Le Forum Catholique

C'est à lire et à voir ici

ça fait 6 policiers ?

dixit Mgr Aupetit. Chiche ?

Mais ils se taisent depuis si longtemps.... Savent-ils encore aboyer ?

1) La délation est forte et pour moi vraiment surprenante. Vous vous rendez compte : on entend de l'orgue le dimanche dans une église, ce qui constitue une menace sanitaire majeure. Ce qui tend aussi à prouver que les délateurs ne suivent pas la messe sur les réseaux sociaux parce qu'ils n'y assistent pas habituellement non plus ;

2) l'ignorance des policiers de base du cadre légal concernant leurs interventions et leur ignorance religieuse abyssale, ignorance que j'avais déjà remarquée, il y a quelques années, à l'occasion d'une interpellation. Et il s'agit là de flics français. Ce qui prouve l'énorme déchristianisation des profondeurs de notre pays.

Je remarque aussi, comme à d'autres occasions, l'attitude de certaines femmes (le chef des policiers était une "cheffe") qui se comportent comme de véritables furies. Une femme est souvent un homme en pire !

3) enfin, aucune allusion à St-Nicolas du Chardonnet et aucune rectification sur ce point de la part du "Figaro". A contrario, aucune déferlante médiatique pour messe clandestine dans le cas de l'église du 8ème arrondissement.

qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes...

Castaner et Macron qui "gèrent" le culte Catholique en autorisant et interdisant les messes ==> Silence complet. La liberté religieuse, c'est pourtant dans les "droits de l'homme", non ?

"L'affaire" de Saint Nicolas: silence complet... Pas un Evêque pour dire que la Messe Pascale, c'est normal?

Maintenant que tout le monde sait que la messe est une "activité clandestine", la police en tire les conséquences ==> Rien que de très normal. Ce clergé reçoit ce qu'il mérite...


Philippilus

oui, oui, il trinque sans même essayer de se défendre.
Mais c'est aussi le peuple fidèle qui trinque, sans être défendu par ses clercs.

hier soir mardi, d'après un lecteur de Daniel Hamiche sur son blog christianophobie.fr ...

"Il y avait malheureusement environ 15 personnes au fond de l’église" le curé n'exerce pas son pouvoir de police dans sa paroisse au vu des dispositions civiles actuelles. Le climat anti-religieux en France n'est pas nouveau, il a touché les évangéliques accusés à tort d'avoir répandu l'infection (http://www.lavie.fr/religion/protestantisme/coronavirus-chretiens-evangeliques-nous-sommes-accuses-d-avoir-repandu-la-mort-c-est-insupportable-03-04-2020-105216_18.php) nul doute qu'il frappera aussi les catholiques si nous donnons nous-mêmes les bâtons pour nous faire battre.

… vos soit-disant 40 paroissiens de Saint Nicolas depuis ? Comme si une dizaine de paroissiens dans le fond de l’église changeaient quoi que ce soit. Tout comme ces randonneurs arrêtés en pleine montagne… on a peur de quoi ? Qu'ils contaminent les bouquetins ?

... puisque les églises peuvent rester ouvertes.
Il faut juste qu'ils respectent les distances de sécurité.
Et d'ailleurs le préfet de Marseille vient d'autoriser les musulmans à célébrer le ramadan avec leurs voisins, alors il n'y a pas à nous reprocher ce qu'on autorise pour les autres.
Votre dévoué Paterculus

IV. - Les établissements de culte, relevant de la catégorie V, sont autorisés à rester ouverts. Tout rassemblement ou réunion en leur sein est interdit à l'exception des cérémonies funéraires dans la limite de 20 personnes.


Sinon nous n'aurions justement pas de problème de Messes. En revanche il va falloir qu'on nous explique l'injustice que vous soulevez.

Pourquoi autoriser l'ouverture des églises si les fidèles ne peuvent y être en nombre ?
Cette interdiction est illégitime : qu'on demande aux gens de rester à bonne distance est une chose.
Qu'on leur interdise de pénétrer dans une église justement quand un prêtre célèbre est invraisemblable.
Et que ce soit passé "comme une lettre à la boîte" sans réaction de la CEF m'attriste profondément.

Même les restrictions de circulation ont été édictées sans respect pour le droit.

VdP

Cela ne laisse pas de m'étonner : on pourrait, avec un peu d'organisation, répartir les fidèles, en limiter le nombre, et réguler le flux de la sortie comme celui de l'entrée.
Les évêques se sont bien mal battus dans cette affaire.

… que même des randonneurs sont sanctionnés… Comme si on pouvait contaminer qui que ce soit en pleine montagne. Cette panique générale est complètement grotesque au vu de la réalité.

s'y rendent prier individuellement, s'y confesser éventuellement, parler à un prêtre au moins, et même recevoir baptême et mariage sans pompe, si la CEF n'avait pas fait n'importe quoi.

Il n'en demeure pas moins que le but de ce décret est d'empêcher les rassemblements, ils sont explicitement interdits dans les églises, quoi que vous en ayez et quelle que soit la légitimité du tout sur laquelle je n'ai ni compétence ni lumières.

Mais justement pour qu'il y ait rassemblement, il faut que les gens soient groupés !
Rappelez-vous les arguments exposés lors des manifestations des veilleurs.
Si les gens sont dispersés dans l'église, il n'y a pas rassemblement.
La contradiction est donc bien là, qui rend l'interdiction invalide.
VdP

si les gens ne se trouvent pas là par hasard, mais rassemblés pour une messe, l'interdiction prévaut. Ils pourraient bien sûr feindre l'ignorance qu'une messe se tînt en ces lieux un dimanche matin...

Sauf que le texte est déjà très restrictif en soi : une messe sans fidèles, mais avec plusieurs prêtres/diacres/lecteurs, sans être un rassemblement, est une réunion.

Difficile dans ces conditions de revendiquer la participation de fidèles, sauf à se mettre hors la loi, ce qui est encore un autre sujet.

... qui est hors la loi !
VdP

Il fallait y penser, en effet ...

Pour ceux qui veulent une source précise :

« Certes, nous ne pourrons pas éviter que les gens se rendent visite les uns les autres dans une même barre d'immeubles, explique Emmanuel Barbe. Mais, là, il s'agit d'une question de responsabilité individuelle. Il me semble que la période du ramadan permet encore plus que d'habitude de veiller les uns sur les autres. En revanche, les soirées festives » hors les murs, « comme il y en a tous les ans à cette période, seront interdites ».

Le Point

À noter qu’Aziz Zemouri, le journaliste auteur de l'article, continue à calomnier Saint Nicolas du Chardonnet dans ce même article.

Dieu n’a rien de plus cher sur la terre que la liberté de son Église ! Que les princes de ce monde se le tiennent pour dit !

Mais « si c’est vrai, c’est très grave », comme on dit !

A l'époque où saint Anselme a écrit ces lignes (fin XIe -début XIIe), il est un partisan de ce qui a été appelé improprement la Réforme grégorienne (les pape régnant étant alors Urbain II de 1088 à 1099 et Pascal II de 1099 à 1118). Il est l'un des acteurs de la Querelle des investitures. L'opposition entre le pouvoir royal anglais soutenu par des ecclésiastiques, comme dans d'autres pays de la Chrétienté, et les "Grégoriens" ne peut se réduire à un conflit entre des chrétiens et des laïcards, puisque des Chrétiens se trouvaient dans les deux camps. Ainsi Hugues de Fleury, moine à Saint-Benoît-sur-Loire (mort approximativement en 1120), qui dédie au roi Henri Ier Beauclerc, son ouvrage "De potestate regali et de sacerdotali dignitate" dans lequel il affirme la prééminence du pouvoir royal sur la dignité sacerdotale.


Je ne résiste pas au plaisir de vous citer le prologue de cet ouvrage, qui prend le contrepied des idées défendues par saint Anselme.

" Au très glorieux roi des Anglais Henri, le frère Hugues, dernier de tous les moines, moine du très saint Benoit de Fleury, don de paix perpétuelle.

Considérant, ô seigneur roi, le point de désaccord dans lequel la sainte Église est mêlée au sujet du pouvoir royal et de la dignité sacerdotale, que certains distinguent et divisent l’une de l’autre, j’ai décidé de rédiger ce petit livre (libellulus), avec un soin pieux et un amour fraternel, grâce auquel ce conflit puisse s’apaiser, et l’erreur qui a été longuement et largement répandue puisse être également pacifiée : erreur, dis-je, de ceux-qui, séparant sans réflexion (temere) la dignité sacerdotale de la dignité royale, bouleversent l’ordre disposé par Dieu, alors qu’ils croient savoir ce qu’ils ignorent. Ils pensent en effet que la disposition du royaume terrestre ne vient pas de Dieu, mais qu’elle a été ordonnée ou disposée par les hommes.

Et pour cette raison, ils placent la dignité sacerdotale au-dessus de la majesté royale, quand pourtant, elle [la dignité sacerdotale] devrait lui être soumise [à la majesté royale] dans l’ordre (ordo), et non en dignité (dignitas), comme ce présent livre le déclarera. Une fois repoussée l’ignorance obscure de cette erreur-ci, ils seront peut-être tranquillisés par les dogmes divins et les paroles rationnelles. Erreur, de fait, qui doit être évitée non seulement dans les grandes, mais aussi dans les petites choses. Or l’erreur n’est rien d’autre que de penser faux ce qui est vrai, et vrai ce qui est faux, ou de tenir le vrai pour incertain, ou de dévier du chemin de la raison. Quant à ceux-là qui, désirant seulement justifier dans leur délire l’ordre des choses, ordre que Dieu a disposé, s’appliquent à l’anéantir, ils encourent le crime de sacrilège, et sont appelés avec raison pharisiens. Car pour cette raison, notre créateur et sauveur le Seigneur Jésus Christ a été jugé digne, par un sacrosaint mystère, d’être appelé roi en même temps que prêtre (rex et sacerdos) afin de nous montrer par quel lien et par quelle affinité le roi et le prêtre devraient mutuellement s’accorder entre eux. Car ce qui est lié dans l’unité est indissociable. C’est un fait n’est-ce pas que, lorsque les pouvoirs se séparent et se heurtent mutuellement, la paix est détruite, et l’Église, que le Christ lui-même a bien voulu racheter par son sang, est malheureusement troublée.

Par conséquent, ô seigneur roi, j’ai décidé pour cette raison, de vous confier et de vous dédier cet ouvrage, pour qu’il soit confirmé et fortifié par la faveur de votre autorité, et répandu dans de très nombreux lieux, ou, s’il était inutile, pour qu’il soit détruit. Dans cette affaire, je mets mes pas dans ceux des hommes d’autrefois, qui présentaient jadis leurs études aux rois imprégnés d’études littéraires.

Enfin, je prie l’excellence de votre grandeur afin qu’elle examine attentivement et reprenne cette œuvre par elle-même (seorsum) et avec les sages qui sont à vos côtés, et qu’elle s’efforce de découvrir tout ce que vous aurez vu en lui de réfutable. Car je sais que ce traité sera non seulement condamné, mais aussi conspué, par ceux qui se préparent à détruire l’ordre des choses par leur irréflexion (temeritas), soit parce qu’il leur paraitra dévier de leur façon de voir, soit parce qu’il leur paraitra exposer la question dans un style rustique. Car la plupart du temps, hélas, leur cécité et leur irréflexion plaisent à ceux qui sont aveugles dans leur cœur. Pourtant, je les prie, au nom de leur noblesse, de ne pas salir ma rustique éloquence mais de préférer écouter des propos vrais plutôt qu’habilement présentés. Je sais pour le reste que l’on entend plus sûrement la vérité qu’on ne la prêche.

C’est pourquoi maintenant je demande leur indulgence à toutes les vénérables évêques (praesules), à tous les autres prélats de la Sainte Église, et dans le même temps aux clercs sensés qui liront tout cela, afin qu’ils ne me jugent pas présomptueux ou téméraire, comme si moi, j’entreprenais de les instruire avec arrogance, eux qui sont assis sur leurs chaires et qui connaissent les secrets de la philosophie divine. Je demande qu’ils ne le jugent pas ainsi, mais qu’ils lisent et accueillent avec piété et bienveillance ce traité. Je souhaite en effet qu’à la fois tous les vénérables pères eux-mêmes, et à la fois mes maîtres, fassent quotidiennement des progrès dans le Christ Jésus notre Seigneur et que le corps de la sainte Église disposé selon un ordre convenable aux temps de ceux-ci [des maîtres et seigneurs] soit fortifié et qu’il jouisse immédiatement d’un solide traité de paix. Quand à vous, ô seigneur roi, que le Seigneur tout puissant veuille bien par sa grâce, dans notre intérêt, vous conserver sain et sauf (sanum et incolumen) tout au long des péripéties des temps. Amen."


"Dieu n’a rien de plus cher sur la terre que la liberté de son Église", je serais grandement intéressé par la référence de la citation.

 
...d’après l’article de l’abbé Hervé Gresland sur saint Pie X, “Le champion de la liberté et des droits de l’Eglise” :

Pie X aimait citer cette pensée familière à saint Anselme : « Dieu n’a rien de plus cher au monde que la liberté de son Eglise » (7). Surmontant toutes les contradictions, il a su défendre les droits de l’Eglise avec fermeté et ne craignait pas de dire leurs vérités aux puissants de ce monde.

___________

(7) Lettre de saint Anselme au roi Baudouin de Jérusalem.

V.
 

Vous allez me trouver insupportable, mais serait-il possible d'avoir la citation dans le texte, mieux qu'un propos rapporté: "pensée familière à saint Anselme" ne signifie pas que le propos est de saint Anselme. Merci d'avance.

 
...cher Baudelaire, mais n’étant pas historien, je n’ai pas sous la main de référence plus précise que celle que rapporte l’abbé : le mieux serait sans doute de retrouver cette lettre du saint évêque à Baudouin de Jérusalem.

Cela dit, j’ai noté que Dom Guéranger présentait cette même maxime comme étant de saint Anselme dans la vie de saint Thomas Becket telle qu’on peut la lire dans l’Année liturgique. Et pareillement, Jean Crété dans l’article qu’il consacrait dans Itinéraires n° 292 au neuvième centenaire de saint Grégoire VII :

A notre époque où l’Eglise souffre plus que jamais de la servilité des évêques à l’égard des pouvoirs politiques, même les plus abjects, nous invoquerons saint Grégoire VII pour la défense de l’Eglise ; car, selon la parole de saint Anselme, « Dieu n’aime rien tant en ce monde que la liberté de son Eglise ».

V.
 

Dans la patrologie latine de l'abbé Migne. Epist., IV, 9 : https://books.google.fr/books?id=lyRKAAAAcAAJ&pg=PA205#v=onepage&q&f=false

Nihil magis diligit Deus in hoc mundo quam libertam Ecclesiae suae. etc.

Bonne nuit

merci pour la référence. J'avais oublié que j'avais la PL de Migne en version numérisée.

On le voit bien en Chine où Dieu veille particulièrement à la liberté de son Église !

Et des âmes de tous les hommes ?

A un plan et qu'il n'a pas hésité à faire disparaître la civilisation du monde méditerranéen en laissant se créer l'islam, ce qui a permis, par exemple, de créer l'Europe telle que nous la connaissons aujourd'hui.

Un phénomène comme l'islam est impossible sans au moins une permission très active de Dieu.

En favorisant l'islam, Il a asséché toutes les régions du Proche et du Moyen-Orient et a choisi l'Europe latine, l'Europe et le christianisme occidental contre l'Empire chrétien d'Orient !

C'est un fait que, jusqu'à maintenant, la Chine et l'Inde, malgré des tentatives toujours répétées, n'ont pas, dans leurs profondeurs, été touchées par le christianisme.

En un mot, que fait Dieu pour les populations soumises à l'islam et pour les masses chinoises et indiennes ?

Vous pouvez jouer avec moi aux inquisiteurs, mais ça ne m'impressionne pas.

Je combats simplement une vision fidéiste cul cul la praline de la Providence divine !

Réveillez-vous !

Etait-ce Beaudoin IV de Jérusalem, par exemple? De qui s'agit-il?
Merci d'avance!

Il ne peut s'agir que d'une lettre adressée à Baudoin 1er, frère de Godefroy de Bouillon !