Le Forum Catholique

Pour information.

-Eucher.

Cher Monsieur pour cette information.


Décidément, je crains que la FSSPX n'ait quelques difficultés graves dans les années à venir avec la justice.


Et juste, ils disent qu'il y a beaucoup de cas de pédophilie de la Part de la FSSPX en France...si un journal catholique pouvait enquêter sur ces abus d'enfants par des prêtres ou des religieux sur notre territoire, ce serait bien.


Merci beaucoup.

En triant mes archives cet après-midi, j'ai retrouvé un documentaire de la TV suédoise de 2017 sur des cas d'abus dans la FSSPX (et l'affaire Williamson)

J'ai cherché sur le net, on peut le voir ici (sous-titré en anglais, avec des passages en français) :

https://gloria.tv/post/YoqvM2tvzVZZ3T2csRB6CV4Wj

Merci pour ce documentaire. C'est épouvantable, dramatique. Je ne sais pas quoi dire. J'aimerais qu'on se rende compte qu'en France la FSSPX peut se rendre complice d'abus sexuels gravissimes. Mais qui suis-je? Personne. J'espère juste qu'on va arrêter de canoniser cette Fraternité de son vivant.


Que Dieu dans sa miséricorde ait pitié de la douleur des victimes, qu'Il les console de tous ce que ses prêtres leur ont fait subir.


Merci en tout cas pour votre attention à ces faits qui ne doivent pas être passés sous silence.

N oublions pas que c est un mal qui ringe tout.Ce n est pas le fait ou le but de la Fraternité.Elle est aussi victime de personnes qui y sont rentrees pour cela.

De plus lorsque les sédévacantistes parlent de la Fraternité ..c est la haine qui domine.Ils mettent sur le même plan FSSPX et Franc maçonnerie.

Je ne comprends pas de quoi vous parlez. Nous parlons d'un prêtre qui est toujours (visiblement, si on regarde ce documentaire), dans la nature alors qu'il a violé des enfants lorsqu'il faisait partie de la FSSPX. Et il n'est pas le seul, d'autres prêtres de son genre sont toujours en liberté malgré leurs crimes, pourtant connus de la FSSPX.

Non justement, les personnes dont on parle ne sont pas toutes incarcérées. Certains prêtres dont il est question dans l'enquête de Church Militant et celle de la télévision suédoise officient encore (ou du moins était-ce encore le cas récemment), parfois au contact d'enfants.

Que vous découvrez maintenant a en son temps suscité des réactions sut le forum : lien.

Notez que le jeune homme belge qui est longuement interrogé intervient (il s'est expressément et courageusement présenté comme tel) sur le FC. Et de façon très pertinente et équilibrée de mon point de vue.

Voir aussi ici.

En regardant le reportage, vous avez peut-être aussi noté (et s'agissant du même prêtre), qu'il est question d'abus sur un enfant qui, adulte s'est éloigné de la FSSPX et qui (au moment du reportage) est dans le coma suite à un accident de voiture. Il s'agit bien de la personne (décédée cette année dans des circonstances fortement médiatisées) à laquelle vous aurez peut être spontanément pensé.

Pardon mais je suis sidérée par la quasi-totalité des réactions des liseurs qui se sont exprimés à l'époque. On voit qu'on n'est pas de la même génération...où je ne sais pas,mais je suis outrée par le déni de ceux qui réagissent. Quant aux autres, j'aurais aimé une manifestation d'indignation.

Merci pour ces liens bien intéressants.

… donner des leçons n’est-ce pas ?

Et encourageant pour ce qui est des jeunes catholiques aujourd'hui.

Il y a effectivement une très nette différence de réaction entre les différentes générations représentées ici.

Les générations aînées, qui sont restées dans la logique de traditionalisme de combat (logique au vu de ce qu'ils ont vécû) des années 1970-1980, dont le réflexe est toujours de défendre l'institution, y compris quand l'attitude de ses chefs est contestable.

Et puis les plus jeunes, dont je fais partie, qui n'ont pas connu les "années de combat", mais ont grandi dans une Eglise éclaboussée de toutes part par les scandales, et qui ne comprennent pas la politique de couverture des abus par la hiérarchie, systématique dans l'Eglise (FSSPX comprise) jusqu'à très récemment.

Mais si on veut que l'Eglise sorte du bourbier dans laquelle elle est plongée, c'est bien sûr l'indignation des plus jeunes qu'il faut écouter et suivre. Sur ce point ils ont raison et leur indignation est saine.

Il n'y a rien de sain à se jeter ainsi sur une enquête dont on n'a aucun moyen de vérifier la véracité et qui provient d'un blogue douteux. Ou à se donner en spectacle avec des hurlements webiques plus grotesques qu'autre chose.

Si les allégations devaient être avérées et si la FSSPX devait être reconnue responsable d'avoir occulté ces faits (cela fait beaucoup de si) alors la réaction d'Eudoxie serait tout à fait justifiée. Elle est peut-être prématurée à ce jour dans sa vigueur mais si l'on considérait que le fond est incontestable, alors elle prendrait tout son sens.
Mais pour le moment, tout semble reposer sur du vent. Gardons à l'esprit la cabale montée de toutes pièces contre l'Angelus, ce qui a conduit à la fermeture injustifiée de cette pieuse institution.

... les réactions de certains liseurs à l'intervention sur le FC de ce jeune homme victime d'abus sont en dessous de tout. Ecoeurantes même.

Je pense qu'il est urgent que ce micro milieu se remette sérieusement en cause, parce que là, franchement, j'ai juste envie de vomir.

Il y a des jours en lisant ce genre de commentaires où l'on a HONTE d'être catholique.

Merci beaucoup pour votre soutien, qui me rassure et me conforte; je partage votre avis, et je suis soulagée à ne pas être complètement seule à me poser certaines questions.

On ne peut pas d'un côté affirmer qu'on est l'Eglise du Christ, et de l'autre s'en tirer avec des "c'est pas si grave", "les autres aussi le font", et des "ça existe partout".

On vous laisse entre vous. N'oubliez pas d'éteindre en sortant.

Monsieur Tabudeux parle de vous au féminin, dans un fil un peu plus bas. Or, j'étais persuadé que vous étiez un homme. J'ai donc tenté de voir votre présentation, suis remonté jusqu'en 2001, date de votre apparition sur le Forum, et ne l'ai pas trouvée.

Etais-je dans l'erreur ou intervenez-vous à deux sur le Forum, mari et femme, en utilisant le même compte ?

Je suis bien un homme comme ils disent (TD Aznavour).

Il est possible que ma présentation manque, à une époque où qui vous savez était moins regardant sur ces choses là...

Oui, sur la présentation, j'ai moi-même été pris par le maître il y a quelques jours.

Prenez garde que ce qu'il peut y avoir au départ d'indignation vraie dans votre réaction ne se transforme pas en une complaisance malsaine dans tout ce qui peut nuire à l'unique objet de votre ressentiment.

On a parfois le pénible sentiment, en vous lisant, que ce n'est pas la compassion pour les victimes, ni l'aversion pour le crime, qui vous déterminent ; que vous seriez presque déçue si l'on vous donnait la preuve de l'innocence des ecclésiastiques dont il est question ; et d'ailleurs qu'en savez-vous ? Mais comme vous réagissez toujours au quart de tour, après avoir fait votre religion avec tout autant de rapidité, vous ne trouvez partout que des preuves de votre façon de voir.

Les ennuis dont vous parlez, vous semblez en être venue à les souhaiter, selon un mécanisme psychologique qui n'est d'ailleurs pas nouveau.

Je dis cela sans préjuger du fond, que je ne connais pas plus que vous : mais encore une fois, vous donnez vraiment l'impression de faire feu de tout bois, comme si tout était nécessairement bon à prendre, avec des ostentations d'indignation qui laissent perplexe.

Peregrinus

Oui, il y a des cas dans la FSSPX, qui est comme les autres institutions composées d'hommes avec leur hommerie
Oui, ces cas doivent être jugés, et oui, s'il y a eu volonté avérée de dissimulation les coupables doivent être punis
Et oui, ces cas sont, en tout cas pour ma part, d'autant plus odieux qu'ils touchent une institution dont je suis proche, et que j'ai eu l'occasion de cotôyer personnellement certains protagonistes.

En ce sens, si Church Militant (CM) joue le rôle de "découvreur d'affaire" comme il a pu l'être pour d'autres cas dans l'Eglise américaine, ce peut être une bonne chose.

En revanche, il faut faire attention à ne pas tomber dans les excès inverses. Quelques remarques en vrac :
- l'indignation que l'on ressent n'est pas une raison pour jeter le discrédit sur toute une institution qui par ailleurs porte des fruits nombreux. Ce n'est pas forcément l'instution qui fait les hommes. A la FSSPX comme ailleurs, tous les prêtres ne sont pas des pédophiles ou des criminels sexuels. En ce sens, CM et sa façon sensationnaliste de présenter les choses et d'amalgamer font plus de mal que de bien. On ne peut s'empêcher de penser que leur volonté est plus de faire scoop que de faire justice. Ainsi, on rassemble des cas déjà connus, voire déjà jugés, seulement pour dire et titrer "ouh ! la vilaine FSSPX qui est "sympathique aux pervers" !
- quand une affaire est en cours d'instruction, elle n'est pas jugée. Accusé ne veut pas dire coupable comme l'a montré l'affaire Barbarin. L'amalgame faite par CM est malhonnête. Sans parler des procédés malhonnêtes employés, comme je l'ai déjà écrit.
- la complaisance dans le dénigrement n'est pas une attitude saine. Ceux qui ne sont pas directement concernés ou ne connaissent pas vraiment les tenants et aboutissants d'une affaire devraient s'abstenir de prendre pour acquis tout ce que CM raconte. CM dénonce, fort bien. Maintenant il faudrait voir à ne pas condamner avant le jugement. On est choqué ? Je peux le comprendre, je le suis moi-même. 40 posts sur le FC pour le dire ? C'est à mon sens un peu exagéré...
- le procédé employé par CM consistant à dire "attendez, vous n'avez pas encore tout vu, on en a encore plein en réserve" démontre plus leur volonté de nuire (ou d'entretenir le scoop) que leur volonté de justice. Ils en savent plus ? Eh bien qu'ils s'adressent aux autorités, et ce immédiatement et sans attendre le prochain article ! On verra ce que donnent les instructions. Ah, et au fait ? Quid du secret de l'instruction ? Ah pardon on n'en est plus là en termes de déontologie...

Je pourrais ajouter encore d'autre considérations, mais il faut aussi que je bosse un peu... J'en reste donc à : attention aux prétendus "scoops" : quelle est la volonté réelle derrière, et surtout, garder la tête froide et s'informer objectivement et pas à une unique source.

Cordialement
Meneau

Merci pour votre message auquel j'adhère assez, pour sa précision, son sens de la mesure, et sa tentative très personnelle d'être objectif, cela m'a vraiment intéressée.




Si j'osais me permettre: il m'arrive de regretter d'avoir autant écrit (ce n'est pas du tout une situation agréable, on voudrait effacer certaines choses, mais ce n'est pas possible; tant mieux en un sens, on apprend à assumer) sur ce sujet, mais si seulement vous aviez posté ce type de message avant, par exemple, j'en aurais peut-être moins fait.

Et je ne me rappelle pas avoir dénigré la FSSPX toute entière. J'ai rappelé maintes fois que toute l'institution ne pouvait être placé à la même enseigne qu'une dizaine de personnes. Mais bon, ça, personne ne l'a lu. Ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec les sacres que je n'ai pas d'admiration pour la FSSPX.

Je suis désolée, mais je tiens à vous contredire.

Je fréquente en vacances la Messe célébrée par la FSSPX, et (je le redis pour la énième fois), ma soeur a passé deux belles années à l'école des Soeurs de Fanjeaux, une communauté amie de la FSSPX.
Je n'ai pas d'aversion particulière pour la FSSPX, quoique je ne sois pas d'accord avec les sacres, mais sinon, je suis très reconnaissante aux prêtres de cette Fraternité pour leur courage et leur zèle apostolique. J'ai plus d'une fois chanté leurs Messes au fond de la campagne en vacances, et je leur porte un grand respect.


Je suis indignée que personne ne réponde à ces scandales, et je suis indignée de l'attitude d'une bonne partie des liseurs qui ne se gênent pas pour me tomber dessus lorsque je nie l'opportunité des sacres, mais se taisent lorsque des scandales sont mis au jour.

Je me suis beaucoup énervée parce que j'ai été fondamentalement déçue par l'absence d'une réaction approprié. A part Signo, Eucher, Géréo et un ou deux autres sur le dernier fil, personne n'a eu une parole sensée. Enfin je trouve.


Il est normal de s'indigner haut et fort, et même de manière ostentatoire. Et sur ce fil où j'ai fait preuve de plus de calme, les réactions m'ont encore plus déçue si c'est possible, sauf les susdites. Je trouve ça navrant. Grave. Il faut s'indigner, c'est par la colère, celle du Christ qui saisit un fouet pour jeter dehors les marchands du temps, que l'on purgera les mentalités. Je ne prétends pas jouer le rôle du Christ, mais j'aurais aimé être tempérée par quelqu'un de sage, qui prenne le relai correctement.

Luc Perrin l'a fait pour le présent fil, c'est vrai, c'est pourquoi mon indignation est un peu moins "ostentatoire".


Enfin, les victimes doivent savoir qu'elles sont écoutées. Je suis sûre qu'il y a quelque chose de consolant à voir que vous êtes pris au sérieux. Et personnellement, je pourrais regretter mon ton enflammé, mais c'est toujours mieux que les réactions indignes que j'ai lues lorsque André, qui a été victime du Père P. s'est présenté sur le forum. Comme disait Signo, ces réactions étaient "en-dessous de tout".

On ne s'énervera jamais assez à propos des viols d'enfants. Peut-être que mes entrailles maternelles parlent, mais je vois aussi le sacerdoce traîné dans la boue du péché, et ça m'indigne. Je n'ai pas fait "feu de tout bois": j'ai cité la dernière fois le cas de ce prêtre français qui a été condamné par la justice française, pour avoir violé et torturé trois femmes, c'est le cas qui m'a le plus affectée, peut-être par compassion, et empathie envers ces femmes. A l'époque les autorités de la FSSPX au lieu de le dénoncer, l'ont mis dans un monastère pour deux ans (une peine bien légère pour de si grands crimes).

Je crois qu'il est plus excusable de trop s'énerver (après tout je n'ai cité le nom d'aucun prêtre, et ce que j'ai cité était soit avéré, comme le cas de ce prêtre français), soit très vraisemblable, en donnant juste quelques chiffres), que de minimiser l'insupportable.

Saint Louis ne recommandait-il pas de soutenir la plainte du faible vis-à-vis du puissant jusqu'à ce que la vérité soit démontrée?

Erreur de frappe, pardonnez-moi.

Vous pourriez faire un effort quand même. Qu'apportent vos contributions au sujet ? Vous exprimez votre indignation, fort bien, et ?

Relisez ce fil : 15 messages pour vous faire lire la note (2 jours plus tard) vous expliquant le secret hors confession.

Et c'est vrai que vous, vous n'aimez pas du tout faire la leçon aux gens, non vraiment pas.

Oui, je dis "je". Où est le problème?

Vos messages sont tellement malveillants, sans charité, pleins de sarcasmes, sans aucune volonté de bien faire, c'est...triste. Et vous ne faites rien avancer non-plus, je l'ai de nombreuses fois constaté.

En tout cas, merci pour les nombreuses humiliations que vous savez me prodiguer dans votre ineffable bonté.

… parle de la FSSPX, je ne comprends pas pourquoi vous ramenez toujours tout à vous. Cessez de jouer un rôle.

La malheureuse Eudoxie, dès qu'elle touche son clavier pour intervenir, est systématiquement renvoyée à son âge, à ses études et à une relation d'amour-désamour qu'elle aurait vis-à-vis de la FSSPX.

Et voilà maintenant que quand elle s'en défend, on lui repriche de trop employer le mot "je".

À ma connaissance, aucune règle n'interdit à un liseur de donner un ressenti personnel ou de parler de lui.

En l'occurrence, c'est plutôt vous qui cherchez à dévier du sujet (ce ne sera pas la première fois, me ferai-je remarquer).

Simplement, vous confondez les causes et les conséquences. Si certains la renvoient à son âge, ses études, etc. c'est qu'elle n'a de cesse de les mettre en avant comme s'il s'agissait justement d'un argument (je vais parfois à la messe à la FSSPX donc même si je hurle au schisme à chaque fois qu'un fil évoque la fraternité, c'est par pure bienveillance, je suis jeune donc si vous n'êtes pas d'accord c'est parce que nous ne sommes pas de la même génération, etc. oui je caricature, mais c'est plus ou moins ça).

Pour ma part, j'ai simplement fait la remarque que les allégations de Church Militant étaient soit déjà connues soit impossible à vérifier. Et donc qu'il ne fallait pas les prendre pour argent comptant, d'autant que la source n'a rien de sûr. Apparemment cela ferait de moi un être « écœurant ».

Quant à vos petites piques, aucun intérêt. Pour en revenir au sujet, cet article est nettement plus intéressant.

A ce sujet je signale l'article suivant : ICI

Cet article n'a jamais reçu de réponse de la part de CM, hormis le fait que ce cas n'est plus du tout évoqué dans les "discover" de CM

Ca ne présume pas (j'allais dire "préjuge pas", mais je ne voudrais pas tomber dans le même travers que CM...) des autres cas évoqués. Mais cela montre (encore une fois) qu'il ne faut pas prendre forcément pour argent comptant tout ce que raconte CM. Ils ont une dent contre la FSSPX (il suffit de relire un peu les formulations employées dans leurs articles), et cela ne date pas d'hier.

Cordialement
Meneau

... est curieusement absente de ce fil plutôt à décharge, alors qu'elle est omniprésente sur chaque fil à charge... Juste une constatation factuelle que m'étais déjà faite hier, mais que je ne voulais pas évoquer avant qu'elle n'ait rédigé au moins 3 posts aujourd'hui, montrant ainsi qu'elle avait eu le temps d'être présente sur le FC.

Cordialement
Meneau

J'avais seulement lu la citation donnée par le message qui mentionne ce message de la FSSPX. Et je n'étais pas allée plus loin, parce que ce n'est pas parce qu'un homme de bien prône la transparence que la FSSPX, ou du moins ses membres coupables, et les complices, peuvent être automatiquement lavés de tout soupçon.

C'est la même logique que celle qui consiste à dire qu'on ne peut pas mettre 700 prêtres dans le même sac qu'une quinzaine de personnes perverses et/ou déviantes (je parle des acteurs et des complices). Ce n'est pas parce qu'un homme bien a les idées claires que toute la FSSPX marche comme un seul homme derrière lui, c'est absurde.

Et donc, je suis allée plus loin, pour ne pas paraître de mauvaise foi. Mais c'est très long, comme message. Une première partie n'a aucun lien avec les accusations. Ou elle en crée un pour dire: "regardez, les événements s'inscrivent dans des temps difficiles, nous sommes victimes", sans aucun argument, aucun, et aucune preuve, vraiment aucune.

Il y a la reconnaissance que la FSSPX et ses fidèles sont des gens comme tout le monde, avec la même nature déchue que le reste de l'humanité.
Une comparaison avec les Légionnaires du Christ, ce qui est un effet de manche oratoire qui n'a pas lieu d'être: il y aura toujours pire que soi, et relativiser en disant: "vous voyez, ce n'est pas aussi grave que la communauté d'à-côté", c'est vraiment une attitude qui n'est pas saine, et qui n'est qu'une stratégie de défense, et non un effort de vérité.

Il y a quand même une certaine honnêteté à la fin de l'article. Mais ce n'est en rien un article "à décharge". Cela signifie juste qu'il y a peut-être un type honnête à la FSSPX. Rien de plus.

Le ton de Church Militant est discrédité, mais pas les faits. Les citations des courriers de la FSSPX que CM sort sont dites "hors-contexte", alors que l'auteur de cet article fait exactement la même chose, en prenant des citations hors-contexte.

Je ne suis pas convaincue, et même très perplexe à propos de la légèreté des arguments à peu près inexistants. Le propos a très peu de valeur. Il prône la transparence, c'est vrai, et on l'en remercie. Mais c'est tout.

Cet article est édifiant en ce qui concerne les méthodes de CM, entre sensationnalisme, inexactitudes et malhonnêteté.

Il renseigne également très bien l'hostilité frénétique et de longue date de CM à l'encontre de la FSSPX, que certains affectent maintenant de s'étonner de découvrir alors qu'elle était notoire bien avant les affaires dont il est question aujourd'hui.

Peregrinus

J'ai bien compris, depuis le temps, que vous aviez une relation d'amour-haine avec la FSSPX. Est-ce une raison pour nous en faire profiter aussi abondamment ? Les études que vous faites devraient justement vous apprendre à ne pas vous énerver (comme vous dites).

Pour le reste, je ne peux que rejoindre Meneau (sur le secret de l'instruction et la présomption d'innocence notamment), et, comme Luc de Montalte, vous inciter à relire le fil sur le secret dans la direction spirituelle, qui est un cas d'école de la manière ahurissante de légèreté et de partialité dont vous traitez les informations qui vous tombent sous la main.

Peregrinus

Pas du tout, j'ai essayé de comprendre jusqu'au bout cette note de la Pénitencerie, et grâce à Meneau, j'y suis parvenue (laborieusement, il est vrai). Maintenant je suis d'avis que ce secret doit être levé d'une manière ou d'une autre: l'interlocuteur doit de toute urgence, ne serait-ce que pour laver l'honneur de ce prêtre, permettre que cette conversation soit dévoilée.
Ou bien il faut avoir recours aux instances compétentes pour cela (l'évêque ou le pape).

Et c'est vrai que j'ai un sérieux doute quant à l'opportunité de garder un secret comme celui-ci, mais c'est subjectif évidemment.



Je n'ai pas de haine envers la FSSPX, je n'en ai qu'envers le mal.

(Mes études sont en ce moment dans un flou jamais vu, je vous prie de ne pas les évoquer, la situation est très tendue pour les étudiants en ce moment, surtout ceux de prépa: c'est vrai qu'on pleure plus qu'on ne s'énerve).

Je ne suis pas certain que vous ayez compris, puisque justement, ce n'est pas au pape où à l'évêque de lever le secret (il n'est d'ailleurs pas très difficile d'en comprendre la cause : voudriez-vous que le pape autorise sans votre accord explicite votre directeur spirituel à divulguer des informations confidentielles ?).

Je n'ai pas de haine envers la FSSPX

Ce n'est pas en vain que j'ai parlé d'amour-haine et non de haine tout court. Quant à la nécessaire haine du mal, elle n'a jamais excusé aucun jugement à l'emporte-pièce. Car de tels jugements sont aussi un mal.

Mes études sont en ce moment dans un flou jamais vu, je vous prie de ne pas les évoquer, la situation est très tendue pour les étudiants en ce moment, surtout ceux de prépa: c'est vrai qu'on pleure plus qu'on ne s'énerve

Alors, peut-être ceci explique-t-il cela. De ce point de vue, vous avez droit à toute ma sympathie, et il est vrai que j'aurais dû, comme ancien khâgneux, penser à l'inquiétude que vous cause non sans raison la situation actuelle. Je penserai à vous dans mes prières. Mais s'il vous plaît, évitez de vous défouler sur ces questions.

Peregrinus

De fait, peut-être que notre situation estudiantine explique un certain nombre de choses, je le reconnais. En tout cas, merci pour votre attention qui me touche vraiment. J'avais oublié que vous aviez été khâgneux, je vous croyais scientifique.
J'aimerais réussir, mais c'est mal parti!


Quant à mon "amour-haine", il y a des choses qu'on ne peut pas raconter sur un forum, mais que je vous raconterais si tout ce monde ne nous lisait pas. D'ailleurs, lorsqu'on met "message perso pour untel" en titre de post, j'ai remarqué que beaucoup de gens allaient le lire, il y avait toujours des dizaines de lisures!


Vous me demandez si je serais contente que mon directeur spirituel divulgue sans mon autorisation des informations. Mais j'espère n'avoir jamais avoir entre mes mains la réputation d'un prêtre, et n'avoir jamais une once d'information sur de pareils sujets. Et si j'avais la volonté de les cacher, j'espère dès à présent que l'Eglise ne me le permettrait pas. C'est facile à dire maintenant, mais je crois que c'est juste.


Merci en tout cas pour vos reproches. C'est toujours bon à prendre et instructif.

Ne comptez pas trop sur moi pour les sciences autres qu'humaines. De fait, je vous avais signalé que j'étais passé par les mêmes études que vous dans votre fil de présentation ; mais on ne peut pas toujours se souvenir de tout. Je suis historien (et même docteur en histoire, mais je crains fort que les étalements de certain liseur n'aient quelque peu discrédité ce grade sur ce forum).

Je me demande d'ailleurs (sans aucune certitude) si nous ne nous sommes pas déjà rencontrés à Saint-Nicolas à l'époque où j'étais encore parisien : du moins la personne à laquelle je pense avait-elle exactement votre âge.

Je vous souhaite bon courage dans ces circonstances difficiles,

Peregrinus

Puisque le fil a refait surface en tête du forum, j'en profite pour vous répondre (je ne voudrais pas infliger ce sujet difficile à tout le monde trop longtemps).

Décidément, j'ai mauvaise mémoire. Je m'étais persuadée que vous aviez fait l'ENS des scientifiques. Quel dommage, car l'Histoire est un domaine passionnant.

C'est une matière que j'aime beaucoup, et parfois je rêve de faire un master d'Histoire, et des sujets un peu fous s'élaborent dans mon esprit. Pour le concours nationale de la résistance et de la déportation (un tout petit concours pour lycéen), le sujet qu'on m'avait autorisée à choisir concernait les prêtres en camps de concentration. C'était passionnant, comme sujet, et comme type de recherches, on rencontre de grandes figures sacerdotales, et cela donne le goût de l'enquête! Mais comme je suis en spécialité Lettres, on m'a dit qu'on ne me prendrait pas facilement en master d'Histoire. Dommage, parce que découvrir du nouveau, ajouter sa petite pierre à la connaissance du passé, quoi de plus exaltant? J'ai découvert un peu des persécutions religieuses en Roumanie, mais il faut savoir la langue...travailler sur ces sujets me passionne. Ou bien le Moyen-Age...Mais je suis très curieuse de connaître votre domaine d'études, et le sujet de vos recherches.


Pour vous répondre, je vous dirai que je ne suis allée qu'une seule fois de toute ma vie à Saint-Nicolas, et c'était précisément juste avant le confinement. Vous n'êtes pas le premier qui s'imagine m'y avoir vue: une novice de Fanjeaux était persuadée de cela aussi. Mais je n'ai pas eu encore l'honneur de faire votre connaissance.

Merci beaucoup pour vos encouragements (bien précieux).

en union de prière

On ne peut évidemment pas se souvenir de tout et vous n'êtes pas tenue de connaître l'itinéraire de tous les liseurs.

Mes recherches portent sur l'histoire du clergé français (fin de l'Ancien Régime, Révolution et XIXe siècle). Si vous voulez en savoir davantage, peut-être le mieux est-il que vous passiez par XA : même si mon anonymat est assez relatif, il ne serait pas très prudent de ma part d'en dire beaucoup plus.

Peregrinus

J'ai beaucoup de compassion pour les étudiants qui vont passer cette année un concours où tout se jouera sur l'écrit, et aussi pour leurs correcteurs, qui auront à supporter la charge d'une notation déterminante.

Ma dernière Messe, c'était à Saint-Nicholas-du-Chardonnet.

Un immense merci aux prêtres de cette paroisse qui n'ont pas arrêté de célébrer avant le confinement pour plaire au gouvernement, comme certains diocèses, et qui ont fait en sorte de faire respecter les gestes barrière au sein de l'église.

Ce présent message n’a peut-être pas, probablement pas à être placé dans ce fil.

… En visionnant ce documentaire suédois, me trompè-je ou bien Mgr Williamson ne dépose pas la sainte hostie sur la langue du communiant, un prêtre nouvellement ordonné si j’ai bien compris, et la redépose dans le ciboire (à partir de la consécration du pain à 5’10) ?

Ces affaires sont connues depuis longtemps et à part quelques tradis illuminés, tout le monde sait que le péché est la chose la mieux partagée du monde.
Mgr Fellay en avait lui-même fait part en annonçant avoir été nommé par Rome juge de première instance pour ce qui concernait ces crimes. Il n'y a aucun scoop derrière tout ça. Juste l'intention de nuire.

à la différence de la hiérarchie hélas et de Rome et de bien des responsables d'ordres et congrégations.

Comme je l'avais souligné plus tôt, Church Militant entend dénoncer la Seconde Pornocratie partout où elle sévit et détruit la foi et l'Église. Paroisse, mouvement, ordre, diocèse, conférence épiscopale, société de prêtres, dicastères et Curie romaine.

Il n'y a aucune "volonté de nuire" à un groupe précis mais oui nuire en les démasquant/dénonçant à tous ceux/celles qui pourrissent l'Église et la foi au plan moral, financier, pastoral, doctrinal.

Il y a dix ans on se gaussait d'eux : depuis pratiquement tout a été vérifié et même parfois revendiqué au plus haut niveau. Les critiques goguenards de Church Militant aujourd'hui devraient être humbles !
Cela ne veut pas dire qu'ils ont pu mal comprendre telle affaire, se tromper sur tel point : bien sûr. Sûrement moins que le Gouvernement français dans sa non gestion désastreuse du coronavirus. A moins de prendre J. Salomon, O. Véran et Sibeth N'diaye comme modèles de probité et d'efficacité pour l'Église.

ps. la liturgie traditionnelle est par ailleurs recommandée par eux et il y a des prières en live régulières en temps normal. Aucun biais anti-traditionaliste et même ils se sont excusés de ne pas assez enquêter sur les groupes traditionalistes autant qu'ils l'ont fait pour les diocèses américains.

Church Militant a longtemps été la seule voix à s'insurger contre les malfaisances épiscopales aux États-Unis. Les crimes qu'ils dénonçaient paraissaient si gros que peu voulaient y croire.

On en est bien revenu.

Mais comme je l'ai écrit ailleurs, c'est leur ton qui fait braquer.
Je suis un peu le monde tradisphérique (l'émission Vortex, de Voris, m'accompagne lors du rasage matinal quotidien...); force est de constater que M. Voris fait bande à part et s'est mis à dos des personnes et médias (sites web, hebdomadaires...) avec qui il aurait dû être en partenariat.
Il y eut toute une tempête dans un verre d'eau quand Voris, après avoir maintes fois fustigé pour « attitude non-catholique » ceux qui osaient se plaindre du pape François , décida un beau matin qu'après tout on pouvait s'en plaindre. Les autres disent attendre que Voris s'excuse auprès d'eux...

En anglais l'on dit volontiers « Don't shoot the messenger » (« ne tirez pas sur le porteur de mauvaise nouvelle »). Mais il est des messagers qui se mettent un peu la cible sur le dos...

il l'a candidement dit, ce me semble.

Church Militant est en plus pugnace le Mediapart/Canard Enchaîné du catholicisme : rares sont les media catholiques d'investigation qui "mouillent la chemise".

L'hyper-légalisme est dans l'ADN du catholicisme américain, j'ai pu l'observer et je donne parfois l'exemple de votre école paroissiale qui m'est resté en mémoire.

Voris est né dans cette culture et il lui a fallu du temps - l'énormité des scandales aidant - pour acquérir une conscience critique.

Si vous avez suivi le dossier de Buffalo, celui de Cupich, l'épouvantable assemblée de l'USCCB de l'automne 2018, le nighty-night baby cardinal Tobin, McElroy, les affaires de Washington DC, de Dolan et le caractère putride avéré du diocèse de New York, des fonds attribués par les évêques à des organismes pro-avortement et pro-transgenrisme ... force est de constater que Church Militant ne se borne pas au "sensationalisme" mais à la tragique réalité d'une Église américaine largement vidée de sa substance spirituelle.

En réponse à un intervenant dans le dialogue au-dessous de l'enquête détaillée de Christine Niles qui récapitule une longue histoire avec des cas de prêtres prédateurs (tant homosexuels qu'hétérosexuels), dont plusieurs furent jugés et condamnés, Simon Rafe répond ceci qui illustre le noeud du problème pour CM.

"The society and its followers have long said the only reason we have tradition is the society. That is wrong, but that is their genuine belief - and so it informs their actions. The society's actions were to cover up sex abuse. I have to assume, in charity, they didn't do it for the reasons the leadership of the wider Church did it - in the wider Church, it was covered up because the leaders themselves were complicit in it, participating in it, or agreed with the underlying homosexuality of it. That isn't, I think, the case here. I think they are horrified by it but made the determination that ANY revelation of it would destroy the image of the Society and that image MUST endure or tradition will go away." (Simon Rafe datée d'il y a 3 jours).

Je traduis.
[La Fraternité et ses partisans ont longtemps dit que la seule raison pour laquelle nous avons la Tradition repose sur l'existence de la Fraternité. C'est inexact mais c'est leur authentique conviction - et cela conditionne leurs actes. Les actes de la Fraternité furent de cacher (cover-up) les abus sexuels. Je dois considérer, par charité, qu'ils ne l'ont pas fait pour les mêmes raisons que la grande Église : dans la grande Église (pleine communion avec le pape), ce fut dissimulé parce que la hiérarchie elle-même était activement complice, participait aux abus ou bien approuvait l'homosexualité sous-jacente. Ce n'est pas, je pense, le cas ici. Je pense qu'ils étaient horrifiés par ces abus et crimes mais arrivèrent à la conclusion que TOUTE révélation de la vérité détruirait l'image de la FSSPX et que cette image doit être défendue coûte que coûte sinon la Tradition périrait.]

On voit si j'analyse que :
1. Church Militant, sans partager la position canonique de la FSSPX, est attachée à la Tradition d'une part et range bien la Fraternité au rang des catholiques
2. CM fait plus crédit à la FSSPX qu'à la "grande Église" quant à sa hiérarchie qui n'est pas jugée activement complice et approuvant les abus
3. que pour Church Militant, et je les rejoins, le choix du cover-up, de couvrir, de dissimuler est toujours le péché premier qui alimente une dérive, perpétue les abus et in fine porte un plus grand préjudice à la foi et à l'Église en plus des souffrances des victimes . C'est le grief premier qui est fait et cela sans distinction comme je l'écrivais précédemment.

1/ CM range depuis longtemps (avant les histoires d'abus sexuels) la FSSPX dans la catégorie "secte", dont les membres commentent des péchés mortels à chaque fois qu'ils célèbrent la messe.

3/ On est d'accord, mais, car il y a un mais, leur objectivité n'est pas à toute épreuve d'une part (lire par exemple ICI), et d'autre part leur systématique présomption de culpabilité ne relève pas de la justice mais plutôt de la volonté de faire le scoop.

Cordialement
Meneau

Meneau j'ai déjà signalé l'américano-légalisme catholique dont Church Militant est imprégné. Vous verrez toutefois, c'est facile avec le Vortex public, qu'ils ne ménagent pas leurs critiques et dénonciations de fond quant au pape François, son attitude, ses compromissions, sur les évêques et cardinaux américains et autres compromis etc.

Clairement, c'est une position que je respecte puisque j'y adhère, CM ne prône pas une séparation institutionnelle d'avec the "wider Church" (la grande Église). Beaucoup de catholiques sont sur cette position à commencer par Mgr Vigano, énormément relayé par CM au passage.

Le mot "cult" (secte) est utilisé une fois dans le reportage pour certaines communautés dont celle qui entoure l'Académie St-Mary's. On parle de comportement sectaire quand tout une petite ville police comprise (élue aux USA) fait bloc pour étouffer une et plusieurs affaires. C'est plus un trait sociologique qui n'est pas repris dans ce que je cite.

Cela s'applique à d'autres communautés et on l'a vu partiellement pour les Petits Gris, pour l'Arche où des dérives de cet ordre ont été observées. Le traitement par les media américains des accusations d'agression sexuelle faite par Tara Reade à l'encontre de Joe Biden quand il était sénateur relève du comportement sectaire : silence, dissimulation de preuve (CNN), refus de coopérer (l'université du Delaware), reportages rares réécrits à la requête du parti démocrate pour le NY Times ...

C'est dans ce sens sociologique qu'il est évoqué le mot de secte et pas pour toute la FSSPX.
Par ailleurs CM loue le souci d'une foi orthodoxe et d'une liturgie traditionnelle de qualité de la FSSPX.


Concernant votre seconde remarque : oui c'est le propre de tout journalisme d'investigation. C'est un risque mais alors si vous poussez le raisonnement à l'extrême, la police et les procureurs ayant ce même biais pouvant, c'est un fait, conduire à quelques injustices, il faudrait supprimer police et justice ?

Je vous suivrais si systématiquement CM était dans l'erreur et traquait des saints et des saintes. Ce n'est pas le cas et les faits judiciaires et/ou canoniques leur ont donné raison dans une immense majorité des cas. Plusieurs évêques américains ayant pourfendu CM en chaire sont aujourd'hui dans le collimateur de la justice civile et/ou sous le coup de procédures canoniques ou ont été finalement relevés de leur ministère (ex. Mgr Malone et son auxiliaire).

Merci surtout à la fonction recherche du forum qui permet de voir que vous faites feu de tout bois pour tirer sur la FSSPX et montre l'objectivité que l'on peut imaginer derrière des propos tout en nuance et des interventions pondérées et dont la rareté les rend précieuses sur ce sujet dans lequel vous semblez vous complaire.

C'est immonde. Parce que vous croyez que cela me fait plaisir de m'énerver sur une institution qui j'en suis sûre, a donné de bons prêtres à l'Eglise malgré les mauvais? j'ai juste pitié des victimes, ne vous en déplaise.


Vraiment, vous m’écœurez, comme votre collègue Luc de Montalte.

Parfois, avec les abus eux-mêmes, ce qu'il y a de scandaleux, c'est la réaction des gens qui n'ont aucune pensée exprimée pour les victimes, ni aucune indignation publique lorsqu'ils sont dévoilés.

En tout cas vous n'êtes jamais à court de superlatifs

Chère Eudoxie !
Je continuerai de rapporter ici les reportages de Church Militant (même si je ne suis pas d'accord avec leur ton).

Cela fait plus d'une décennie qu'ils pourfendent les malfaiteurs au sein de l'Église afin d'aider celle-ci à s'épurer. McCarrick, et tant d'autres, c'étaient eux. D'ailleurs Church Militant bouffe du Moderniste et du clergé inverti du matin au soir, tous les jours.

Souhaitons que la pars sanior de la FSSPX (et il n'y pas de raison de douter qu'elle soit majoritaire--les intervenants laïcs ici ne représentent personne) saisisse cet occasion pour faire le ménage.

C'est difficile, quand on est une minorité assiégée qui a bien souffert aux mains des uns et des autres, de se désolidariser des décisions imprudentes des supérieurs. Je comprends tout-à-fait.
Mais en fin de compte la vérité et la justice triompheront et la FSSPX en sortira plus forte--et sereine--que jamais.
Mais il faut qu'elle ait le courage d'opter pour la transparence.
-Eucher.

Cher Monsieur, pour votre soutien bien précieux. Vous me rassurez, et je partage totalement votre avis.

Souhaitons que la FSSPX sorte grandie de tout cela.

Vous avez bien raison de souligner le fait que CM pourfend depuis un bon moment les prêtres et évêques NOM abuseurs ou protecteurs. Notre grand spécialiste du sujet aux USA, Luc Perrin, pourra en attester. La critique facile comme quoi la FSSPX est "singled out" ne tient pas.

Si les abus sont dénoncés par des non catholiques c'est une attaque franc-maçonne ou luthérienne ou juive etc. Si c'est Golias c'est une attaque des gauchistes modernistes. Si c'est Church Militant c'est plus gênant pour critiquer parce qu'ils sont trumpiens pro-life etc mais on va quand même dire que c'est une attaque du NOM contre le VOM. Imaginons maintenant que Le Salon Beige publie une enquête sur le sujet, serait-elle alors prise au sérieux ? Que nenni ! On dirait alors que ce sont des traitres passés à l'ennemi.

En bref, aucune critique n'est permise et d'ailleurs vous êtes bien trop jeune pour le comprendre, on excuse votre fougue mais ce serait mieux si vous vous la boucliez. C'est un peu ça, non ? J'en ai fini pour le sarcasme.

Sur la question du ton qui vous gêne (l'indignation et la colère, donc, et peut-être les différences culturelles avec les USA), CM a justement consacré son dernier Vortex à ce sujet.

En bref, bravo, ne vous laissez pas impressionner par les gens bien comme il faut qui ne sont pas gênés que ça existe mais plutôt que ça se sache et qu'on en parle.

et il en a été question ici de temps en temps : quand la Seconde Pornocratie a éclaté au grand jour (2018 surtout), plusieurs ont demandé mais chez les "tradis" qu'en est-il ?

Des affaires ont été évoquées dans la mouvance Ecclesia Dei : il y a eu des cas, un voire deux instituts ont été supprimés dont un aux USA au moins. Il y a eu l'injustice de l'Angelus victime d'accusations qui n'ont pas débouché judiciairement mais ont tué l'institut.

Church Militant est indigné d'où le ton cher Eucher : mais comment ne le serait-on pas ? Quand des évêques, des cardinaux, des prêtres, des responsables laïcs que vous admirez, respectez qui ont été vos guides, vos modèles se révèlent des gredins, plus agents de Satan que de l'Epouse du Christ ? Qui peut rester avec un ton pondéré et se resservir une tasse de thé de Chine tranquillement en passant à autre chose d'un coeur léger ? Ah au fait ma Soeur et ces sacs en plastique sur le Tibre où en est-on ...

L'enquête de Christine Niles est sérieuse, basée sur non seulement des témoins, des victimes mais des faits répertoriés et pour certains jugés. Le cas du premier prêtre américain de la FSSPX accusé comme séminariste, néanmoins ordonné - il pouvait être innocent - par la suite à nouveau accusé, ayant quitté la Fraternité, le ministère et qui vit avec son partenaire désormais est éloquent. Ce n'est pas une généralité.

Mon curé m'avait dit, en 1995, que les départs du séminaire (il avait été formé par la FSSPX) et après ordination dans les premières années étaient nombreux. Que certains candidats affectivement désordonnés se soient glissés dans les promotions, rien que de classique hélas. J'ai eu deux cas de séminaristes devenus prêtres dont un a été condamné à de la prison, un cas de prêtre étudiant (récidiviste emprisonné) et je n'avais rien soupçonné tout au contraire. Discerner est difficile.

Mais le cover-up institutionnel, c'est autre chose. Pour Church Militant, c'est le péché premier : de lui procède la contamination de tout le corps et insidieusement l'affaiblissement de la foi.
C'est l'axe de leur critique que ce soit pour la FSSPX, les instituts traditionnels et la "grande Église". Ne varietur.

Arrêtez de vous croire dans un show télévisé. Je je je, merci Msieur, oh bonjour Madame, blablabla.

Vous avez fini de vous donner en spectacle ?

se moquent éperdument des cas dont ils parlent. Il s'agit seulement de mettre en difficulté la FSSPX parce qu'elle est le fer de lance de la tradition catholique. La chaîne suédoise et son journaliste musulman avaient déjà sorti les propos de Mgr Williamson juste avant la levée des excommunications. Objectif : empêcher la levée des excommunications, remttre en cause l'autorisation de la messe de toujours et causer d'énormes problèmes au pape et à l'Eglise. Le pape ne s'en est d'ailleurs jamais vraiment remis et c'est certainement une des raisons de sa démission et de l'arrivée de François que, lui, bien évidemment, on laisse tranquille.

On va donc présenter la FSSPX comme une secte qui serait remplie de Nazis et de pédophiles, les deux crimes impardonnables dans la société occidentale actuelle.

Enquêtent-ils sur l'islam, les juifs, l'Education nationale en France ou ailleurs ? Non !

Le message : ceux qui sont pour la messe et la théologie de toujours sont des monstres !

Ils ont fait la même chose avec l'immigration. Vous êtes contre la politique d'immigration menée dans nos pays ? Vous êtes un Nazi ou vous écoutez des gens qui sont des Nazis. Vous voulez donc rouvrir Auschwitz et les chambres à gaz. Ben voyons !

Et ils trouvent encore des idiots utiles pour répercuter leur message.

Le site Church Militant cherche-t-il la vérité ou cherche-t-il à déstabiliser l’Église? Souvenez-vous de l'épisode du Christ miraculeux soi-disant abimé lors de la bénédiction Urbi et Orbi: https://www.churchmilitant.com/news/article/miraculous-crucifix-ruined-at-pope-francis-urbi-et-orbi
Ce Christ réapparaissait en parfait état lors des célébrations de la semaine sainte. De qui se moque-ton?

Opus Dei est également passé sous les fourches caudines de Church Militant.
Dans les deux cas, on monte en épingle des cas ultraminoritaires et on fait comme si c'était l'institution qui les favorisait alors qu'il s'agit de cas individuels, certes inexcusables mais que l'on pourrait trouver partout. On se demande bien quelle institution d’Église est exempte du moindre scandale de ce genre.

....sur 'Church Militant' que je lisais il y a des années de cela, et puis, graduellement, je me suis senti mal a l'aise et j'ai cessé de le lire. Il n'est pas favorable a la Fsspx et cela je l'ai senti depuis longtemps.
UNE impression négative que j'ai eue c'etait concernant les fameuses retraites catholiques en été sur un magnifique bateau de coisieres...
Au depart, il me semblait qu'il y avait une petite contradiction sur le lieu de la retraite....En effet, je m'imagine mal une retraite Catholique dans un environnement de luxe, de plaisirs, de relaxation, de bonne nourriture, de bons apperitifs et vins, de piscines, de cinema et cabaret etc.
Je leur ai ecrit sur cette opinion et la réponse ne m'a pas convaincu.

J'ai aussi , separément, demandé a CM quel etait le rite qu'il suivait.
Reponse assez vague et non-satisfaisante.

il faudrait faire une statistique mais les enquêtes sur les diocèses, mouvements, paroisses, congrégations, universités "catholiques" de Forme ordinaire doivent représenter, à la louche, 95 à 98% du total mis en ligne par Church Militant.

Avant la pandémie, des liturgies étaient en live et relevaient du V.O.M. 1962.

M. Voris a expliqué avoir évolué à ce sujet : il n'était pas attaché à la liturgie traditionnelle au début en effet et "légaliste" à l'Américaine ce qui peut expliquer un dédain initial envers la FSSPX.

C'est la première fois depuis longtemps qu'une enquête est ainsi lancée par eux.
Vouloir discréditer l'enquêteur est ici peu crédible si c'est pour lui imputer un biais qui n'existe plus depuis de nombreuses années.

Le monde de la Tradition a certes eu moins de scandales et d'horreurs mais un certain nombre d'affaires ont bien existé et certaines devant les tribunaux que ce soit pour les instituts en pleine communion avec Rome, pour la FSSPX ou des groupes sédévacantistes.
L'attitude de Church Militant, qui défend par ailleurs des prêtres, religieux-ses, évêques, cardinaux ou laïcs injustement salis ou attaqués (ex. l'abbé Perrone à Detroit), est cohérente : mettre à la lumière les scandales, réclamer des enquêtes et le cas échéant les sanctions canoniques et civiles.

Pour tous et toutes.

Je me retrouve avec Eudoxie et en cohérence avec ce que j'ai écrit ici depuis des années. Le deux poids, deux mesures n'est pas acceptable, et la technique de la poussière sous le tapis se révèle à l'expérience désastreuse. Depuis 2002 on le sait non ?

...d'accord avec vous. Merci de cet envoi.