Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=894706
images/icones/carnet.gif  ( 894706 )Présentation par Vox clamantis (2020-05-07 11:54:25) 

Bonjour,

Suivant l'usage en vigueur sur le FC, je me présente. Je suis une jeune femme mariée, j'ai une formation en histoire et en histoire de l'art et je travaille dans le domaine de la culture.

J'ai un intérêt pour le chant grégorien et pour l'histoire de la liturgie, quoique je ne connaisse pas grand-chose à ces vastes domaines, et une prédilection pour l'époque médiévale. J'aime en général le chant et je suis chantre dans ma paroisse NOM.

Quoique NOMiste, je n'ai rien contre la forme extraordinaire ; je constate la très grande vitalité et fécondité des paroisses bi-ritualistes que j'ai pu côtoyer, aussi est-ce un modèle que j'apprécie beaucoup.

Je réside dans l'un des diocèses concordataires (et je pense pis que pendre de ce système), après avoir passé mon enfance et mes années d'études à Paris ou en proche banlieue.
images/icones/1e.gif  ( 894708 )In deserto ? par Semper parati (2020-05-07 12:02:25) 
[en réponse à 894706]

Ze blague ...

Bienvenue

SP
images/icones/fleur.gif  ( 894709 )Bienvenue ... par Glycéra (2020-05-07 12:02:39) 
[en réponse à 894706]



Dame de l'Est ...

En espérant que vous trouverez les bonnes choses que vous désirez.

Et que vous aurez la grande sagesse de ne pas fuir si jamais des noms d'oiseaux volent trop bas autour de vous !

Le Forum est une mine, un magnifique puits de renseignements, et une source de nouvelles qui font du bien aux profondeurs ds âmes !

Bienvenue donc, et bonnes cueillettes

Glycéra


images/icones/1b.gif  ( 894710 )Bienvenue parmi nous par Cath...o (2020-05-07 12:07:53) 
[en réponse à 894706]

Diocèse concordataire ? Chantre dans une paroisse NOM ?
Vous éveillez ma curiosité, vous connaîtrais-je de vue ou de nom … Le mystère demeure …
images/icones/1a.gif  ( 894713 )Je ne pense pas par Vox clamantis (2020-05-07 12:13:16) 
[en réponse à 894710]

Vue ce qu'est ma paroisse, je pense que le liseur moyen fuirait en courant sans même avoir la patience d'aller jusqu'au Gloria (et il aurait raison : il nous faut, à mon mari et moi, pas mal de foi, d'espérance et de charité pour rester, liée à la certitude que Dieu nous appelle à fleurir là où il nous a plantés).

Et ça ne fait pas très longtemps que nous sommes installés ici (avant j'étais en banlieue parisienne, également chantre dans ma paroisse).

Enfin, il paraît qu'ici on dit "animateur", avant dans le diocèse de Nanterre on disait "chantre-animateur". Pour moi, le seul animateur de la liturgie c'est l'Esprit saint, et la personne qui chante... c'est le/la chantre.
images/icones/1a.gif  ( 894716 )Je vois bien ce que vous voulez dire ... par Cath...o (2020-05-07 12:25:58) 
[en réponse à 894713]

.. à propos de votre paroisse, NOMiste également il m'arrive d'en fréquenter de semblables par manque de temps (j'en ai une au bout de ma rue) ou nomadisme dominical.

Bon courage à vous pour "fleurir là où Il vous a plantés". C'est drôle, vous me rappelez beaucoup une jeune femme qui vient aussi de la région parisienne, qui a également essayé avec son mari de servir dans l'église de son quartier … mais qui a abandonné quelques mois plus tard pour rejoindre une paroisse un peu plus classique !
images/icones/fleur.gif  ( 894715 )bienvenue et combien de paroisses bi-ritualistes par JVJ (2020-05-07 12:21:10) 
[en réponse à 894706]

connaissez-vous ?

Une seule pour ce qui me concerne alors que je ne suis pas attaché à un seul piquet pour la messe : St-Patern de Vannes.

Et je ne parle pas de tel curé qui aurait pu dire une messe presque honteuse en semaine dans une chapelle de l'église, mais jamais le dimanche. Ces messes sont une très bonne chose, font revivre des autels abandonnés et j'en ai bénéficié.

Je n'aime pas du tout la subordination faite au desservant d'une messe traditionnelle, qui dépend du curé local : la quête, les registres, le sceau… Mince alors. Après quelques années, on pourrait faire confiance. Il serait bon aussi que ces messes soient annoncées sur les papiers de la paroisse ordinaire… et réciproquement. Il faut des efforts des deux côtés.

St-Patern est l'une des églises les plus vivantes et propres de France. Les fidèles NOM qui se pressent à la messe de 11 h alors que la messe VOM s'achève tout juste, ont la même tête que ceux qu'ils remplacent et aucune animosité. Il n'y a pas que des Versaillais… Ma famille attend cette messe chaque année. J'ai regretté l'an dernier que l'extraordinaire vicaire (pour ceux qui connaissent, ancien FSSP, incardiné à Vannes) n'ait pas prêché, mais ait laissé sa place à un jeune frère de la Fraternité St-Vincent Ferrier. L'église est pleine à craquer ; les gens sont moins raides et chantent bien plus qu'ailleurs. Le vicaire prend sur lui pour saluer les fidèles à la fin de la messe et non pas prolonger ses prières à la sacristie. Il est capable de vous envoyer balader au moindre compliment, c'est amusant, mais pas sur le moment. Beaucoup de jeunes gens des deux sexes, car je vois aussi un trou dans plusieurs églises VOM entre l'âge où on vit chez ses parents et la quarantaine, y compris dans les villes universitaires. J'ai regretté le départ de jeunes gens de messes VOM, déçus après des mois de fréquentation de n'avoir jamais pu se lier à quiconque. Un petit mot à la sortie ou un sourire ne sont jamais de trop, et pourtant… On voit parfois des gens isolés ou miséreux, des célibataires avancés en âge, ils peuvent arriver et partir, ils n'auront eu que la chaleur de la messe, mais pas celle des fidèles…

Enlevez à St-Patern de Vannes le curé et le vicaire, remplacer Mgr Centène par un plus agité et moins concerné par la chose, et tout pourra s'effondrer… Comme d'habitude et n'en déplaise aux faux modestes qui pensent que c'est le Seigneur qui agit, et pas eux, etc etc. On peut méditer à la messe aussi sur le confessionnal de Mgr, très propre comme tout le mobilier du lieu, qui confesse, est-il écrit, le lundi. C'est l'église du Tro Breiz.

Même les prêtres disposés à dire la messe VOM n'ont pas osé ou été autorisé le faire… La paix de la paroisse ! Mon œil. On prendrait les trois pélerins de l'équipe d'animation pour porte-parole, bravo la démocratie alors qu'ils ont été désignés, non élus.
Evidemment, je comprends que des évêques demandent aux chapelles VOM d'en faire autant dans l'autre sens, et là, ça coince (ce que je peux comprendre).

Pourquoi le concordat est-il si affreux ?
Il ne garantit certes pas à un économe diocésain de ne pas partir avec la caisse ou à un ancien évêque de Metz d'être raide avec bien des personnes, hostile au motu proprio alors qu'il prend des airs pieux en habit dominicain dans les stalles de Kergonan et dans la librairie…

Vive l'histoire et l'histoire de l'art !
images/icones/neutre.gif  ( 894730 )Biritualisme et concordat par Vox clamantis (2020-05-07 14:06:01) 
[en réponse à 894715]

J'ai fréquenté une partie de mon enfance la paroisse Sainte-Odile de Paris, qui m'a toujours semblé particulièrement dynamique. Je n'ai pas le sentiment que les deux communautés aient été si profondément séparées : mes parents allaient l'un à la messe Saint-Pie-V (comme on disait alors), l'autre à la messe Paul-VI. Mais j'étais alors très jeune, dès l'âge de 12-13 ans j'ai été seule à la messe de la paroisse voisine qui me plaisait plus.

L'autre paroisse biritualiste que j'ai "connue" (si l'on peut dire) est la paroisse Saint-Urbain de La Garenne-Colombes, qui était voisine de ma paroisse jusqu'au printemps dernier. L'élan apostolique de Saint-Urbain était très impressionnant à voir vu d'à côté, mais c'est peut-être un coup de l'herbe toujours plus verte dans le jardin du voisin ! J'ai cependant eu le sentiment (mais je peux me tromper !) que les deux communautés se mélangeaient moins qu'à Sainte-Odile.

Dans les deux cas c'étaient des prêtres diocésains qui célébraient dans les deux rites, et je crois que c'est un élément important. En tous cas, dans les deux cas, la paroisse entière bénéficiait de confessions régulières, à Saint-Urbain de l'adoration perpétuelle, la liturgie était dignement célébrée...

Sur le Concordat, ma critique porte sur le fait que j'ai le sentiment que les diocèses se sont reposés dessus pendant longtemps (financièrement c'est confortable), alors qu'il ne faisait que masquer la déchristianisation sous-jacente, qui apparait aujourd'hui au grand jour.
images/icones/fleur.gif  ( 894739 )merci pour votre réponse ! par JVJ (2020-05-07 14:31:33) 
[en réponse à 894730]

Le concordat, vu d'une terre laïque, me paraît plus enviable, mais bon… Je ne sais si je prierais pour la république…

Il ne sert à rien de rêver.

Je note qu'à l'intérieur, c'est Mélanchon qui demande la suppression du concordat, et qu'en Espagne, ce sont les héritiers des criminels de religieuses qui veulent rogner toujours et encore. Le concordat accorde aussi une place singulière à l'évêque de Metz et à l'archevêque de Strasbourg dans la vie civile, non ? Et les facultés de Strasbourg en bénéficient aussi, non ?

C'est aussi le grand luxe ici que l'Etat paie les salaires des professeurs des écoles sous contrat…

Jack Lang peut avoir une statue dans toutes les cours d'école. En Turban bien sûr.

Je ne suis pas bien au clair avec le financement des travaux dans les églises concordataires.

J'aimerais avoir un état du motu proprio par diocèse (dans le monde ce doit être effrayant) français et le nombre d'évêques ou de prêtres diocésains qui ont changé leur pratique. Je crains hélas que ce ne soit le soucis que de 0,0001 % des clercs et des pratiquants (si cette qualité a un sens).
Seulement l'offre crée la demande, or le motu proprio prétendait répondre à la demande… J'ai lu des lettres d'évêques qui répondaient plus ou moins honnêtement : je n'ai pas de prêtre à vous donner et je n'ai pas le temps de venir moi-même. Pour une visite pastorale d'une usine à poubelle ou pour inaugurer la mosquée, un évêque trouve toujours le temps. Bien des évêques sont aussi étrangers à cette liturgie, c'est difficile de défendre et promouvoir sans pratiquer. Je me vois mal donner des conseils de jogging…

Le curé de Notre-Dame de Paris, qui sait célébrer la messe de St-Pie V, n'a jamais établi une messe régulière et qui ne soit pas honteuse ou exceptionnelle. Il y a toujours un soupçon sulfureux et c'est minable. En revanche, le zim boom cirque est toujours possible et bienvenue. Je n'ai pas connaissance d'un évêque qui aurait recadré un curé ou une paroisse pour liturgie fantaisiste depuis les années 60.
images/icones/ancre2.gif  ( 894722 )Chic, une historienne ! par Paterculus (2020-05-07 13:23:52) 
[en réponse à 894706]

Vous avez donc droit à la question rituelle : que pensez-vous de la bataille du Métaure ? C'est ma préférée !

Quant au concordat, il présente peut-être à présent plus d'inconvénients que d'avantages, mais à l'origine c'était un moindre mal : la république ayant dilapidé les biens de l'Eglise pour financer ses guerres aux quatre coins de l'Europe, l'Etat ne pouvait plus rembourser le capital volé : le concordat constituait en quelque sorte la paiement des intérêts de la dette.

Maintenant avouez : êtes vous plus proche de l'Île du Saulcy ou de la rue Fritz Kiener ?

Bienvenue !

Votre dévoué Paterculus
images/icones/1d.gif  ( 894724 )Mais pourquoi donc ... par Cath...o (2020-05-07 13:35:02) 
[en réponse à 894722]

… avoir choisi cette rue ???

Au moins j'en découvre le nom grâce à vous après être passée à côté en tram pendant des années, merci !
images/icones/1b.gif  ( 894726 )Parce que les parents... par Paterculus (2020-05-07 13:41:16) 
[en réponse à 894724]

... de Saint Paterculus y ont vécu trois ans - et quatre à l'île du Saulcy !
VdP
images/icones/1d.gif  ( 894727 )Voilà, ... par Cath...o (2020-05-07 13:57:45) 
[en réponse à 894726]

… tout s'explique !

Et quitte à polluer ce fil (pardon, j'le f'rai plus, c'est le confinement …) : n'y avait-il pas un centre équestre sur l'île du Saulcy à cette lointaine époque ?
images/icones/ancre2.gif  ( 894747 )Pas de centre équestre par Paterculus (2020-05-07 14:57:12) 
[en réponse à 894727]

C'était un terrain militaire, il y avait quelques habitations pour des familles, des dépôts (dont certains recouverts de terre et de végétation)... Bref, pas besoin de chevaux dans ce beau terrain de jeu !
Quand la Moselle montait, le charbon flottait à la cave, ce qui était pour moi incompréhensible : des cailloux plus légers que l'eau !
VdP
images/icones/neutre.gif  ( 894723 )Puisque vous aimez le chant grégorien...... par Sic transit (2020-05-07 13:34:35) 
[en réponse à 894706]

et que vous êtes chantre, auriez-vous choisi votre pseudo en pensant au choeur grégorien de Jaan-Eik Tulve ?

Bienvenue !
images/icones/neutre.gif  ( 894732 )Non par Vox clamantis (2020-05-07 14:09:24) 
[en réponse à 894723]

Hélas, comme chantre je chante plutôt le répertoire des cantiques de la paroisse moyenne, dans sa version 1990's à peine actualisée.

Non, il n'y a pas de référence au grégorien en tant que tel dans mon pseudo, mais à Isaïe : Voix de celui qui crie dans le désert "préparez les chemins du Seigneur". Le temps liturgique que je préfère est celui de l'Avent.
images/icones/pelerouin1.gif  ( 894725 )Je vous souhaite la bienvenue ! par Jean-Paul PARFU (2020-05-07 13:39:29) 
[en réponse à 894706]

si vous le pouvez, (lorsque ce sera à nouveau possible, évidemment) rendez vous, puisque ce n'est pas très loin, au Luxembourg, en Allemagne et en Suisse.
images/icones/1a.gif  ( 894734 )Bienvenue - système concordataire par Peregrinus (2020-05-07 14:25:57) 
[en réponse à 894706]

Bienvenue à vous !

À propos du système concordataire, dont je m'occupe beaucoup, je pense comme Paterculus qu'il faut prendre en compte la situation de détresse où se trouvait l'Église de France au moment où a été passé le Concordat. La convention du 26 messidor an IX a beaucoup de défauts - extinction de l'ancienne Église gallicane, reconnaissance par l'Église de l'injuste spoliation de novembre 1789, reconnaissance aussi d'un État qui pour n'être pas laïc au sens actuel du terme n'était déjà plus vraiment un État catholique - mais je tends pour ma part à penser qu'il était indispensable, et que l'Église n'a pas gagné grand-chose à sa disparition en 1905 (même si celle-ci était elle aussi inévitable).

De plus, le système concordataire ne doit pas être considéré comme un tout monolithique et immuable : s'il a duré plus d'un siècle (et plus encore pour les départements concordataires) c'est aussi parce qu'il était plutôt flexible. Le système concordataire ne se limite pas au texte de la convention de 1801 et aux articles organiques - eux-mêmes amendés assez notablement en 1810 et jamais totalement appliqués. Le système concordataire est aussi un ensemble de pratiques qui infléchissent notablement l'interprétation que l'on donne des textes de départ : malgré d'indéniables éléments de continuité tout au long du siècle concordataire, notamment au niveau de l'administration des Cultes, le système n'a pas tout à fait la même signification sous la Charte de 1814 reconnaissant la religion catholique comme religion de l'État et sous la République des républicains.

Peregrinus
images/icones/nounours.gif  ( 894751 )Et je dirais même plus par Jean-Paul PARFU (2020-05-07 15:10:24) 
[en réponse à 894734]

Le système concordataire qui a survécu en Alsace (Strasbourg) et en Moselle (Metz) n'a pas non plus été vécu de la même façon pendant l'annexion allemande, celle de 1871-1919 et celle de 1940-1945.

A propos de l'Alsace et des Alsaciens, un petit souvenir personnel.

En juillet 1975, j'avais passé 3 semaines, par le truchement d'une organisation française de séjours linguistiques, à Miesbach, en Haute-Bavière (au sud de Munich) dans une famille allemande, famille d'ailleurs elle-même originaire de la région des Sudètes (aujourd'hui en République tchèque).

La dame de la famille dans laquelle j'effectuais ce séjour m'a fait faire la connaissance d'une voisine. Cette voisine était une Alsacienne ; elle parlait donc parfaitement le français. Elle s'est entretenue avec moi pendant une petite demi-heure environ. J'ai compris plus tard qu'il s'agissait d'une dame qui vivait en Allemagne parce qu'elle était pour une Alsace allemande et avait donc fui l'Alsace "reconquise" après la guerre.
images/icones/neutre.gif  ( 894754 )Je m'éloigne du sujet initial par Sic transit (2020-05-07 15:52:20) 
[en réponse à 894751]

mais votre témoignage


elle était pour une Alsace allemande et avait donc fui l'Alsace "reconquise" après la guerre.


recoupe des témoignages déjà entendus (dont celui de mon père, entré en Alsace avec la 2eDB).
images/icones/find.gif  ( 894755 )Je me suis un peu éloigné par Jean-Paul PARFU (2020-05-07 16:18:48) 
[en réponse à 894754]

du sujet, en effet Sic transit.

Au sujet de l'Alsace et éventuellement de la Moselle, il faut bien voir qu'il y a eu, de part et d'autre, du côté français comme du côté allemand, pas mal de propagande.

Il y a toujours eu des Alsaciens pro-français, certains ayant même quitté l'Alsace lorsqu'elle fut annexée par le nouvel Empire allemand en 1871. Mais, on sait moins en France que beaucoup d'Alsaciens étaient très satisfaits d'être "allemands", la majorité d'entre eux se faisant par la suite une raison de ne plus l'être et une minorité l'acceptant beaucoup plus difficilement, certains même s'exilant.

Il est possible que cette dame ait même fait partie, dans sa jeunesse, d'une organisation nazie telle que les "BDM" ("Bund deutscher Mädel"), l'équivalent des "Jeunesses hitlériennes" pour les filles. Elle en avait tout à fait l'âge en tout cas.

Elle devait cependant être curieuse de me rencontrer, voir ce qu'un petit Français de 12-13 ans en juillet 1975 pouvait bien penser et pourquoi il souhaitait appendre l'allemand et mieux connaître l'Allemagne et les Allemands.
images/icones/neutre.gif  ( 894795 )Ach, que de souvenirs par Gereo (2020-05-08 00:27:22) 
[en réponse à 894755]


Il est possible que cette dame ait même fait partie, dans sa jeunesse, d'une organisation nazie telle que les "BDM" ("Bund deutscher Mädel"), l'équivalent des "Jeunesses hitlériennes" pour les filles. Elle en avait tout à fait l'âge en tout cas.



C'était laquelle ?

images/icones/neutre.gif  ( 894756 )[réponse] par Vox clamantis (2020-05-07 16:20:49) 
[en réponse à 894734]

Merci pour votre accueil !

Je connais mal le XIXe siècle à vrai dire. Je sais bien que le Concordat lorsqu'il a été passé était une nécessité, mais enfin nous ne sommes plus depuis longtemps au XIXe siècle. Il me semble simplement que, depuis quelque 40 à 50 ans, le concordat me semble plus un faux confort.

J'ajoute également que le rôle de l'Etat dans la nomination des évêques concordataires est problématique, surtout lorsque le gouvernement est anticlérical par exemple (mais ça n'est pas un problème nouveau, je préfère ne pas me pencher sur les nominations d'évêques sous le ministère Combes).

Le seul point positif du concordat à mon sens c'est l'aspect purement financier (les prêtres et l'évêque payés par l'Etat, l'entretien matériel des églises post-1905, et encore) et les facultés de théologie de Metz et Strasbourg.

L'enseignement religieux censément obligatoire n'a plus grand chose du catéchisme qu'il était à la base, et se fait de plus en plus rare car les directeurs d'école rechignent à le mettre en place.
images/icones/mitre4.png  ( 894759 )Nominations épiscopales concordataires par Peregrinus (2020-05-07 17:56:09) 
[en réponse à 894756]

Mais dans l'ensemble, les nominations concordataires, même sous des gouvernements qui ne se distinguaient pas par leur zèle catholique, n'ont pas été catastrophiques. Sous la monarchie de Juillet, qui n'a pas commencé sous les meilleurs auspices du point de vue religieux, après quelques nominations très problématiques au début des années 1830 (Mgr d'Humières, Mgr Rey et Mgr Guillon), l'Église n'a pas eu à se plaindre des prélats sélectionnés par le gouvernement : dès 1833, le Saint-Siège est très satisfait des candidats qu'on lui propose.
Sous le Second Empire, même après le retour des tensions à la fin des années 1850, les évêques nommés par Napoléon III restent dans l'ensemble plutôt corrects (et pour ma part je n'idéaliserais pas les fournées de prélats ultramontains promus entre 1849 et 1857).

En fait, l'administration des Cultes disposait d'un personnel très stable, qui intégrait à son analyse les perceptions cléricales et écartait donc en général les candidats les plus mauvais : c'est vrai même sous la IIIe République. L'abbé Loisy a été recommandé à un évêché, par exemple, mais l'administration des Cultes s'est gardée de le promouvoir. Il y a eu, bien sûr, quelques évêques catastrophiques et philomodernistes, mais finalement assez peu par rapport à ce qu'on aurait pu craindre.

Il existe une bonne thèse publiée sur la question, celle de Jacques-Olivier Boudon.

Peregrinus
images/icones/fleur.gif  ( 894757 )Merci par Vox clamantis (2020-05-07 17:11:57) 
[en réponse à 894706]

Merci à tous pour votre accueil !
images/icones/hein.gif  ( 894772 )Mais quand même... par Paterculus (2020-05-07 21:34:54) 
[en réponse à 894757]

... on ne sait toujours pas ce que vous pensez de la bataille du Métaure !
VdP
images/icones/neutre.gif  ( 894774 )Bataille du Métaure par Vox clamantis (2020-05-07 22:05:50) 
[en réponse à 894772]

Il y a deux périodes que je connais vraiment très mal : l'Antiquité et le XIXe siècle. C'est lié à des hasards dans mon parcours, mais c'est ainsi. La bataille du Métaure ne m'évoque rien, j'ai dû regarder Wikipedia (ne le dites pas à JVJ)...
images/icones/1b.gif  ( 894813 )Vous avez très bien fait ... par Paterculus (2020-05-08 08:10:09) 
[en réponse à 894774]

... d'aller voir la notice wikipedia sur la bataille du Métaure !
VdP
images/icones/nounours.gif  ( 894814 )Chère amie par Jean-Paul PARFU (2020-05-08 08:16:34) 
[en réponse à 894774]

Paterculus veut vous faire comprendre avec humour que c"est lui qui a rédigé cette note Wikipédia sur cette bataille. Il nous l'a dit il y a quelques jours.