Le Forum Catholique

La Revue d'Histoire de l'Eglise de France propose depuis ce jour son dernier numéro…

Article de Julie Glodt qui ne fera pas plaisir à ceux qui prétendent que la messe de St-Pie V nous vient tout droit
des temps apostoliques…
"Du corporal à la pale. Un nouvel objet sur l'autel au Moyen Age tardif", p. 273-299.

C'est excellent, et cette jeune femme (mon Dieu !) doctorante a la pudeur de ne pas même citer sa thèse de l'Ecole des Chartes tout récente.

Ici un entretien sur les objets liturgiques médiévaux :

entretien

C'est du solide, cela repose sur des archives, les liturges et des objets savamment critiqués, cela ne resuce pas les études poussiéreuses et gravées dans le marbre… Voilà une femme laïque qui aurait toute sa place dans les meilleurs séminaires ! Et je sais que des amis professeurs en séminaire, et prêtres, me lisent. Ils connaissent déjà l'existence de cette historienne bien jeune, mais déjà grande, et qui en a sous le pied.

J'imagine qu'un ou deux spécialistes ici de la liturgie médiévale vont nous dire que la pale et la soutane ont été observées dès les temps apostoliques… Ils feraient mieux de s'intéresser au pal.

Par ailleurs, les masos pourront lire, comme moi à l'instant, le compte rendu d'Yvon Tranvouez du bouquin de Yann Raison du Cleuziou, Une contre-révolution catholique : aux origines de la Manif pour tous, Paris, 2019.
Il faudra bien lire ce livre, qui manque de recul pour un historien, mais pas pour un sociologue condescendant.
Il est question de trois catégories de catholiques, le hic est que je ne relève d'aucune des trois et que je n'appartiens pas à la nébuleuse pro-vie.
Il serait question, notamment, d'un néo-républicanisme identitaire dont le catholicisme tiendrait lieu de religion civile sous couvert patrimonial… Fichtre ! Oui, chez un Zemmour, encore qu'il tienne des propos favorables à la monarchie constitutionnelle et encore mieux, à l'Empire.
Tranvouez parle d'une "petite élite de virtuoses du sacré" (drôle).
On voit bien que ces deux historiens voient le phénomène de l'extérieur…
Il serait question de l'échec de ce courant, preuve : le résultat de Bellamy !
On a donc échappé à la reductio ad hitlerum pour les manifestants qui n'ont pas voté Bellamy…
Ce fut un mouvement bourgeois. Ben tiens ! La manif pour tous était un mouvement anticapitaliste !!!
Il y a sans doute de bonnes remarques, sur les vocations issues de ces milieux (mais il est question d'intégristes…), sur la transmission de la foi aux enfants, hors système diocésain, aux familles qui pratiquent les écoles hors contrat.

J'aimerais à mon tour que des sociologues se penchent sur ces derniers intellos soi-disant catholiques et de gauche, pour leur expliquer à quelle secte ils appartiennent… Je vois très bien ces deux auteurs dans la catégorie des bourgeois abonnés aux Etudes et à Libé. Je veux croire qu'ils sont parfaitement au clair sur la PMA et la GPA…

Le compte rendu aurait été donné à un autre membre de la SHEF, je veux croire que la couche de vernis aurait été moins épaisse…
Le charme de cette discipline est qu'un Guillaume Cuchet aurait donné un livre d'une toute autre hauteur.
J'espère qu'il y a des pages sur la caractère très pacifique de ces manifestations (mais pas du côté des forces de l'ordre, sur le petit peuple des catholiques pratiquants qui s'est senti meurtri au plus profond dans la destruction d'un pilier de la société et abandonné par plus d'un évêque.
Ces lois touchent à l'anthropologie. On verra si YRduCl en convient.
J'espère aussi qu'il sera question de l'absence totale de politisation des musulmans, qui était singulièrement absent de ces manifestations.
De la manifestation qui en soit n'était pas du tout ancrée chez bon nombre de gens qui ont foulé le pavé pour la première fois de leur vie.

Cher Monsieur, merci pour ce lien vers cet entretien, c'est absolument merveilleux, remarquable, impressionnant...quel exemple! mon rêve secret est de faire ce genre de thèse, et je découvre que je ne suis pas du tout la seule à envisager cela! je suis aux anges ^^ !

je peux vous mettre en lien.

N'êtes-vous pas en prépa ?
Littéraire j'espère…

Vive les femmes comme celles-ci, et à bas les mâles têtus…
Et je le répète : sa présence à des cours d'histoire liturgique, dans des séminaires et en formation continue pour les affreux laïcs salariés des diocèses, serait ce que l'on peut souhaiter de mieux.

Je ne suis pas du tout sûr que ceux qui se pensent liturgistes, lisent bien les sources et ceux qui travaillent sur ces sujets.

Ils sont peut-être compétents dans les polémiques du XXe siècle, au mieux.

Sa formation de chartiste la place au-dehors des polémiques inutiles et lui a appris une méthode. A la rigueur, on peut faire cette histoire en se f... pas mal de ce qui est arrivé depuis Trente, et depuis Vatican II.

Toute personne qui s'intéresse à l'histoire de la liturgie, sait qu'on ne pourra jamais savoir bien grand'chose et qu'un individu peut à peine effleurer le sujet, que les choses varient énormément d'un lieu à un autre, de l'Islande à Braga, d'un monastère cistercien à une chartreuse en passant par une église bohémienne au XVe siècle.

Julie Glodt, savamment dirigée par un excellent connaisseur de la liturgie, ouvre des archives, visite les musées, renouvelle cette science, ne prend jamais rien pour acquis.

Rien à voir avec un universitaire comme Philippe Martin qui a pondu un mauvais livre sur la messe comme théâtre, à partir d'une poignée de sources… Et par très peu d'actes de la pratique.
Mais comme c'est un professeur des Universités, personne n'ose le recadrer. Prière de se prosterner.

Ce serait une grande joie, et un grand honneur!
En effet, je suis en khâgne.

Et jamais je n'aurais osé dire ce que vous dites à propos des femmes et des mâles têtus, mais je ne le pense pas moins...^^ toute prudence gardée par ailleurs.

Lorsque j'ai dit à ma prof d'Histoire que j'aimerais préparer ce genre de sujets, on m'a regardé d'un drôle d’œil...mais alléluia, une chartiste consacre sa thèse à la liturgie médiévale! aimer cet "Age Moyen" va devenir très tendance...

Mais je ne sais pas trop comment vous ferez pour nous mettre en contact...

Merci beaucoup pour tout cela!

mâles blancs hétéros cathos.

La pire espèce.

mâles blancs hétéros cathos traditionnels.

La pire sous-espèce qui puisse exister !

Dieu merci les personnes les plus éclairées sont là pour lutter contre cette sous catégorie d'homme.

Pouah !

monsieur est devin ...

Mademoiselle Eudoxie, aux anges, est en prépa, qui plus est, littéraire.

JVJ a rencontré une admiratrice sur le Forum. En voilà une qui a la chance d'échapper à l'acide épistolaire de cet observateur implacable.

Ah! j'ai une solution:

Si vous voulez, je vous donne une adresse mail dont je me sers parfois, mais pas de manière personnelle, ou rarement, lorsque je dois rester anonyme (pour ce forum par exemple, parce que je ne veux pas que ma famille soit assimilée à mes idées ou mes avis), et si vous m'envoyez un mail dessus, je vous enverrai ma véritable adresse mail (c'est un petit dédale, excusez-moi...).

mdechantenay@gmail.com


Merci infiniment pour votre aimable proposition qui me remplit de joie!

en union de prière

E.

l'alliance du mépris petit-bourgeois et donneur récurent de leçons

et de la très jeune demoiselle dont les études et une mauvaise conception d'un milieu qui a perdu le sens du service pour une morgue digne des plus mauvais romans du XIX° !


On va s'amuser

de qualifier quelqu'un en fonction de ses origines, ou de l'éducation qu'il reçut?

le confinement vous rendrait-il amer?
Je trouve l'entretien sur les objets liturgiques très intéressant et remercie JVJ de nous le faire partager.Je ne vois pas où est le problème, il doit me manquer des épisodes.

mais quand on le lit on a vraiment l'impression d'être pris pour des ignares.


Ce JVJ pense que les tradis sont persuadés que St Pierre lui-même célébrait la messe de ST Pie V avec mitres précieuses, tunicelles, fanon... etc !

"l'alliance du mépris petit-bourgeois" et "... la mauvaise conception d'un milieu qui a perdu le sens du service..."

Vous êtes sévère avec JVJ. Certes je suis loin d'être d'accord avec toutes ses interventions mais j'y trouve souvent de l'intérêt et de la pertinence.
Quant à Eudoxie, pourquoi aurait-elle "perdu le sens du service"?

Mais je pense que vous appréciez comme moi ce que disait la duchesse d'Uzès un peu de généalogie rend arrogant , beaucoup de généalogie favorise l'humilité.

tout est dans le titre ;)

De mémoire, je pense me souvenir que la revue, depuis longtemps disparue, de l'abbaye de Saint-André-lez-Bruges (Sint-Andries bij Brugge) , Les Arts liturgiques, qui fut très versée dans l'histoire et le renouveau pratique de la paramentique avait publié un article sur l'histoire de la pale. Elle se serait développée au départ d'un grand corporal qui recouvrait le calice pendant la messe.

J'imagine que cette thèse apporte un lot important d'informations intéressantes sur le sujet. Qu'elle est certainement plus complète, plus précise voire nuancée, et plus précisément documentée qu'un simple article aussi bon soit il.

Ma remarque visait juste l'introduction à la conversation. Il serait naïf de croire que tout a été inventé des l'époque aspotolique et tout aussi naïf de penser que les fideles le croient. D'autres avant nous ont déjà étudié la liturgie dans une perspective historique, ils ont diffusé et meme vulgarisé leurs recherches. A cet égard l'équipe des Arts liturgiques a beaucoup et bien travaillé même si dans l'aspect pratique des choses cela tend vers de l'archéologisme liturgique. On sait maintenant que le mouvement liturgique a mal évolué.

Çe n'est donc pas parce que la pale serait une invention du XVe , que les couleurs liturgiques n'ont été fixées qu'au Moyen Age, que le pluvial date de l'époque carolingienne que la liturgie romaine, dite de saint Pie V, ne tire pas son origine des premiers temps de l'Eglise comme aussi les vénérables liturgies d'Orient.

La pale ne date que du XVe siècle, çe n'est pas une nouveaute.

qui l'établisse dans l'espace français sur la foi des archives, des textes, des traités et des images lues avec le discernement qu'il faut ?

Quand bien même un traité (et ils ne sont pas nombreux) décrirait une pratique, cela ne signifie nullement que celle-ci se faisait. Et encore faudrait-il cernent les temps et les lieux de cette pratique.

Et ce qui sera démontré et daté dans l'Ile de France n'aura aucune valeur pour le Portugal, Rome ou une chartreuse.

Je ne parle pas "des" fidèles, car mes ancêtres, qui étaient des plus modestes, devaient, je l'espère, aborder l'autel avec toute la révérence qu'il fallait. Je vise ceux qui nous font croire qu'ils maîtrisent le truc et que leur sauce est bordée de tous les côtés.

Je sais qu'une thèse de droit canon publiée récemment est démontée par des sous-fifres (tradis, comme par hasard) qui n'ont certainement jamais rien publié de solides, simplement parce que ce travail reconnu par des pairs ne va pas dans leur sens. On se f... d'un sens ou d'un autre.
Je parle sciemment de manière voilée pour ne pas susciter une discussion. J'ai cité ce travail admirable.

Cela ne m'arrange pas du tout que des évêques se fassent enterrer entre le XIe siècle et le XVe siècle parfois sans aucune messe. Mais cela ne m'a pas empêché de le constater. Je n'étudiais pas pour servir mes petits intérêts pastoraux actuels.

J'ai un jour demandé combien d'exégètes comptait le clergé traditionnel. A-t-on le droit d'étudier la tradition de la bible, des bibles devrais-je dire ? David a pris sa plume et a transcrit chaque psaume, c'est entendu. Combien d'archéologues aussi dans ces rangs ?

Quand un Dominicain qui a consacré toute sa vie à éditer les œuvres de st Thomas d'Aquin, parle de ce dernier, il est bien plus compétent que tout autre qui ânonne les manuels du XIXe siècle sur le religieux (lequel Dominicain pouvait aussi se tromper).

C'est exactement le problème vous parlez du postulat, imaginaire, qu'il y aurait les bons chercheurs (pas tradis) et les mauvais ignorants rabrouant les chercheurs. De pus, vous laissez entendre qu'il faudrait être chercheur pour pouvoir donner un avis éclairé et juste sur un sujet C'est oublier que la science par définition est le reflet de la conception d'une époque.
Ainsi, les recherches de Henk van Os sur les retables siennois en 1969 ont-elles pu justifier le tournant archéologique de l'orientation de la célébration en montrant que cette même orientation était tardive. Les voix dissidentes étaient critiquées pour les mêmes raisons à l'époque, ringardise, rigidité dixneuviemiste, ignorance. Or aujourd'hui, de nombreux spécialistes qui n'ont pourtant rien de tradi ou même de chrétien, contredisent cette version des fait rendant caduc ce qu'hier encore était présenté comme de a dernière modernité et justifiant par là-même ceux qui arguaient la supériorité de la tradition organique à la froideur de l'archéologisme brutal (au nom duquel vous en conviendrez on a saccagé bon nombre de sanctuaires).

Oui on a le droit d'étudier, oui on a le droit et le devoir de considérer tout ceux qui ont une analyse sérieuse. Mais de grâce pas de généralités. Un certain nombre de "tradis" sont chercheurs, publient (même parmi le clergé), mais ils ne le font pas en tant que tradis mais en tant que chercheurs. Alors halte à l'amalgame c'est à la mode !

Je respecte toute personne de bonne foi, pour peu ensuite qu'elle n'en rajoute pas trop… Il ne faut pas me raconter de vieilles lunes ou des choses invraisemblables.
Comme je ne lis ni l'hébreu, ni le grec biblique, je donnerai jamais de ma vie un avis en exégèse. Il serait bon aussi que certains s'abstiennent de parler de la messe au XVe siècle sans être capable de suivre un manuscrit ou de lire un testament original.

Je sais que je ne sais rien, pour dire vite, mais quand je lis des gens qui puisent à deux fascicules et internet, un vieux manuel avec imprimatur et ce que leur tonton leur a raconté pour défendre une pratique, cela ne tient pas.

Et ici, des personnes que je ne lis plus ont un avis sur des domaines sur lesquels ils ne peuvent avoir aucune expertise. Enfumage et bras musclés. Pour le coup, c'est très genré…

Je crains aussi que dans certains milieux très bornés, dans le clergé et chez des fidèles, on refuse de lire un historien car il est dans l'Université laïque, parce qu'il paraît qu'il est évidemment franc-maçon, parce qu'il est homosexuel ou protestant…
Il se trouve aussi des obtus qui refusent de lire un prêtre en soutane ! Quand bien le prêtre aurait un doctorat…

Très intéressant, merci pour cette information concernant ce regain d’intérêt pour le textile liturgique médiéval et la pale en particulier.
Je n’ai hélas pas vu cet article, mais j’en serais très curieux.
Je ne sais pas si cette historienne affirme que la pale est une invention du XVe siècle, mais si c’est le ças, elle est en contradiction avec Durand de Mende qui en parle… au XIIIe siècle.
On note à ce sujet un très bel article d’une de ses aînées à l’école des Chartes sur l’usage du flabellum mais qui aborde le sujet de la pale avec et c’est l’intérêt de l’iconographie, notamment antérieure au XVe.

Art et liturgie : le flabellum et l’ostension de la patène dans le cérémonial de la messe

Effectivement il s’agit sans doute de particularismes locaux, puisque jusqu’au début XVIe on trouve des représentations de messe avec pale, sans pale, et avec un « corporal » sur le calice remplaçant la pale. À cet égard regarder les différentes représentations de la « messe de saint Grégoire » est intéressant. On voit qu’à une même époque selon la provenance les instruments présents sur l’autel sont différent d’une oeuvre à l’autre. C’est aussi vrai pour la pale

ex.
tiré de la Vita et Passio Beati Dionysii - BNF - 1317

En revanche, si je puis me permettre, j’ai du mal à comprendre l’aigreur de vos propos et cela nuit à l’intérêt, réel, de ce que vous partagez. C’est dommage, vous semblez considérer que tous les catholiques traditionnels sont des crétins qui croient bêtement ce qu’on leur dit. Je ne pense pas sincèrement qu’il y ait beaucoup de tradis qui pensent comme vous le dîtes que « la messe de saint Pie remonte aux temps apostoliques ».
Je pense au contraire que beaucoup sont conscient du développement organique de la liturgie et de ses instruments. Objets étant apparus à une époque, disparus à une autre (le flabellum cité pus haut est un bon exemple, la colombe eucharistique etc.).

Quant à votre pique sur les femmes « mon Dieu », je n’arrive pas à la comprendre ni même ne sais qui vous visez ou comptez choquer. Je vous rappelle que nous avons une grande dévotion à la Sainte Vierge « sedes sapientiae » et que les femmes savantes (pas dans le sens de Molière bien sûr !) ne manquent pas dans l’histoire de la Chrétienté. Ceci est dit sans acrimonie car je trouve vos contributions intéressantes mais je goûte peu le fait que vous preniez votre prochain sur le forum comme un crétin.

crainte, et dans le texte.
Il s'agit d'un corporal, pas d'un pale en dur, nuance.
Et ce n'est pas parce que le mot latin se rapproche de notre pal, que c'en est un.
La lexicographie trouve ses limites.

N'ayez crainte, les travaux de l'auteur sont relus par l'un des meilleurs liturgistes français et la RHEF n'est pas une revue olé olé, qui laisserait dire que st Dominique a créé le Rosaire ou que les Chartreux ornaient de plusieurs cierges en métal doré leur autel.

Si vous lisez bien, je m'évertue à ne blâmer que le quarteron de ceux qui ici font ou ont longtemps fait illusion et se croient liturgistes sinon liturges, qui renvoient tout à la permanence d'une messe fixe depuis deux mille ans.
Un fixiste est l'ennemi de l'historien.
Il y a des incultes de la liturgie dans le NOM (notamment dans les séminaires et les laïcs responsables de la liturgie, dans les commissions diocésaines d'art sacré), mais aussi chez quelques gros bras des tradis (plus souvent mâles que femmes d'ailleurs).

Je ne me situe pas hors du monde de la Tradition !
Comme votre ton est fort agréable, je vous prie de bien lire aussi ceci : je dénie à quiconque de se croire le dépositaire pur et dur de la Tradition.
Si je pouvais assister tous les matins à une messe basse traditionnelle, j'irais bien volontiers… Mais la messe NOM qu'un prêtre dirait avec un missel romain ne me rebute pas non plus, évidemment.
Et puis le nombre de prêtres d'un peu partout qui célèbrent cette messe de St-Pie V, de mes amis ou de mes connaissances, ne tient pas sur mes doigts.

J'apprécie beaucoup Nemo, qui connaît son monde depuis le XVIe siècle.
Un rubriciste aurait aussi ma sympathie, mais pas du tout ceux qui veulent tuer le pécheur ou qui se moquent des dentelles de tel institut (suis-je allé chez eux pour voir comment ils sont déguisés ?).

Je distingue ceux qui pensent savoir et ceux qui ont passé des centaines d'heures à lire et à s'instruire en silence… pour conclure qu'ils ne sauront presque jamais rien d'un sujet tellement immense (et mal documenté au fond avant le XIe siècle). Il ne suffit pas de dire le NOM est affreux et "ma" messe est la meilleure et de toujours. Il faut aussi introduire un peu d'Histoire dans cette messe, les objets et les vêtements.

Merci pour votre réponse pondérée.
L'esprit du voile posé sur le calice comme le suaire sur le crucifié est néanmoins un beau symbole.

Quelle en est l'origine alors ?

vous croyiez encore à cette fable ?!

Ce sont ces œillères que je déplore en certains milieux qui se croient très bien instruits de leur tradition…

Votre interlocuteur vous demande une précision et vous répondez avec mépris et sans répondre à la question qui vous est posée.

Force est de constater que si la question de l’origine du rosaire est une de vos idées fixes, à part nous dire qu’il ne remonte pas à Saint Dominique, vous vous dispensez de donner plus d’éclaircissements aux pauvres ignares que nous sommes.

C'est la Vierge Marie qui nous a donné le rosaire. C'est simple.

Je m'incline.

du paternel renvoyait ainsi ses enfants, voire son épouse, et ce devant témoins, dans les filets de quasi mépris "pour s'être laissé (encore) avoir par un prof borné qui répétait la propagande à la mode !" (sic),

le résultat fut, non pas nul, mais dététère.
Tous les plus jeunes ont tout abandonné : pratique et foi, ne voulant jamais plus entendre même les mots que le caté pouvait employer.

Ce fut donc, avec leur énergie, et leur dévouement, de l'activisme écolo gauchi, et surtout aucune transmission du monde invisible à leurs enfants, dont le moral ne tient pas bien le coup d'ailleurs, au point qu'ils ne fondent pas aux-mêmes de famille.

Pourriez-vous entendre cela ?
Acceptez-vous que je vous demande, comme d'autres ici le désirent, de prendre part sans assaisonner d'ironie, de sarcasmes ou de répliques en forme de justifications (quasi paranoïaques à mes yeux, tout comme celles du père dont je parlais au début de ces lignes.

Empathie = capacité à entendre dans quel registre est l'interlocuteur, pour pouvoir parler d'humain à humain.

Je vous souhaite d'en découvrir le bonheur, le calme, et les bienfaits. Car autrui n'est pas synonyme d'ennemi, ni même de concurrent, et encore moins d'inquisiteur communiste ou équivalent, accrédité par un pouvoir coercitif qui ferait mettre au pilori.

S'il vous plaît,
j'ose vous demander de faire ce gros effort, pour le FC d'abord, mais surtout parce que le FC est un canal d'apostolat de notre chère mère Eglise.

S'il vous plaît de prendre ma demande, je vous en remercie déjà, et profondément, car cela pourrait vous être bien bousculant au début.

Mais, si vous l'essayiez ?

Avec tous mes voeux de réussite
Glycéra

L’imagination est la folle du logis ! J’imagine aussi que vous êtes toujours d’aussi bon caractère et pas du tout aigri !

JVJ, vous tranchez positivement dans le paysage. Vous me paressez trop fin pour ne pas me comprendre. Merci et bonne journée !

Quelconque est un cousin de Nemo, sans doute…