l'inscription au catéchisme romain. N'est-ce pas à Rome qu'on parle de créativité, du souffle de l'Esprit, que la doctrine ne serait pas "statique" ...

Les opinions sont utiles pour faire progresser la réflexion.
Ma réaction, effectivement trop rapide, venait de ce qu'il s'agissait là d'une opinion contraire à la doctrine de l'Eglise, donc incapable de produire un progrès - sauf éventuellement par les attendus de sa réfutation...
VdP