Le Forum Catholique

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images/icones/bravo.gif  ( 893659 )Excellente synthèse sur le linceul de Turin par gégé81 (2020-04-25 21:21:14) 

Le Linceul de Turin ne peut venir que de la Résurrection du Christ.

La suite ici :

CLIC !
images/icones/nounours.gif  ( 893669 )Très intéressant ! par Jean-Paul PARFU (2020-04-26 00:06:05) 
[en réponse à 893659]

Très bien en effet. Très bon résumé. A voir et à entendre ! Merci.
images/icones/1n.gif  ( 893769 )A propos du Linceul... par Signo (2020-04-27 12:51:10) 
[en réponse à 893659]

Après examen, les arguments présentés en faveur de la thèse de l'authenticité paraissent plus convaincants, nombreux et convergents que les arguments inverses.

Néanmoins, il y a encore à mon sens deux difficultés qui font qu'à mon sens, contrairement à ce que certains comme Arnaud Aaron-Upinsky peuvent prétendre, on ne peut encore conclure de manière définitive car ces difficultés laissent planer un doute non négligeable:

- le fait que les caractéristiques du Linceul semblent contredire ou en tout cas diverger avec les faits tels qu'ils sont présentés dans l'Evangile de Jean (en particulier, la question de savoir si le corps du Seigneur a été embaumé ou non avec les aromates, ce qu'affirme S. Jean alors que le linceul ne porte aucun trace d'aromates);

- le fait que la datation au carbone 14 coïncide avec la période déjà connue auparavant de l'apparition du Linceul, à savoir fin XIIIe- début XIVe s. Certes, beaucoup remettent en cause la fiabilité du test au carbone 14 tel qu'il a été réalisé. Mais d'autres affirment au contraire que le test a été réalisé dans des conditions normales et fiables sur le plan scientifique. Par ailleurs la coïncidence entre les résultats du test et la date d'apparition certaine du Linceul est troublante.

Il me semble donc que le dossier est complexe et qu'il serait un peu précipité d'affirmer avec certitude l'authenticité de cette relique, au moins tant que l'on aura pas résolu de manière convaincante les deux difficultés majeures dont je parle. Même si il est évident que les éléments allant dans le sens de l'authenticité soient nombreux et troublants, et que la thèse d'un faux médiéval paraît bien difficile sinon impossible à soutenir.
images/icones/livre.gif  ( 893779 )Euh ! par Jean-Paul PARFU (2020-04-27 14:28:55) 
[en réponse à 893769]

3 remarques :

1) l'histoire du Linceul est parfaitement documentée, de sa présence à Edesse en 500 environ jusqu'à Lirey, en passant par Constantinople et Athènes.

2) la datation au carbone 14 n'est pas adaptée aux linges et aux tissus. Le "flash" de la Résurrection a rajeuni le linge. Le linceul a été très souvent manipulé et a subi un incendie en 1532 que l'on a stoppé avec de l'eau. Les échantillons ont été pris sur les côtés du linceul qui étaient le plus souvent manipulés et qui avaient même été rapiécés.

Comme par hasard, la date connue de réapparition du Linceul va être la date de datation au carbone 14.

Ce n'est pas sérieux !

3) Sur les aromates

Il faut d'abord préciser que la mise au tombeau de Jésus s'est faite à la hâte parce que le sabbat solennel de la Pâque allait commencer. Les prescriptions rituelles n'ont donc pu être effectuées. Les saintes femmes se pressaient au tombeau le matin de Pâques pour pouvoir terminer les rites mortuaires en vigueur chez les juifs.

Néanmoins, Jean-Christian Petitfils remarque que :

Nicodème s’est probablement concerté avec son collègue Joseph. Il n’a pas assisté à la Passion. Il a apporté «un mélange de myrrhe et d’aloës d’environ cent livres ». Ce dernier mot. en grec litra à fait admettre à certains un contresens : cent livres d’aromates, cela représente 32,545 kg, une quantité considérable, extravagante, totalement hors de proportion avec ce qui est nécessaire pour un enterrement ordinaire. Ils en ont conclu que l’évangéliste Jean affabulait et voulait signifier symboliquement que Jésus avait eu une sépulture digne d’un roi ! En réalité, litra (ou livre romaine) n’est pas seulement une unité de poids, mais aussi une unité monétaire. C’est dans ce sens qu’il faut comprendre ce texte : Joseph d’Arimathie acheta pour cent livres de myrrhe et d’aloès, ce qui représentait du reste un coût assez élevé.

La myrrhe (smyrna) est une gomme-résine, obtenue par l’entaille d’un arbuste de la famille des térébinthhacées, Commiphora abyssinica, qui pousse dans le sud de l’Arabie et le nord de la Somalie. Elle prend ne couleur rouge en se solidifiant et est recherchée pour son parfum (ce fut, selon l’évangéliste Matthieu, l’un des présents des Mages à l’Enfant Jésus). Dans les inhumations, on l’utilise comme antiseptique. Jean, dans son évangile, distingue soigneusement la myrrhe (myron), huile pat fumée ayant servi à Marie de Béthanie lors de la scène de l’onction, et cette myrrhe (smyrna), utilisée dans le tombeau sous forme de poudre sèche. L’aloès médicinal — Aloe vera (L) Burm f. — est une plante grasse qui pousse en Arabie du Sud-Ouest, dont le suc déshydraté de couleur jaune est connu pour ses propriétés pharmacologiques. Au Proche-Orient, les cadavres se décomposent rapidement. Le mélange de myrrhe et d’aloès est une préparation d’herboristeries sous forme de poudre sèche ou de petits morceaux, qui permet de masquer les odeurs, de ralentir le process de putréfaction et d’empêcher les insectes de s’attaquer trop vite à la dépouille. C’est probablement ce mélange qui fut répandu sur les murs du caveau et brûlé dans de petites lampes afin de purifier l’air (1).

Des traces d’aloès et de myrrhe sur le linceul ?

Arbre à myrrhe

Les professeurs Pierluigi Baima Bollone et Eugenia Nitowski identifieront des traces d’aloès et de myrrhe sur le linceul, notamment dans les zones tachées de sang. Deux autres scientifiques, Sebastiano Rodante, médecin de Syracuse, et Gaetano Intrigillo, confirmeront cette découverte, démontrant que les grandes auréoles dentelées, bilatérales et symétriques, formées par l’eau jetée sur le linge lors de l’incendie de Chambéry en 1532, n’ont pu présenter cet aspect que parce que celui-ci avait été imbibé de myrrhe et d’aloës.

Giovanni Riggi trouvera également trace de natron, carbonate hydraté de soude, utilisé dans l’Antiquité, notamment sur les tissus funéraires égyptiens, pour la déshydratation des cadavres (2). Cette poudre se serait donc ajoutée à l’aloès et à la myrrhe de Nicodème. Quelques pistaches séchées (Pistacia palaestina), visibles sur le linceul, ont aussi servi d’aromates.

Les serviteurs de Joseph d’Arimathie ont ouvert le tombeau, à une quarantaine de mètres de là. Quarante-cinq minutes encore se sont passées. Le corps est porté par deux ou trois serviteurs. Sur les pieds très ensanglantés de l’homme du linceul, on remarque les empreintes des mains d’un porteur. Leur position fait
penser qu’il marchait le premier. Une dernière tache de sang et de liquide pleural se forme sur le sudarium. Le long du dos coule comme une ceinture sanglante et irrégulière. ici
images/icones/fleche2.gif  ( 893781 )Merci beaucoup... par Signo (2020-04-27 14:59:05) 
[en réponse à 893779]

... pour ces éléments très intéressants.

Néanmoins je pense qu'il faut rester prudent, car il semble, par exemple, que les soit-disantes "traces de monnaie" détectées sur le linceul relevaient en fait d'une illusion d'optique (voir ici) et font donc partie des arguments à écarter. Il en est de même que la question des pollens, ou de celle des inscriptions que certains croient avoir décelé sur le tissu.

Je pense que si l'on veut être crédible, il ne faut s'attacher qu'aux faits incontestés et clairement établis par la science et écarter tous les points sujets à caution (pollens, monnaies, inscriptions...). J'avoue que j'ai énormément de mal à y voir clair sur certains points, par exemple la question de la fabrication du tissus, entre certains spécialistes qui disent qu'il date clairement du Ier siècle et d'autres qui affirment au contraire une origine médiévale... pourtant il ne doit pas y avoir de difficulté majeure, pour des spécialistes chevronnés, à faire la part des choses entre deux époques que plus de mille ans séparent... Comment expliquer des contradictions pareilles sur le plan scientifique? (Voir ici). J'ai donc l'impression, face à des contradictions aussi frontales sur des questions qui devraient pouvoir être tranchées aisément, qu'il y a forcément un des deux camps qui ment effrontément ou au moins qui fait preuve de mauvaise foi. Mais lequel? Même réflexion, par exemple, au sujet de la présence de Sang, etc.

Par ailleurs je m'interroge sur le fait que les opposants à la thèse de l'authenticité ne répondent rien sur les caractéristiques précises de l'image (à savoir ce brunissement/brûlure très superficiel des fibres de lin), a priori non reproductibles, et qui en tout cas mettent sérieusement à mal l'hypothèse d'un faux médiéval. Sans compter les caractéristiques hyper réalistes analysées par le chirurgien Barbet, etc.

Bref, tout cela me laisse perplexe, même si encore une fois les arguments en faveur de l'authenticité (et une fois écartés les "arguments" douteux ou sujets à controverse) me paraissent l'emporter.
images/icones/neutre.gif  ( 893840 )Vous êtes-vous posé la question par Sursum corda (2020-04-28 10:30:42) 
[en réponse à 893781]

du fait que ce suaire est, sur le plan photographique, comme un "négatif" ?
Il a fallu attendre l'invention de la photographie pour en obtenir cette extraordinaire "vision".
Rien que cela fait réfléchir... Et démontre l'impossibilité qu'il puisse s'agir d'une quelconque supercherie (même bien intentionnée).

SC
images/icones/idee.gif  ( 893854 )Théologie ... Négative, comme le suaire ? par Glycéra (2020-04-28 11:29:19) 
[en réponse à 893840]


En lisant votre message, je fais, pour la première fois ce rapprochement.


Pourquoi Dieu a-t-il voulu révéler son portrait par un négatif ?



Dieu fait tout de manière juste, avec le geste juste, dans des détails qui compte, autant que les nervure des plumes des moineaux qu'IL a dessinées avec un soin amoureux des oiseaux.

Alors, je reviens à la théologie "négative", ou apophatique, quand on connait le sens de ce mot plus sérieux.

Définir Dieu ? Pas possible, puisqu'il est sans fins, sans limites, on ne peut dis-cerner Dieu. Comme St Denys, St Thomas, et tant d'autres mystiques à compter par St Jean de la Croix et sa nuit qu'il faut traverser pour voir enfin. La caverne de Platon ne dit pas autre chose que la nécessité d'apprendre des ombres, et d'y être initié, avant de sortir à la Vraie Lumière.


Dieu sait.
Loué soi Dieu.
Qui prend soin de nos petites âmes.

Glycéra