Le Forum Catholique

Malheureusement, la théorie selon laquelle St Jean l'Evangéliste ne serait pas St Jean l'Apôtre.

Force est de constater que ce n’est pas avancé à la légère et que les preuves apportées peuvent difficilement être écartées.

Je vois même mal comment on peut soutenir le contraire contre ces éléments ! Vous inscrivez-vous en faux ?

A contrario, l’abbé Laguérie affirme que Saint Marc est bien identique au Marc mentionné dans les Actes, contre par exemple l’opinion du préfacier de l’Évangile selon Saint Marc de la Bible de Port-Royal.

J'espère qu'on me pardonnera le côté polémique du titre, mais vous pourrez vérifier dans le chapitre 21 de Jean ce que j'écris ci-dessous.

Vers 18:40, l'abbé dit : "Sont nommés Pierre, Thomas, Nathanaël, les deux fils de Zébédée, et deux autres disciples, et le disciple que Jésus aimait."
Ce qui lui permet de dire juste après : "Je mentionne ça parce que, il y avait dans cette pêche les deux fils de Zébédée, Jacques et Jean, tous les deux apôtres, ET ce disciple que Jésus aimait."

Or, dans le texte évangélique, au verset 2, la liste des disciples présents ne cite pas le disciple que Jésus aimait en sus des autres selon la formulation de l'abbé. Il n'est cité qu'au verset 7, et rien dans le texte ne permet d'affirmer qu'il n'est pas un des disciples de la liste du verset 2.

On peut discuter des autres arguments donnés ensuite, mais commencer une démonstration par une citation déformée de l'Evangile est au minimum assez surprenant.

Au verset 2, il est certes simplement dit "deux autres de ses disciples".

Il est tout de même frappant qu’au verset 7 il n’est pas écrit "Jean dit à Pierre" mais "le disciple que Jésus aimait dit à Pierre".

Ce n’est certes pas une preuve absolue à elle toute seule, en revanche c’est tout à fait convenable et logique, et légitimé par les preuves historiques externes à l’Évangile et d’autres arguments internes.

Ce n’est pas parce que les noms n’appartiennent pas au même verset (entre 2 et 7 il n’y a pas un monde !) que ce serait une citation tronquée ou une déformation. Dans le même épisode évangélique "[s]ont [bien]nommés Pierre, Thomas, Nathanaël, les deux fils de Zébédée, et deux autres disciples, et le disciple que Jésus aimait", c’est exact.

Dans le cas contraire pourquoi l’apôtre Saint Jean s’anonymiserait à plusieurs reprises, et se nommerait simplement de son nom à d’autres occasions ? C’est le moins probable.

(Jean XXI, Bible de Sacy)

sur le livre "Jésus" de Jean-Christian Petitfils.

1) Or, Jean-Christian Petitfils, dans ce livre, ne cesse d'expliquer qu'il faut s'en tenir à l'Evangile de Jean, que les Evangiles synoptiques ne sont pas crédibles et que Jésus n'est jamais passé devant le Sanhédrin !

2) Il n'est pas possible que ce Jean soit le disciple que "Jésus aimait", qu'il soit présent lors du baptême de Jésus, qu'il soit présent à Cana, en Galilée, qui inaugure la vie publique de Jésus, qu'il soit présent en Samarie lors de la rencontre avec la Samaritaine, qu'il décrive Jésus à Jérusalem, qu'il pose sa tête sur sa poitrine et qu'il ne fasse pas partie des Apôtres ;

3) Il serait curieux que Jésus confie Sa mère à cet étrange disciple anonyme ;

4) St Jean fait une périphrase dans son Evangile et parle toujours de lui à la troisième personne et de manière distanciée, précisément parce qu'il parle de lui. Il le fait par modestie ;

5) Enfin, l'abbé nous dit qu'il appuie son affirmation sur St Irénée de Lyon, alors que c'est St Irénée de Lyon qui affirme que St Jean l'Evangéliste, c'est St Jean l'Apôtre !

"Irénée de Lyon, Contre les hérésies 3, 11, 8

Irénée est-il le premier écrivain chrétien connu à avoir fait la liste des quatre Évangiles canoniques ? Par là, il s'opposait à Marcion qui affirmait que l'Évangile selon Luc était le seul et véritable Évangile. Irénée fut aussi le premier auteur connu à affirmer que l'Évangile selon Jean était écrit par Jean l'apôtre, et que l'Évangile selon Luc était écrit par Luc, le compagnon de Paul.

Irénée, dans Contre les hérésies III,1, rapporte ainsi la rédaction des Évangiles :

« Matthieu entreprit donc aussi d'écrire son Évangile chez les Hébreux et en leur propre langue, pendant que Pierre et Paul annonçaient l'évangile à Rome et y fondaient l'Église. D'un autre côté, après leur départ, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que son maître prêchait, et Luc, le compagnon de Paul, mit dans un livre l'évangile que celui-ci annonçait. Ensuite Jean, le disciple du Seigneur, qui a reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'Évangile, tandis qu'il habitait à Éphèse en Asie »

— Irénée de Lyon." (Page de Wikipédia)

1) Or, Jean-Christian Petitfils, dans ce livre, ne cesse d'expliquer qu'il faut s'en tenir à l'Evangile de Jean, que les Evangiles synoptiques ne sont pas crédibles et que Jésus n'est jamais passé devant le Sanhédrin !

Argument ad hominem sans portée : l’Abbé ne s’appuie pas il me semble sur les opinions contestables de J-C Petifils mais sur ses sources, documents historiques authentiques qui sont jusqu’à preuve du contraire fiables. Ce n’est pas Wikipédia !

2) Il n'est pas possible que ce Jean soit le disciple que "Jésus aimait", qu'il soit présent lors du baptême de Jésus, qu'il soit présent à Cana, en Galilée, qui inaugure la vie publique de Jésus, qu'il soit présent en Samarie lors de la rencontre avec la Samaritaine, qu'il décrive Jésus à Jérusalem, qu'il pose sa tête sur sa poitrine et qu'il ne fasse pas partie des Apôtres ;

Ou pas ! Personne n’aurait imaginé que Jésus-Christ apparaisse en premier à Marie-Madeleine non plus ! À Cana il y avait bien les disciples de Jésus-Christ, pas simplement les Apôtres.

Et il n’est pas possible non plus qu’un pêcheur de Galilée connaisse aussi bien Jérusalem, le personnel du Temple, les Princes des Prêtres et connaisse si mal la Galilée ! Ce n’est pas aussi simple que cela.

3) Il serait curieux que Jésus confie Sa mère à cet étrange disciple anonyme ;

L’anonymat est en effet curieux, mais la bizarrerie persiste aussi dans l’hypothèse de l’identité avec le fils de Zébédée.

4) St Jean fait une périphrase dans son Evangile et parle toujours de lui à la troisième personne et de manière distanciée, précisément parce qu'il parle de lui. Il le fait par modestie ;

Cela ne permet pas de trancher ! Il n’y a pas besoin d’être un fils de Zébédée pour être modeste ou non.

5) Enfin, l'abbé nous dit qu'il appuie son affirmation sur St Irénée de Lyon, alors que c'est St Irénée de Lyon qui affirme que St Jean l'Evangéliste, c'est St Jean l'Apôtre !

Témoin d’autant plus incontestable par vous alors ;-) Mais Saint Jean l’Évangéliste mérite bien le nom d’Apôtre. Qu’il soit le pêcheur de Galilée est un peu plus difficile à expliquer.

Enfin votre citation de Saint Irénée est en faveur de la thèse de l’abbé Laguérie : « Jean, le disciple du Seigneur ». Vous vouliez peut-être citer un autre passage.

Je suis un peu étonné de voir Saint Irénée cité contre l'hypothèse que Saint Jean est l'apôtre et l'évangéliste.

Voir notamment les citations rapportées ici (livre ancien certes). Eusèbe de Césarée rapporte aussi que Justin attribuait l'Apocalypse à l'Apôtre. etc. Il faudrait aller voir chacune de ces citations dans le détail, je pense, mais Saint Irénée est en tout cas généralement cité comme preuve du fait que Saint Jean serait bien l'évangéliste.

Vous remarquerez que je n'ai critiqué que la citation bricolée de l'évangile de St Jean. Mais la critique doit vous sembler impossible quand elle s'adresse à certaines personnes.

Encore une fois (mais il n'est pire aveugle...) l'abbé affirme, AVANT tous les autres arguments, et immédiatement après sa "citation" évangélique, que Jean fils de Zébédée n'est pas le disciple que Jésus aimait.

Votre quatrième phrase ne démontre absolument rien. Si dans un texte, on parle en première ligne du "supérieur général de la FSSPX", et quelques lignes plus bas, de l'abbé Pagliarani, doit-on dire qu'on parle des deux dans le même texte, et donc qu'ils sont deux personnes distinctes ? Mais de toute façon, je vous laisse à votre affirmation selon laquelle faire une phrase en collant des morceaux issus de deux phrases différentes n'est pas une déformation (c'est même une fabrication).

Quant à votre cinquième phrase, elle est amusante parce que tous les commentateurs de cet évangile pendant des siècles ont justement remarqué que St Jean, par humilité, ne se citait jamais (vous dites ne pas comprendre pourquoi il donnerait son nom à d'autres occasions ; lisez-le, il n'y en a AUCUNE dans cet évangile)

Bonne idée de l'abbé pour faire comprendre. Car j'avoue qu'en ayant lu en une seule traite l'Evangile de Jean eh bien j'en sors sans rien comprendre, en gros. Par contre les autres évangéliques pas de problème car c'est concret. Après qui a écrit quoi je m'en tape car j'ai lu quelque part que c'est l'Esprit Saint qui a inspiré lEcriture. Donc fermons le banc. Coupons pas les cheveux en quatre comme des rabbins dans une Yeshiva.

Après qui a écrit quoi je m'en tape 

J'aime bien votre style brut de décoffrage qui n'est pas ce qu'on a le plus l'habitude de lire sur le Forum catholique et qui doit en épouvanter certains.

Cela dit, connaître les quatre évangélistes et les particularités respectives de leurs récits aident à comprendre beaucoup de choses sur leur sens, comme l'explique l'abbé Laguérie dans la vidéo précédente.

sont une bonne source pour approcher à la fois ces hommes, avec leurs destinataires, leurs regards et leurs manières propres.

Le Père Grûn donne le texte, et le commente, verset par verset.

Facile à lire.
Pas tous faciles à trouver, mais avec de la patience, d'occasion, c'est faisable.

Soeur Jeanne d'Arc a écrit aussi, revoyant les traductions pour être plus proches des textes d'origine. Mais elle est moins fluide pour une lecture de débutant.

C'est nourrissant de se relier aux caractères de ces hommes, tous coeurs de feu, chacun dans son style, et chacun pour son expression qui touchera plus ou moins notre âme, au gré de notre progression personnelle.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

"Citation bricolée" c’est vous qui le dites : je ne l’ai pas perçue comme cela. Mais comme on ne peut pas mettre de guillemets à l’oral… Dans le doute il faut juger favorablement du prochain.

St Jean, par humilité, ne se citait jamais

Jamais ? Vraiment ? Mais avec votre thèse il se cite au moins en tant que l’un des fils de Zébédée au verset 2 du chapitre XXI… Par humilité aussi, sans doute, il ne nommerait pas son frère !

« il n'est pire aveugle » c’est ce qui me venait aussi à l’esprit, sans rancune !

Ne prenez pas mal mon désaccord (« Mais la critique doit vous sembler impossible quand elle s'adresse à certaines personnes »), l’abbé Laguérie a très bien le droit de n’être pas en accord avec des Pères de l’Église, en l’occurence ce n’est pas un dogme de foi et les arguments avancés me semblent très convaincants et ne blessent ni la foi ni les mœurs, au contraire ils permettent de résoudre certaines difficultés. La vérité avant tout !

J’espère que le traditionalisme n’est pas irrémédiablement fâché avec la "méthode historique", pour paraphraser (et pas bricoler un titre de) Candidus !

Il s'agit le plus souvent d'historiens issus du Protestantisme libéral et du Modernisme. Leur état d'esprit est le suivant :

a) Pour prouver que je suis un savant, je dois tout remettre en cause, je dois faire une découverte qui révolutionne la science historique ;

b) en fait, je dois démonter "une vérité bien établie", surtout si ça semble ennuyer l'Eglise catholique ;

En réalité :

1) St Jean était fils et frère d'artisans pécheurs galiléens. Cadet de famille et intéressé par les études religieuses, il est tout à fait possible qu'il ait fait des études à Jérusalem. D'où sa connaissance de la ville, des serviteurs du Grand-Prêtre et peut-être du Grand-Prêtre lui-même ;

2) Les évangiles synoptiques le présentent comme l'un des disciples préférés de Jésus, lequel prend parfois avec Lui, dans des moments importants, Pierre, Jacques (le Majeur) et Jean.

C'est donc par un tour de passe-passe que l'on substitue à Jean l'Apôtre, qui est censé disparaître avec son frère Jacques le Majeur en 42, un Jean l'Evangéliste, jusque-là simple disciple anonyme et inconnu, mais qui n'en est pas moins le disciple préféré de Jésus.

On procède à ce tour de passe-passe :

- en réduisant à néant la valeur historique des évangiles synoptiques ;

- et parce que l'Apôtre St Jean, lorsqu'il rédige son évangile, par modestie, parle toujours de lui à la 3ème personne !

Selon cette théorie, tout que qui est attribué à St Jean (la prédilection du Seigneur, l’Évangile, Épître, Apocalypse, présence à la Transfiguration, au pied de la Croix...) serait à un disciple qui ne serait pas des Douze ? Alors que le saint Jean Apôtre n'aurait pas laissé de trace écrite particulière, à l'instar de Barthélémy ou Jude Thadée ? C'est contraire à la Tradition il me semble. On peut d'ailleurs se demander pourquoi cet autre Jean n'était pas en lice pour remplacer Judas, lorsque les Apôtres ont choisi saint Matthias.
Dans le même genre, l'abbé Laguérie s'était déjà écarté de la Tradition latine en dissociant Marie-Madeleine de Marie, sœur de Lazare.
Il n'en reste pas oins que ses vidéos sont passionnantes.

de l'abbé Laguérie sont toujours intéressantes et on sent qu'il prend plaisir à enseigner ses sujets et qu'il est dans son élément.

Néanmoins, il peut se tromper. C'est lui aussi qui affirme, peut-être avec St Thomas d'Aquin (et Dom Gérard), il est vrai, que les Archanges Michel, Gabriel et Raphaël appartiennent seulement à l'avant-dernière hiérarchie des anges, car les plus élevés dans la hiérarchie angélique ne s'occuperaient que de Dieu et pas des hommes et donc ne leur apparaîtraient jamais.

Pourtant, l'ange Gabriel affirme que l'archange Michel est "l'un des premiers princes du Ciel" et Gabriel et Raphaël se présentent comme étant parmi "les Sept qui se tiennent en permanence devant le trône de Dieu !"

On peut se reporter à l'excellent livre d'Anne Bernet "Enquête sur les anges", clair, et même limpide de style, enquête particulièrement fouillée et clairvoyante.

Disponible dans toutes les bonnes librairies (voir Mme Lundi...)

Au moins pour ce qui est de l’abbé Philippe Laguérie. Ce sujet a été évoqué (au moins) dans sa vidéo sur le Lundi Saint, de mémoire :



Vous confondez peut-être avec la « femme adultère ».

Il ne s’agit pas savoir dans quel camp l’opinion soutenue est majoritaire, entre la forteresse assiégée des amis de l’orthodoxie et de la tradition et les affreux exégètes protestants libéraux ou modernistes, mais de juger de la vérité ou de la fausseté d’une proposition ! Jugement qui ne devrait dépendre ni de la moralité ni de la réputation ni des intentions du locuteur mais de la fiabilité des preuves et de la justesse du raisonnement.

Un juge qui ne tiendrait pas compte de pièces authentiques, parce que le notaire bat sa femme, qu’il fait cela pour l’argent, et que l’avocat est d’extrême-droite, aurait-il votre éloge ? La Justice est représentée au contraire avec un bandeau sur les yeux.

En l’occurence il ne s’agit pas du tout de réduire à néant ni même de diminuer la « valeur historique des évangiles synoptiques », auquel cas votre réaction autoritaire aurait été légitime, pas plus que de démonter une vérité bien établie pour ennuyer l’Église.

Avec de tels procédés (procès d’intention, amalgames) on diabolise aussi vos idées politiques (et cela fonctionne !)

Sur le sujet : Jean l'Apôtre - Jean l'Evangéliste, je vous conseille de lire ce post clic

De Jean Ferrand est lui aussi intéressant, mais je ne trouve pas du tout qu'il fasse voler en éclats la thèse d'un disciple et évangéliste Jean qui serait distinct du fils de Zébédée.

À vrai dire, l'abbé Laguérie me paraît ici plus convaincant (je n'ai pas lu Petitfils).

À bien y réfléchir, identifier au "fils du tonnerre" le disciple qui reposa sur la poitrine du Chrisr, et au pécheur de Galilée le jeune homme qui semble connaître tout le personnel du Temple et Jérusalem comme sa poche, ne me sepble pas si pertinent que cela, quoique je n'ai pas d'opinion très solidement formée en la matière.

Vous écrivez : "avec votre thèse il se cite au moins en tant que l’un des fils de Zébédée au verset 2 du chapitre XXI"

Précisons puisque vous distinguez mal un singulier d'un pluriel. Le quatrième évangile parle des fils de Zébédée collectivement. Jamais il ne cite Jacques ou Jean (fils de Z.) individuellement, contrairement aux synoptiques.

Ce n'est pas une "thèse", ni "ma thèse", mais un fait constatable en lisant tout cet évangile. Pour vous je ne sais pas, mais je l'ai lu (concrètement, j'ai fait une traduction des 4 évangiles, il y a plus de 10 ans).

Je ne prends pas mal votre désaccord, mais vous ne semblez pas admettre le mien. Vous affirmez le droit pour l'abbé de ne pas être en accord avec les Pères (sur ce qui n'est pas "dogme de foi'), mais ma contestation sur un point précis (que je documente) contredit peut-être l'inerrance de l'abbé (pas un dogme non plus).

Cela éclaire bien des passages qui semblent contradictoires. J‘ai déjà commandé le livre conseillé des 4 évangiles en colonnes.
Merci Monsieur l‘Abbé.