Le Forum Catholique

Bonjour,
Je recherche un missel de Dom Lefebvre, le Missel quotidien et vespéral (le gros, par opposition au petit paroissien). L'idée est d'en faire mon missel de tous les jours. J'en ai des exemplaires déjà usés, peu agréables à manipuler (pages qui ne glissent plus, rubans manquants, etc.) et, ne pouvant en trouver une occasion en parfait état, je souhaiterais en acquérir un neuf. Savez-vous s'il est réédité ? Je n'ai pas réussi à trouver ça sur internet.
Merci par avance !

la première : faites restaurer votre missel chez un relieur, (ce serait mon choix)

la deuxième : d'occasion sur Rakuten par exemple ou lors de kermesses et brocantes ( post confinement)

la troisième : missel de l’abbé Daniel Joly ( édition Clovis)trés inspiré du don Lefevre même si ce n'en'est pas un.là

je ne connais pas ( mais je ne sais pas tout) de réédition récente de ce missel.

SP

Je vais me renseigner sur le coût d'une reliure mais cela rendra-t-il vraiment le missel plus "ergonomique" sachant que les pages, qui ont 80 ans, sont devenues moins glissantes (si je compare à un missel du Barroux neuf par exemple). D'un autre côté, il serait peut-être illusoire de trouver ce que je cherche, sachant que je privilégie une version Cranmer/Fillion (les plus anciennes)

Quant à Rakuten, j'y ai pensé mais comme je ne pourrai pas le feuilleter avant d'acheter, il y a le risque de me retrouver avec un missel comparable au mien, lequel reste en assez bon état mais pas assez pour une utilisation quotidienne...

le missel de l’abbé Joly devrait vous satisfaire.

SP

le missel de l'abbé Joly a l'air bien, mais je regrette qu'il n'y ait pas de commentaires pour chaque dimanche... C'est d'ailleurs ce qui me plaît dans le dom Lefebvre

Ici-bas, rien n'est parfait ... surtout pas le missel du Barroux, dont je n'ai pas parlé car... non, je ne serai pas médisant!

SP

Voulais-je écrire ...


SP

Je croyais que le missel du Barroux avait un avantage, des traductions très littérales ce qui permet à un débutant latiniste de mieux comprendre le mécanisme de la langue pour plus tard s'affranchir de la traduction.

Ce que je n'aime pas en revanche c'est la liberté qu'ont pris les moines de faire un drôle de mélange de fêtes qui ont été rajoutées ce qui fait que le livre n'est plus une copie du livre liturgique authentique.

Je sais aussi qu'il y a des rubriques abusives destinées à faire évoluer les fidèles, à les manipuler (je pense au chant du Pater mais il doit y avoir d'autres exemples). On est clairement dans une "esthétique" soixante-huitarde...

Bref je suis un peu partagé je connais mal.

J'attendais cette réédition mais j'ai été assez déçu.

Je reste très attaché au Dom Lefebvre. J'ai une édition de 61 et une autre de 63. Sinon, celui de l'abbé Joly me paraît très honorable.

J'ai un reproche à lui faire sur la forme, n'étant pas assez compétent sur le fond.

C'est que l'impression des pages transparaît du recto au verso, rendant la lecture parfois difficile, en plus d'être inesthétique. Je n'ai pas de comparatif pour dire si c'est un défaut qui leur est propre mis à part le comparer à mon Dom Lefevre que je chéris.

Un missel qui gisait dans une sacristie de ma paroisse.
Edition 1957 (avec l'ancienne veillée pascale, ouf!).
Traductions du chanoine Osty.
Pièces de grégorien intercalées dans le propre quand c'est nécessaire.

Impression non transparente et cerise sur le gâteau, les pages de l'ordinaire sont deux fois plus épaisses que le propre. Voilà un idée intelligente; j'ignore s'il elle est courante dans les missels.

Je vous souhaite d'en trouver un semblable.

Cordialement

Leopardi

... aussi ....
SP ( pas Felicie, aussi !)

Les première éditions de Lefebvre étaient de l'excellent Fillion.
Par ailleurs, en 1957, n'avait-on pas les "nouvelles" et vites oubliées traductions des psaumes ?

Je ne peux hélas vous aider là-dessus.

à partir de leur publication, étaient surtout dans les éditions du bréviaire romain ou similaires à l'usage des clers.
Les éditions aves les néo-psaumes donnaient parfois en annexe le texte ancien pour les offices encore (rarement) pratiqués par les fidèles (vêpres du dimanche, vêpres des morts).
Les néo-psaumes paraissent entrer dans les missels à l'usage des fidèles avec la néo-semaine-sainte. Un "paroissien 800", avec mélodies grégoriennes, acquis en 1961-62 donne en annexes les néo-paumes employés pendant les offices réformés de la semaine-sainte.

Bien que le chanoine Osty ait été sur la fin aidé par Trinquet, on peut dire que sa traduction est l'oeuvre d'un seul homme, ce qui lui confère une homogénéité bienvenue.

Scientifiquement elle est bonne : Osty fut un des collaborateurs de la Bible de Jérusalem, où l'on n'emploie que des gens de grande compétence - par "science", il faut entendre ici les bons critères pour choisir parmi les différentes versions celle qui paraît la plus proche de l'original, ou l'interprétation des passages obscurs, etc.

Je l'utilise peu, mais à chaque fois elle me fait l'impression d'une lecture difficile : elle me paraît très littérale. Mais il n'est pas mauvais que la lecture de la parole de Dieu demande un certain effort, et cette littéralité est une forme de fidélité au teste inspiré.

Mais je ne saurais vous dire si elle est meilleure que d'autres dont on parle dans ce fil. L'essentiel est de se mettre en prière avant de lire la Bible, afin que l'Esprit qui a inspiré les écrivains sacrés guide aussi notre compréhension. Dès lors la qualité de la traduction perd de son importance.

Votre dévoué Paterculus

les éditions plus récentes du Lefebvre (avec les illustrations modernes) proposent-elles des commentaires aussi riches que les premières éditions ?

M’informe qu’ils ont dans leur stock le missel de l’abbé Joly, je ne peux que vous conseiller de passer par les services très efficaces d’Anne Charlotte.


Merci pour eux

SP

en vue. Comme vous, je la souhaiterais vivement. Le Dom Lefebvre est irremplaçable, et ses introductions sont de véritables petits. compendiums de doctrine sûre. On ne trouve pas l'équivalent chez l'abbé Joly.
Pour la reliure, vous pouvez vous adresser aux Petites Sœurs de Saint-Jean-Baptiste qui sont maintenant à Lourdes (ex-Rafflay), elles font du bon travail pour un prix avantageux; je leur ai déjà fait relier un de mes Dom Lefebvre (j'en achète à chaque fois que j'en trouve, pour les donner !).

Je n’avais pas parlé du Dom Lefebvre mais il va de soi que pour moi c’est la Rolls des missels. Je ne vais jamais à la messe sans un livre de messe, que ce soit un 800 qiand je chante, un Missale Romanum d’avant les années 55 ou un Dom Lefebvre. Comme je fais souvent brocantes et librairies, j’ai eu la chance d’en trouver à l’état neuf, propriétés de personnes il semblerait pas très pieuses ! J’en ai toujours à disposition des amis qui me visitent pour la messe dominicale.
Il y a beaucoup de lieux de culte traditionnels où on prête de vieux missels au fond de l’église et cette pratique est à encourager.
Je suis très opposé aux feuilles de messe. D’abord c’est un non sens écologique. De plus on jette à la poubelle des textes sacrés ce qui autrefois était considéré comme un irrespect. Mais surtout on perd le sens de l’appropriation d’un beau livre, livre qu’on ouvre également chez soi et dont on a appris le maniement un peu difficile.
Et enfin, même si je suis assez critique vis à vis de certaines manifestations triomphalistes qui prêtent parfois à la moquerie dans un pays déchristianisé voire hostile, le fait de prendre les transports, d’être vu le dimanche matin un missel à la main constitue un petit témoignage qui, comme le port de la soutane par les prêtres, est loin d’être négligeable. Les feuilles de messe ont tendance à tuer ça et à déresponsabiliser. Je n’y suis favorable que lors des mariages et obsèques qui voient venir des non pratiquants en masse.

Les feuilles de messe NOM prennent un temps fou à ceux qui préparent (sic) la messe, et qui imposent le plus souvent des chants que personne ne connaît. Et les cartouches d'imprimante, et les feuilles !? Que font les écolos de gauche nombreux dans l'Eglise militante en France ?!!

J'ai connu le temps où le petit missel rouge des paroisses était dans toutes les églises. Il y a avait un nombre restreint mais large de chants que des générations auraient pu se transmettre, le credo en latin et en français, un nombre restreint de canons.
Cela donnait un cadre, avant la levée des digues.

Les gens pouvaient garder leur livre chez eux et on les voyait, de fait, avec en sortant de leur voiture ou dans la rue. Cela donnait une contenance et faisait de l'évangélisation, comme d'autres tiennent à voiler les femmes le plus tôt possible et à mettre des pijamas pour marquer le terrain et les propriétés.

Essayez d'amener un missel, ancien ou moderne, à la messe NOM, on vous regarde de biais, mais vous en tirez un certain plaisir. Surtout si ce livre est dans les mains d'un enfant.

Avoir supprimé l'usage d'un missel pour les fidèles à moins de payer un truc transitoire tous les mois…, cela conforte à entretenir le cirque et les messes improvisées.
Cela laisse entendre que tout peut se faire, aussi bien en chant que pour le prêtre.

Et quand on a un missel, dans quelque forme que ce soit, cela permet de s'évader pendant la messe ou de réfléchir à autre chose, voire de prier dans son coin…

Quand je pense ici que certains promeuvent la tablette jusqu'à l'autel...

jeter le texte sacré est inadmissible. Peut-être faudrait-il les brûler, comme on le fait des rameaux de l'année précédente... Mais c'est une toute autre logistique

Lien

Dans la religion juive, il est absolument interdit de détruire une inscription du nom de Dieu. Ainsi, si un document quelconque le contient, quel que soit l'importance de celui-ci, il n'est pas brûlé mais conservé dans la guenizah, qu'on compare à des archives mais qui n'est au fond qu'un débarras pour d'encombrants papyrus, parchemins ou papiers dont on ne sais plus quoi faire et qu'on ne peut pas détruire.

Cette règle religieuse a été providentielle pour les historiens du jusaïsme puisqu'il a permis (dans la sécheresse su climat égyptien) de conserver pendant un millénaire un fonds documentaire qu'on redécouvrira à la fin du XIXe et qui se révèlera capital pour la connaissance des communautés juuves d'Afrique du Nord au Moyen-Âge.

Ces stratagèmes sont des idées de sépulcres blanchis !

ça revient à jeter en se donnant bonne conscience. Un peu comme ceux qui préfèrent donner les vieilleries qu'ils n'osent pas jeter.

Mais tant mieux pour les archéologues

Cela me fait penser à "Vipère au poing" de Bazin où l'une des employées de maison prend grand soin de retirer l'image de la croix sur le journal La Croix afin que la pieuse représentation ne finisse pas à la poubelle, ou pire ... au fin fond de la fosse à déjections.

Patiente pratique qui démontre en un sens un beau geste d'attention aux petites choses qui touchent Dieu.

Question : Que faisait-elle de toutes ces représentations ensuite ? Elle les brûlait ?