Le Forum Catholique

Je n'ai jamais cru à cette possibilité. Je ne vous rien dans la Bible que semble l'attester. J'ai toujours rejeté comme des fables d'illuminé(e)s les témoignages de personnes concernant les OVNI. D'autant que les vagues de soi-disant témoignages sont caractéristiques d'une époque (les années 70) pour disparaître ensuite..

Pourtant le Pentagone vient de mettre à disposition du public trois témoignages qui paraissent incontestables d'OVNI repérés par des F-18 . Difficile de nier.

Quelle connaissance du Christ pourrait avoir ces êtres intelligents qui pilotent ces objets si rapides dont la technologie semble surpasser la nôtre ?

Un des médias "aux ordres" avait commenté cette info ainsi : "Non, non, ce ne sont pas des ovnis, c'est seulement un phénomène céleste non expliqué". Ce qui dans le genre f. de g. est pas mal !

Le Ciel a révélé à une mystique du 20° siècle qu'il avait créé des multitudes de mondes extraordinairement divers, mais aucun d'eux n'a jamais été aussi corrompu et pervers que votre Terre.
(je ne sais plus le mot-à-mot, mais le sens est vraiment celui-là ; il avait peut-être ajouté - ou est-ce une autre mystique ? - que pour le moment, il ne vous est pas utile d'en savoir plus.)

A supposer qu'il y ait des êtres (vraiment) intelligents à l'autre bout de l'univers, cela signifierait qu'ils n'auraient pas connu le péché originel.


Il est très possible aussi qu'il y ait une action démoniaque pour ces histoires d'ovnis.


En tout état de cause, Dieu nous révèle tout ce dont nous avons besoin : il ne vous est pas utile d'en savoir plus. Nous savons ce que nous avons à faire pour les heures et les jours à venir, faisons notre devoir, prions, lisons la Bible et faisons pénitence, et confions le reste à Dieu.

Vous êtes friand de tout ce qui est apparitions, "âme privilégiée qui a dit", etc. Ce n'est pas la première fois que je le remarque.

Le problème c'est que vous ne semblez pas accorder une importance démesurée à l'approbation que ces faits ont reçue ou non de la hiérarchie ecclésiastique et je trouve cela assez inquiétant, je vous le dis franchement.

Sur plus de 100 prétendues apparitions qui auraient eu lieu au XXème siècle, l'Église dans sa sagesse n'en a reconnu que quatre : Fatima, Beauraing, Banneux et Akita. Pourquoi vouloir être plus clairvoyant que le St Siège ?

Je ne crois pas que ce qui procède d'une soif du merveilleux soit la réponse adéquate au naturalisme triomphant de notre époque ; au contraire, je pense que les logorrhées apparitionistes et le lyrisme apocalyptique suscitent le naturalisme en donnant du catholicisme une image mièvre voire grand-guignolesque.

L'apparitionisme est à la théologie ce que le style saint-sulpicien est à l'art.

La crédulité et le goût du merveilleux ne sont pas la réponse à l'intellectualisme et au fidéisme qui caractérisent beaucoup de nos contemporains ; ce sont plutôt des dangers opposés.

Je crains beaucoup ces personnes qui avant d'être des enfants soumis de l'Église sont des disciples de telle apparition, de telle âme privilégiée. J'ai connu des pères et des mères de famille qui passaient leur temps à pèleriner d'un lieu d'apparition à un autre, toujours à l'affut du dernier message du Ciel, de prophéties plus apocalyptiques les unes que les autres, et qui à côté de cela négligeaient leur devoir d'état et notamment leur famille.

Au moins également les apparitions :

1) de l'Île-Bouchard de décembre 1947. Par décret du 8 décembre 2001, à la suite d’une enquête, monseigneur André Vingt-Trois, alors archevêque de Tours, autorise ces pèlerinages et le culte public célébré en l'église paroissiale Saint-Gilles de L'Île-Bouchard.

En août 2017, une messe commémorant le soixante-dixième anniversaire des apparitions est célébrée en présence du cardinal Barbarin, archevêque de Lyon.

2) d'Amsterdam de 1945 à 1959 (Notre-Dame de tous les peuples) reconnues par l'évêque du lieu le 31 mai 2002.

J'interviens uniquement concernant le nombre des apparitions mariales reconnues au XXe s.

Selon le Dictionnaire encyclopédique de Marie, on dénombre 16 apparitions mariales reconnues.

Il faut également mentionner que ce n'est pas une prérogative exclusive du Saint-Siège, mais qu'un évêque diocésain a ce droit de statuer sur l'authenticité des apparitions dans son diocèse.

Ajoutons que si l'évêque est l'autorité en la matière, il pourrait bien avoir plus de 16 apparitions reconnues car les évêques des Églises orthodoxes sont de véritables évêques et leur discernement en la matière n'est donc pas à exclure (et c'est probablement pourquoi les apparitions de Zeitoun figurent sur la liste des 16 apparitions reconnues).

Voici donc la liste des apparitions mariales du XXe s. ayant été reconnues par l'Église selon le Dictionnaire encyclopédique de Marie (je n'ai fait qu'ajouter le numéro avant chaque apparition):

''Pour le XXe s.

1- les apparition de Quito en Équateur (1906);
2- Fatima (Portugal, 1917, reconnue en 1930);
3- Pontevrada (1925);
4- Tuy (1929);
5- Bauraing (Belgique, 1932-1933, reconnue en 1949);
6- Banneux (Belgique, 1933, reconnue en 1949);
7- Amsterdam (Pays-Bas, 1945, reconnue en 2002);
8- L'Île-Bouchard (1947);
9- Sycacuse (Sicile, 1953);
10- Zeitoun en Égypte (1968, reconnue par l'Église copte orthodoxe);
11- Akita au Japon (1973-1981);
12- Betania au Venezuela (1976-1984, reconnue en 1987);
13- Damas en Syrie (1977 et 1982);
14- Kibeho au Rwanda (1981-1989, reconnue en 2000);
15- Saint-Nicolas en Argentine (1983-1987)
16- Mazzano (1986).

L'Église a reconnue, en 2010, la première apparition aux États-Unis.

En revanche, n'ont pas été reconnues, entre autres, les ''apparitions'' suivantes: Ezquioga (…). L'on compte plus d'un millier d'apparitions documentées de la Sainte Vierge (…); 295 pour le XXe s. dont seize ont été officiellement reconnues.''

Source:

Dictionnaire encyclopédique de Marie, page 131
(section ''apparitions (reconnaissance officielle)'' et section ''apparitions (statistiques)''
par Pascal-Raphaël Ambrogi et Dominique Le Tourneau
avec Préface du Cardinal Philippe Barbarin
Éditions Desclée de Brouwer, 2016,
que je me suis procuré en ligne à la boutique du Barroux.

Mais, par exemple, Pontevedra et Tuy se placent dans le cycle des apparitions de Fatima et certains des cas évoqués par vous sont des "lacrimations" de statues, phénomènes connus et relativement fréquents.

méritent aussi d'être évoquées, à titre informatif, car il est toujours bon de savoir quelles apparitions ont été reconnues par l'Église:

''L'Église a reconnu les apparitions de:

1- Guadalupe (Mexique, 1531 (…);
2- en Équateur, la Virgen de la Nube (30 décembre 1696);
3- Notre-Dame-de-Apareicida (Brésil, 1717);
4- Alphonse Ratisbonne (Rome 1842);
5- La Salette (France, 1846, reconnue en 1851);
6- Lourdes (France, 1858, reconnue le 18 février 1862);
7- Pontmain (France, 1871);
8- Gietrzwald (1877, Pologne, reconnue les 24-25 juillet 1977);
9- Notre-Dame-du-Laus (France, 1664-1718, reconnue en 2008)''.

Source: Dictionnaire encyclopédique de Marie, p. 131

Et dans sa liturgie, l'Église célèbre:

1- Notre-Dame de Lourdes (11 février);
2- Notre-Dame-du-Mont-Carmel (16 juillet);
3- Dédicace de la Basilique Sainte-Marie-Majeure (qui commémore l'apparition de Notre-Dame-des-Neiges sur l'Esquilin, le 5 août);
4- Notre-Dame-de-Fatima (le 13 mai, dans le Novus Ordo);
5- La translation de la Sainte-Maison de Lorette (le 10 décembre, dans le Novus Ordo);
6- La Médaille miraculeuse de la rue du Bac (le 27 novembre);
7- Notre-Dame-de-Guadalupe (le 12 décembre, dans le Novus Ordo)
et de nombreuses autres fêtes inscrites dans les calendriers diocésains.

Informations puisées dans le Dictionnaire encyclopédique de Marie (section ''apparitions de Marie et liturgie'', p. 122)

Mais il y a eu bien d'autres apparitions depuis les temps apostoliques.

Candidus évoquait seulement les quelques apparitions du XXème siècle, éventuellement celles du XXIème siècle, reconnues, soit au XXème siècle, soit au XXIème sicle.

Vous nous avez présenté une aparrition du début du XVIIème siècle reconnue au XXème et vous sélectionnez maintenant quelques apparitions connues à partir du XVIème siècle et dont certaines font l'objet d'une fête de l'Eglise.

Il y a aussi des apparitions réelles ou beaucoup de grâces sensibles/mystiques qui ne sont pas reconnues, parce qu'elles ne font pas l'objet d'une enquête et n'ont pas besoin d'en faire l'objet. Elles sont purement privées.

Ceci dit, il faut selon moi se méfier de beaucoup de phénomènes ou de personnes qui racontent n'importe quoi.

J'ai d'abord écrit une réponse concernant les 16 apparitions mariales reconnues au XXe siècle, car effectivement Candidus ne parlait que du XXe siècle.

J'ai ensuite écrit un second message sur les apparitions reconnues qui sont antérieures au XXe siècle à titre informatif. J'y ai mis un ajout concernant la liturgie car il y a des apparitions dont l'approbation ne nous est connue qu'à travers leur intégration dans la liturgie.

Je pense qu'il faut éviter deux excès: le trop, qui consiste considérer toutes les apparitions sans discernement, et le peu, qui consiste à dire qu'il n'y aurait que 4 apparitions approuvées au XXe siècle.

Je crois qu'on ne se trompe pas en s'en remettant aux apparitions approuvées par l'Église, même si nous ne sommes pas obligés d'y croire. Le fait de rejeter des apparitions approuvées peut refléter, lui aussi, un manque de prudence puisque, dans ce cas-ci, on préfère se fier à son jugement plutôt qu'à celui de l'Église.

Et ces extraterrestres sont les Géants décrits dans la Bible. Leur chef sera l'Antichrist !

O+V+N+I = 60

Est-ce un hasard ?

Autre preuve : reportez sur une carte toutes les apparitions d'OVNI depuis 50 ans, que découvrez-vous ? Un amas de point sans AUCUN ordre. C'est tout bonnement incroyable.

Parlez nous donc maintenant de votre Antéchrist, figure allégorique de quelque symbole ésotérique fumeux évoqué chez les gnostiques !

… Sputnik news nuit à la santé. Difficile de nier.

Au-delà de la véracité des témoignages, que ce soit celui-ci (je n'ai pas regardé la vidéo) ou d'autres, la question est intéressante dans l'absolu, et à ma connaissance l'Eglise ne s'est jamais prononcée, et ne spécule pas plus que cela à ce sujet, n'en voyant pas l'utilité compte-tenu de la faiblesse des témoignages.

Mais Dieu Créateur peut très bien avoir créé d'autres formes de vie. Ca ne pose pas de problème particulier pour des formes de vie non intelligentes.

En revanche, ça se corse quand on parle de vie intelligente, notamment pour ce qui est de la Rédemption.

Une autre vie intelligente dotée d'une âme et de libre arbitre, donc capable de pécher ? C'est beaucoup plus difficile à concilier avec la religion catholique. Le Rédempteur s'est incarné dans l'espèce humaine. Peut-il y avoir un autre Rédempteur ? Cela voudrait dire un autre Dieu. Il faudrait donc que ce soit Le même. Mais si c'est Le même, cela voudrait dire que toutes ces autres (?) créatures intelligentes auraient hérité du même péché originel. Comment hériter quand on n'est plus au sein de la même espèce ?

Bref, à mon avis avant de se casser la tête sur ce genre de problèmes insolubles, suivons la sagesse de l'Eglise et attendons qu'il y ait des preuves sérieuses (pas seulement des artefacts dans le ciel) de l'existence d'une vie intelligente extra-terrestre... et à mon avis c'est pas demain la veille.

Cordialement
Meneau

Bonjour Meneau,

Je vous trouve un peu réducteur dans votre jugement.

Que signifie:

- C'est une perte de temps? beaucoup de choses peuvent être qualifiées comme telles. Pourtant, elles contribuent à notre réflexion et à former notre jugement. Après tout, si demain vous vous trouvez face à un alien, vous serez content d'avoir réfléchi au sujet avant. Nous avons une intelligence et le devoir de nous en servir.

- Peut-il y a voir un autre rédempteur? Votre raisonnement est enfermé dans les notions humaines d'espace-temps. Pensez à l'ubiquité, à l'éternité de Dieu et de l'histoire du salut. Dieu peut racheter l'humanité en une seule fois mais peut-être pas dans le même temps ni dans le même lieu pour la créature.

- Des preuves sérieuses il y en a mais elles sont systématiquement discréditées. Des témoignages sérieux et directs aussi. Mais on ne force pas à croire quelqu'un qui ne veut pas croire.

- Enfin, deux phrases de NS pourraient selon moi aller dans ce sens.
1- Il y a beaucoup de demeures dans la maison de mon Père
et surtout
2- Il y a encore d'autres bergeries dont je dois m'occuper

Je vous laisse méditer

Leopardi

Rapidement :

- Certes, on peut s'amuser à spéculer dans le vide, et c'est d'ailleurs ce que j'ai fait, de façon très succincte par manque de temps vu l'heure tardive hier soir) sur ce sujet.

Donc d'accord, le jour où je rencontrerai une poule avec des dents, je serai bien content d'y avoir réfléchi avant. Mais bon...

- L'ubiquité de Dieu n'efface pas Son unicité. S'il n'y a qu'un seul Dieu, il n'y a qu'un seul Rédempteur, et ce quel que soit l'espace-temps considéré. Pour ce qui est de notre espace-temps à nous (celui où on prétend voir des extra-terrestres dans le ciel), Il s'est incarné dans la nature humaine. Et pour le coup, spéculer sur les autres espaces-temps serait vraiment une perte de temps car les êtres vivants de ces éventuels (dato non concesso) autres espaces-temps, nous ne les rencontrerons jamais de notre vivant...

- des preuves sérieuses qu'il y a des phénomènes inexpliqués je veux bien. Des preuves d'une intelligence douée de libre-arbitre, c'est pas demain la veille. Après tout, les singes aussi sont capables d'utiliser des outils. Les merveilles de la nature ne nous sont pas encore toutes connues.

- enfin pour ce qui est de la Bible, je préfère m'en tenir à l'interprétation de l'Eglise

Cordialement
Meneau

La seule question de fond que je partage avec vous est la question de la rédemption.

Mais il ne faut pas avoir peur de sortir de notre confort de certitudes, tant que les nouveautés ne s'opposent pas à la Foi.

Or je ne sache pas que l'Eglise se soit officiellement prononcée dogmatiquement sur ce point.

C'est la même attitude de ceux qui croyait que la terre était le centre du monde. Cela part d'un présupposé très orgueilleux et méprisant. On a vu la suite.

Le fait que l'Eglise ne se soit pas prononcée, j'ai été le premier à l'écrire dans ce fil !

Rien n'empêche d'aborder la question, et c'est bien ce que nous faisons ici. Mais à mon avis, il y a des sujets autrement plus brûlants pour notre salut que la rédemption des extra-terrestres, si tant est qu'ils existent, ce qui est encore très loin d'être prouvé.

Et ceci explique sans doute pourquoi l'Eglise n'explore pas le sujet plus avant : elle a autre chose à faire pour l'instant. De même qu'elle ne se prononce pas sur l'existence de mondes parallèles ou sur la pastorale d'éventuelles futures colonies terriennes sur Mars ou sur les aspects moraux du voyage dans le temps... ou tout autre sujet de science-fiction.

Mais la discussion est ouverte.

Cordialement
Meneau

Le fait de qualifier ce phénomène de science-fiction montre le mépris et les sarcasmes que vous inspirent ce sujet.

Cest comme parler de science-fiction au sujet de phénomènes non validés par l'église comme certaines apparitions. Ce n'est pas une attitude d'ouverture.

Sur ces basses, aucune discussion n'est possible.

Je me contente d'appeler les choses par leur nom.

Comme son nom l'indique, elle consiste à raconter des fictions reposant sur des progrès scientifiques et techniques obtenus dans un futur plus ou moins lointain (il s'agit alors également d'anticipation), parfois dans un passé fictif ou dans un univers parallèle au nôtre, ou des progrès physiquement impossibles, du moins en l'état actuel de nos connaissances. Elle met ainsi en œuvre les thèmes devenus classiques du voyage dans le temps, du voyage interplanétaire ou interstellaire, de la colonisation de l'espace, de la rencontre avec des extra-terrestres, de la confrontation entre l'espèce humaine et ses créations, notamment les robots et les clones, ou de la catastrophe apocalyptique planétaire.

Source

Je vous ferai remarquer que j'ai été un des premiers dans ce fil, après Sacerdos Simplex, à réagir et développer quelques arguments répondant à la question de jejomau, alors que justement son post n'avait provoqué jusqu'alors pratiquement que des sarcasmes (et une digression sur les apparitions mariales).

Alors qui refuse la discussion ? Vous n'avez même pas pris la peine de répondre sur le fond à ce que je vous ai répondu ici.

Cordialement
Meneau

… les propos de Meneau. En revanche, aucun élément ne permet d'attester l'existence d'extra-terrestres. On peut au mieux le supposer en observant des planètes lointaines ayant des compositions semblables aux nôtres. Les rencontres du troisième type, c'est pour le cinéma.

Quant à la question théologique, elle peut avoir son intérêt je pense. Beaucoup s'y sont déjà attelés, d'ailleurs.

Des chercheurs à Lyon ont cree une race a dents mais ce n est pas pratique...alors on n en verra pas beaucoup mais ç a existe.

Figurez-vous que j'avais vérifié avant, et j'avais trouvé cette information (ainsi que celle selon laquelle elles en ont eu dans le passé, et que leur ADN le leur permettrait, et celle selon laquelle les poussins ont une dent pour briser leur coquille).

Mais il y a peu de chance que je me retrouve en face d'un tel specimen...

Cordialement
Meneau

Des preuves d'une intelligence douée de libre-arbitre, c'est pas demain la veille. Après tout, les singes aussi sont capables d'utiliser des outils.

Sarcasme

spéculer sur les autres espaces-temps serait vraiment une perte de temps car les êtres vivants de ces éventuels (dato non concesso) autres espaces-temps, nous ne les rencontrerons jamais de notre vivant...

Qu'en savez-vous? Vous êtes devin?

le jour où je rencontrerai une poule avec des dents,

Sarcasme

Quant à l'aspect théologique, je vous ai dit que c'était un point fondamental mais qui reste ouvert tant que l'Eglise ne s'est pas prononcée dessus. Et contrairement à vous, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un sujet négligeable, ni pour l'avenir du monde, ni pour notre Foi.

Vous semblez tellement en peine de prouver l'existence des extra-terrestres, ou tout au moins leur arrivée prochaine, qu'il vous faut absolument m'accuser de sarcasme lorsque j'énonce des évidences.

Des preuves d'une intelligence douée de libre-arbitre, c'est pas demain la veille. Après tout, les singes aussi sont capables d'utiliser des outils.

Il faudrait d'abord :

- arriver à prouver que les phénomènes mystérieux aperçus dans le ciel sont bien le fait d'extra-terrestres, et pas simplement des phénomènes naturels qu'on n'avait pas su expliquer jusqu'alors, ou des êtres vivants terrestres qu'on ne connaît pas encore

- rencontrer lesdits extra-terrestres. Ils sont peut-être suffisamment intelligents pour traverser l'espace et se manifester dans le ciel, mais pour l'instant ils n'ont pas encore réussi à communiquer avec nous, et fournir des preuves plus concrètes de leur existence. Pour l'instant personne ne peut prouver les avoir rencontrés.

- réussir à communiquer (voire philosopher) avec eux de façon suffisante pour pouvoir juger de leur capacité de libre-arbitre (ou non). Tous les êtres intelligents capables de fabriquer d'utiliser ou de fabriquer des outils ne sont pas doués de libre-arbitre (ce pourquoi je mentionnais les singes, mais j'aurais aussi bien pu évoquer l'homme préhistorique).

Bref, je réitère, c'est pas demain la veille au train où les choses avancent.

spéculer sur les autres espaces-temps serait vraiment une perte de temps car les êtres vivants de ces éventuels (dato non concesso) autres espaces-temps, nous ne les rencontrerons jamais de notre vivant..

Question de logique. S'ils sont dans un autre espace-temps, on ne les voit pas et on ne peut pas les rencontrer. Si on peut les voir et les rencontrer, c'est qu'ils peuvent se matérialiser dans notre espace-temps à nous.

le jour où je rencontrerai une poule avec des dents,

Compte-tenu de tous ces éléments, la probabilité de rencontrer des extra-terrestres dont on ne sait même pas s'ils existent, et d'être en mesure de juger de leur libre-arbitre, est nettement inférieure à celle de rencontrer des poules avec des dents (ce qui au passage a déjà existé et a aussi été recréé en laboratoire).

Quant à savoir si c'est un élément fondamental pour notre Foi, c'est oublier un peu vite que la Révélation est close, et que la Révélation contient l'intégralité de notre Foi et tout ce qui est nécessaire à notre salut.

Mais j'ai néanmoins ouvert la discussion sur les aspects théologiques plus haut. D'autres intervenants ont rappelé des discussions passées du FC sur le même sujet. Donc j'attends votre argumentation sur ces points.

Cordialement
Meneau

St Jean 14-2

"Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.…"

Dans le contexte , cela signifie que le Seigneur va vers son Père. Il existe le monde d'ici-bas et celui d'en-haut, l'Eglise militante et l'Eglise triomphante. Cela peut aussi vouloir dire, de manière plus générale, que l'on peut arriver au Ciel en venant du monde juif ou du monde païen ou encore qu'il y a plusieurs types de vocations : sacerdotale, religieuse ou autre et que chacun a des talents naturels et des grâces surnaturelles différentes qui concourent toutes au bien général et à l'édification du Royaume de Dieu, la Maison du Père !


St Jean 10-16

"J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger..."

Le Seigneur parle d'autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie, c'est-à-dire qui ne sont pas des brebis d'Israël. Envoyé d'abord à Israël, Il prévient que Son message est universel et comme souvent dans l'Evangile, que ce sont d'autres peuples venant d'Orient et d'Occident qui hériteront des promesses faites à Abraham.

Aucune allusion à des extraterrestres dans ce passage de l'Evangile ! "Le Seigneur, l'Eternel, parle, Lui qui rassemble les exilés d'Israël: Je réunirai d'autres peuples à lui, aux siens déjà rassemblés." (Isaïe 56-8)

Conclusion : il ne faut pas confondre les Ecritures avec des "cartoons", les bandes-dessinées pour ados américains !

Nous en avons parlé, et je relève surtout les messages pleins de bon sens de Jean Ferrand et les suivants, notamment de N.M. dans ce fil, ICI.

Une perte de temps, effectivement.

La question a pourtant agité à de nombreuses reprises : des pythagoriciens à Giordano Bruno. Selon le Père Mersenne (qui n'était pas de cet avis), l'idée de la pluralité des mondes n'est cependant pas en principe condamnée par l'Église. Dans ses Questions sur la Genèse, chapitre 2, verset 2, question 2. Et quide fateor imprimis non esse fidei certum ac velut cardinalem articulum cum hactenus a nullo concilio Oecumenico definitum esse putem esse de fide non esse plures mundos, neque quid clare habet Scriputra sacra. Il cite aussi un passage d'Origène dans ce sens.

Je ne connais pas plus que ça le sujet, mais cela peut soulever des discussions intéressantes me semble-t-il.

1 - Des choses se passent, inexpliquées.

Pas inexplicables, cela n'est pas prouvé, mais à ce jour inexpliquées. Fabrications humaines inconnues du "grand" public ? Phénomène venu d'ailleurs ? Pas encore connues, c'est tout ce que peut affirmer le pékin moyen. Oui, même celui du FC.


2 - D'autres demeures, d'autres bergeries ? Qui peut expliquer cela : est-on certain qu'elles sont autres par rapport à l'Eglise Romaine ? Seraient-elle autres par rapport à la planète humaine ?
Qui a des références de Pères ou de Sages crédibles à ce sujet ?



3 - S'il y a une autre bergerie, habitée d'êtres, comme nous composés de trois parts : physiques/psychiques/spirituels, cela nécessite-t-il qu'eux aussi aient fait une faute dès l'origine ? N'est-ce pas parallèle à : leur fallait-il une Incarnation divine ?

L'incarnation : elle s'est faite, comme nous le savons, avec ses douleurs à cause de la "Felix Culpa", et elle se serait faite, comme disent les Anciens Sages, sans nécessité de la Passion si l'homme libre était resté à vivre dans la main de Dieu.


Voilà ce qui, "logiquement" me semble simple dans ces questions.

Mais ce n'est pas dans mon Agenda d'y travailler, pas plus que de chercher les cas de conscience pour évaluer les chances de salut de tel ou tel schismatique, ou de définir dans quel cas une messe est à fuir ou à accepter.

Je vis sur terre, je pratique la Tradition reçue, et je tâche de la pratiquer à fond. Mais sans pour autant cracher à la figure d'autres personnes qui ne l'ont pas reçue. Dieu sait où Il pêche ses ouailles !
Et avec quels filets il les remontent vers Lui.

Donc, je ne me sens pas missionnée pour y dépenser l'anergie reçu du Seigneur dans les jours à vivre ici-bas.*


Est-ce que l'argument de la non-faute originelle dans une autre société aimée de Dieu, voire dans une autre galaxie impossible à deviner, tient la route ?

La Bible dit-elle que ce serait sot de penser cela ?

Avec mes bonnes salutations
Glycéra


* Si un des petits-enfants en était torturé, et cherchait avidement, profondément, je ferais quelques pas avec lui, mais je ne provoquerai pas à se poser ce genre de questions.

dans le sens où il est légitime de se poser des questions. Les rapports entre la foi et la science n'ont pas toujours été harmonieux, au moins dans l'esprit de beaucoup de gens qui cherchent à voir si les deux sont compatibles.

À chaque fois qu'un nouveau paradigme scientifique a vu le jour, une crise doctrinale s'en est suivi.

Le passage du géocentrisme à l'héliocentrisme, où c'est la terre qui tourne autour du soleil et non l'inverse, ne s'est pas fait sans heurts. L'ouvrage de Copernic fut même mis à l'Index. Aujourd'hui, l'affaire est réglée mais, à une certaine époque, il était difficile de voir comment on pouvait concilier ce modèle avec les Saintes Écritures.

Le passage du créationnisme à l'évolutionnisme, où la matière de l'homme est le fruit d'une évolution et non d'une création directe par Dieu, fut lui aussi la cause d'une certaine crise doctrinale. Depuis Pie XII, on dit que ''le magistère de l'Église n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante'' (Humani Generis), mais le modèle de l'évolution n'est pas sans causer de problèmes lorsque l'on réfléchit à sa compatibilité avec les dogmes du péché originel et de la Rédemption. Le sujet est toujours l'objet de débats, mais il y a de sérieuses réflexions qui tentent de concilier les données de la foi avec cette vision du monde.

On peut donc penser que le passage d'un paradigme où l'être humain est la seule créature intelligente de l'Univers à celui où il existe une multitude d'êtres intelligents, ne peut que causer un véritable choc pour les croyants, à moins de nous y préparer. D'où l'importance de susciter une réflexion sur le sujet, afin de voir comment on peut concilier les données de la foi avec une telle vision du monde. Peut-être est-ce impossible de concilier les deux. Mais pour en arriver à cette conclusion, ou à une autre, il ne faut pas que le sujet soit ipso facto disqualifié.

Je suis d'accord avec tout ce que vous dites dans l'absolu.

Mais il est inutile de se préparer activement à quelque chose de tout à fait improbable. Comme je l'écrivais, est-ce vraiment la priorité de l'Eglise de statuer maintenant sur la morale du voyage dans le temps ?

Or on est encore bien loin de la rencontre d'êtres vivants extra-terrestres, et on est encore plus loin de prouver qu'ils sont doués de libre-arbitre.

Cordialement
Meneau

se préparer activement à quelque chose de tout à fait improbable

Vous basez votre raisonnement sur cette affirmation objectivement gratuite.

Ni vous ni moi ne savons si, ni où ni surtout quand.

Donc en partant d'un raisonnement sans préjugé aucun, le sujet est suffisamment important, doctrinalement parlant, (je ne parle même pas de la curiosité scientifique qui devrait habiter chacun) pour que l'on s'y penche sans ces à prioris démobilisants.

Chicoutimi a parfaitement résumé ma pensée.

Leopardi

Votre affirmation comme quoi la chose est probable, voire proche dans le temps, est au moins aussi gratuite que la mienne selon laquelle c'est improbable.

A ce compte-là, on peut prendre n'importe quel paradigme scientifique actuel, et faire de son éventuelle disparition ou modification un "élément fondamental de notre Foi" sur lequel l'Eglise aurait à réfléchir urgemment.

Je pourrais vous citer bon nombre de sujets aujourd'hui eux aussi rattachés à ce qu'on appelle la science-fiction, mais beaucoup plus probables que les extra-terrestres. Et tous bien de chez nous, sans qu'il soit besoin d'inventer des mondes parallèles ou d'autres espaces-temps :
- l'homme augmenté, le transhumanisme
- le clônage humain
- la biologie de synthèse
- la cryogénisation
- l'intelligence artificielle
- la colonisation spatiale
- ...

Cordialement
Meneau

dialogue en Uchronie

Il y a les Anges, dans leur monde à la fois bien à eux et à la fois capable d'interaction avec le nôtre.

Vous parlez d'OVNI. Certains de ces phénomènes paraissent avérés. Bon, mais rien ne dit que ces phénomènes soient en lien avec des intelligences. Nous savons si peu de choses sur le grand univers !
Mais la panique consécutive à certaines de ces manifestations bizarres ressemble tant à celle observée après des manifestations reconnues comme démoniaques fait qu'on peut se demander dans quelle mesure ces phénomènes, ou au moins certains d'entre eux, ne seraient pas dus précisément à des intelligences démoniaques.

Maintenant si l'on parle d'êtres composés comme nous d'esprit et de matière, rien ne s'oppose en théorie à leur existence. Mais celle-ci poserait évidemment quelques questions fondamentales : sont-ils en rapport avec Dieu ? De quelle façon ? Sont-ils pécheurs ? Ont-ils Monsieur Macron comme sauveur, comme tout le monde sur terre ? (Oh, pardon, je n'ai pas pu m'empêcher...)

Votre dévoué Paterculus

Et non : "Au commencement, Dieu créa les cieux et les terres."
De plus, si la Providence à voulu que la Rédemption s'opère au-dessus du crâne d'Adam, c'est que la Rédemption ne sauve que les descendants d'Adam. Sinon pourquoi s'embêter avec une telle contrainte géographique ?

Il créa le ciel (singulier) et la terre.
Le ciel, ça comprend tout ce qui est au-dessus de nous, les étoiles et les galaxies, et les exoplanètes.
Donc à mon avis on ne peut rien conclure de Genèse 1, 1.

De plus, si la Providence à voulu que la Rédemption s'opère au-dessus du crâne d'Adam, c'est que la Rédemption ne sauve que les descendants d'Adam. Sinon pourquoi s'embêter avec une telle contrainte géographique ?

Même en supposant que ce soit exact (à mon avis, il y aura des contestations...), on pourrait envisager des "martiens" ou extraterrestres qui n'aient pas commis de péché et n'aient pas besoin de rédemption.

L'argument de "la terre" au singulier reste à mon avis valable, que l'on traduise "le ciel" au singulier ou au pluriel.
Dieu a le soucis dans la Genèse de nous donner de nombreux détails sur la création de l'univers et de la terre,
mais Dieu aurait aussi omis de nous informer de la création d'autres planètes terres. Cet oubli serait quand même curieux.

Vous admettez que si il y a d'autres planètes terres, les habitants de ces autres planètes doivent obligatoirement ne pas avoir besoin de la Rédemption.
Cela ne pose-t'il pas un problème de libre arbitre ?
Imposer, dès la création de ces planètes, que leurs habitants ne devront pas avoir besoin de la Rédemption, n'est-ce pas là une mesure liberticide ?

Notre-Dame était, est et reste libre. Ontologiquement.

Il n'est pas obligé de pécher quand on est humain. Sinon, c'est qu'on n'est pas libre non plus de ne pas pécher.

Vous admettez que si il y a d'autres planètes terres, les habitants de ces autres planètes doivent obligatoirement ne pas avoir besoin de la Rédemption.
Cela ne pose-t'il pas un problème de libre arbitre ?

Les animaux n'ont pas de libre-arbitre et n'ont pas besoin de la Rédemption. En quoi est-ce un problème ?

Cordialement
Meneau

est un article d'aleteia ICI. Chaque point y est détaillé plus précisément, je vous engage à aller voir.

1.

L'Église aujourd'hui comme hier ne se prononce pas sur l'existence d'une possible vie extraterrestre mais cette hypothèse ne lui pose pas de problème. Elle a toujours gardé la question ouverte mais elle constate que la science n'en est qu'à son balbutiement dans ce domaine et qu’il n’y a aucun fait établi bien sérieux à ce jour.

2.

L'Église croit déjà officiellement en l'existence d'autres créatures intelligentes voulues par Dieu : ce sont les anges. Mais en dehors de ce cas particulier, les Écritures saintes ne signalent rien à ce sujet même s’il y a deux ou trois passages un peu mystérieux, comme le chapitre 6 de la Genèse, qui signale des « fils de Dieu » qui s’unissent à des « filles des hommes » ou l’Épitre aux Hébreux, pour qui Dieu à créé « les mondes ». Dans la vision biblique cependant, rien n’est impossible au Dieu Créateur Tout Puissant, et l’homme sait qu’il ne sait pas tout.

3.

La possibilité d'une vie extraterrestre soulignerait encore la capacité créatrice de Dieu que la science moderne ne contredit pas. Une forme de Rédemption serait nécessaire pour toute créature intelligente et libre, car dès qu’il y a liberté il y a possibilité de pécher

Cordialement
Meneau