Le Forum Catholique

Tout d'abord, joyeuses Pâques à tous.

Quelle n'a pas été ma surprise de voir retransmis sur plusieurs sites internet la veillée pascale cuvée 1951.

Je n'entre pas dans le débat du pour ou du contre mais trois réflexions:

- Se sont-ils donnés le mot cette année? Il me semblait que jusque là cela se faisait rarement et discrètement.

- A moins que je n'aie raté une info, la mention du rite de 1957 n'était spécifiée nulle part dans les programmes concernés ce qui fait que plusieurs personnes de ma connaissance ont été d'abord déroutées puis larguées puisque ne disposant pas de Missel avec les bonnes lectures et le bon ordonnancement. J'ajoute qu'en plus d'un avertissement au fidèle, un livret téléchargeable aurait alors été utile.

- Ces communautés ne risquent-elles pas de se faire taper sur les doigts par les autorités en procédant de manière aussi visible? A moins qu'un document récent n'ait permis une telle célébration.

Je serais intéressé de vos commentaires.

Leopardi

Ils le font parce que c’est autorisé ;-)

Un beau livret réalisé par l’IBP pour le Samedi Saint : ici.

L’abbé Lenzi précise dans cette excellente vidéo qu’ils ont un indult :

pour le Dimanche des Rameaux et la Messe du Jeudi Saint..
j'ai suivi une Messe où le lavement des pieds eut lieu pendant la messe
alors que dans mon missel il est place après le dépouillement des autels...
Il serait intéressant de trouver un recueil comprenant la liturgie traditionnelle du Triduum

Un très bon livret bien complet des offices précédant les réformes a été produit l’année dernière. En plus de mémoire il ne valait que quelques euros. Je le vois indisponible sur amazon. Je me renseigne.

Le lavement des pieds est une cérémonie à part. C’est dans le rite réformé qu’il a été fusionné avec la messe du jeudi : un dada des progressistes de fusionner les choses, par exemple mariage et messe de mariage, confirmation et messe... ca introduit une certaine confusion.

Effectivement et en se rendant sur la page d'accueil romande du site de la FSSP vous trouverez en ce moment:
- Une présentation de la Semaine Sainte antérieurs aux réformes de 1951-1955
- Une conférence sur la Semaine Sainte d'avant 1955, par l'abbé Arnaud Evrat FSSP (enregistrées en 2018)
- Les livrets à télécharger (Dimanche des Rameaux | Jeudi Saint (Messe in Cena Domini) | Vendredi Saint (Messe des présanctifiés) | Vigile Pascale).
C'est ici.

sur la comparaison de l'avant et de l'après Pie XII, par l'abbé Carusi : "La réforme de la Semaine Sainte dans les années 1951-1956". très intéressant, et absolument convaincant sur la nécessité. de revenir à la forme ancienne.

il aurait été utile de le préciser dans la liste des horaires du forum (puisque les sites ne le précisaient pas).
Cela aurait évité de se casser le nez.

Est-ce que tous les forumeurs étaient au courant et pourvus des textes? Etais-je le seul à la rue sur ce sujet?

Merci

Leopardi

La majorité des missels édités depuis 62 est aussi hors jeu ! Les missels en bon papier et belles reliures du 18ème ont encore une belle vie pour eux !

Et c'est je crois un "bad call", c'est à dire une initiative pas très inspirée.

C'est déjà compliqué en ce moment que l'on change ou 'réforme' encore et encore une forme de la liturgie. La plupart des fidèles tradis a un missel 1962.

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué... D'autant plus que ces celebrations en ligne sont aussi l'occasion pour certains de découvrir la liturgie traditionnelle.

Si certains fidèles sont un peu à la ramasse à cause des ces changements, que dire de ceux qui découvrent cette forme de liturgie.

En cela, je ne les loue pas.

...rééditer les missels si cela devait se perpétuer.

J'ai lu que c'était ad experimentum pour trois ans.

Nous verrons.

(Au caméraman de st Eugene: merci d'avoir enlevé le bouchon de l'objectif au bout de la troisième heure ;-)

Les centaines (au moins je suppose) d’éditions des siècles passés de missels romains ou de quinzaines de Pâques vont pouvoir être réutilisées. C’est écologique en plus !

Ce ne sont pas les éditions antérieures à 1955 qui manquent !

À moins de réimprimer des quinzaines multi-usage : en 1815 par exemple on en trouve celui-ci avec suivant l’usage romain et suivant le "nouveau" (jadis) bréviaire de Paris : L'Office de la quinzaine de Pâques: suivant le nouveau bréviaire de Paris et de Rome, en latin et en françois

Ceux qui ont des enfants savent que le Missel fait partie des cadeaux de communion/confirmation et on évite de leur proposer des éditions venant de chez l'antiquaire.

Dans notre cas, sept missels du Barroux qui se trouvent de ce fait hors jeu.

Merci à la Fraternité Saint Vincent Ferrier. Rien à dire côté technique. Bien au contraire. Et ils font avec les moyens du bord. Le Barroux fait de son mieux mais hier leur messe était impossible à suivre à cause des problèmes de connection internet. Bien dommage.

Les Dominicains suivent leurs propres rites, légèrement différents du rite Romain traditionnel, mais on suit grâce au livret qu'ils offrent en ligne.

J'ai suivi tout le Triduum avec eux. Et on sent bien leur désir d'être avec nous et de partager leur amour pour le Christ et son église.

Grâce à eux, j'ai eu de saintes Pâques. Et j'ai même eu l'impression de faire parti de leur communauté. Ils nous accueillent dans leur église, vidée, dans leur cloître.

Merci à eux de leurs efforts.

juste un petit Nota Bene: ces religieux ne sont pas dominicains. Une bonne fois pour toutes. Il faut faire la différence entre ça:



et ça:



Ce n'est pas pareil. Le premier, c'est le blason dominicain, le second c'est le blason de Chéméré. Pas de confusion s'il vous plaît.

mais celui des Frères Prêcheurs.

Expliquez-vous, je ne comprends pas. Soit vous êtes sérieux, mais je ne peux le concevoir, soit vous ne l'êtes pas, et vous vous fichez de moi. Expliquez-vous clairement.

a toujours été le surnom des Frères Prêcheurs. Certes, ces derniers ont été fondés par saint Dominique alors que la FSVF et la FSD ont vu leur création inspirée par le saint (et un de ses successeurs) mais, pour les trois branches, "dominicains" restent un surnom et font que ces trois branches font partie de la "famille dominicaine".
C'est un point de vue qui peut déplaire mais c'est ainsi.

LS.

Pas du tout. Dominicain signifie "faisant partie de l'Ordre des Prêcheurs", et ce n'est pas n'importe quel surnom. La FSD et la FSVF ne sont pas des branches d'un même tronc. Elles ne font pas partie de la famille dominicaine qui est strictement circonscrite à ce qui est reconnu comme dominicain ou non par le Maître de l'Ordre. Comment la FSD qui est une communauté schismatique pourrait-elle être compatible avec l'Ordre dominicain? Quant à la FSVF, une bonne fois pour toutes, elle ne revendique pas publiquement et ne peut revendiquer ce surnom de "dominicains" qu'on attribue à ceux qui font profession entre les mains du Maître de l'Ordre des Prêcheurs. Stop aux inexactitudes, au flou à ce sujet.

Ce n'est pas un point de vue, c'est une erreur de croire ce que vous dites.

Vous auriez peut-être raison, mais en temps de crise de l'Eglise,vous avez tort ! Être dominicain, c'est avoir l'esprit dominicain ! C'est tout.

Ce n'est pas du tout le moment pour jeter la confusion et le flou sur des institutions pourtant nettement séparées. La crise ne doit pas être le prétexte au flou institutionnel, bien au contraire.

En l'occurrence je suis sérieux

Un membre de l'Ordre des Prêcheurs c'est un frère prêcheur. L'appellation "Dominicain" est un abus de langage.

De plus je ne vais quand même pas vous apprendre qu'un mot peut se comprendre au sens strict ou au sens large. Et au sens large on peut tout à fait parler de Dominicains peut tout à fait s'entendre au sens large pour la FSVF.

Mais je me moque aussi de vous.
Parce qu'en refusant qu'on parle de dominicains pour la FSVF, vous faites preuve d'un juridisme étroit.
Appliquez donc ce juridisme à vous-mêmes et parlez de Frères Prêcheurs quand vous parlez des Frères Prêcheurs.

En fait c'est surtout pour les vocations que je fais cette distinction que l'Ordre lui-même fait. L'Ordre dominicain (désolée, mais l'Ordre lui-même fait cet abus de langage) est structuré sous la personne du Maître de l'Ordre, et c'est lui qui décrète ce qui est dominicain ou non. C'est juridique.

Je défends cette distinction qui n'est pas de mon fait, et que j'ai appris par une source "prêcheresse" (puisque dominicaine, ce serait selon vous un abus de langage), surtout pour bien faire comprendre aux éventuelles vocations que la FSVF ne peut en aucun cas être assimilée à l'Ordre.

Ce n'est pas un "juridisme étroit" de ma part, il s'agit des constitutions, des lois qui régissent l'Ordre dominicain, et qui est l'un des ordres religieux les plus structurés au monde. C'est comme si on disait que "chartreux" est un abus de langage, et donc que n'importe qui peut être dit chartreux par exemple. Non, un chartreux, c'est un moine qui est sous l'autorité du prieur actuel de la Grande Chartreuse, Dom Dysmas de Lassus. Le mots ont un sens. Ils sont faits pour être employés par tout le monde. Or il faut bien expliquer qu'un dominicain c'est un religieux de l'Ordre des Prêcheurs, et qu'un Frère de la FSVF, c'est un religieux point.

Ce que vous appelez Ordre Dominicain s’appelle Ordre des Frères Prêcheurs.

Abus de langage était peut-être un peu fort, mais l’appellation de dominicains n’est qu’un nom d’usage.

Enfin, si les mots ont un sens, il en ont en général plusieurs.

Oui, évidemment, dans les constitutions, on les nomme Frères Prêcheurs (dites-moi, vous êtes très au courant!).
Oui c'est un nom d'usage, mais qui ne désigne pas n'importe qui, et qu'on emploie pas à tout venant pour désigner deux institutions qui s'excluent mutuellement: la FSVF n'a aucune envie de faire partie de l'Ordre, alors qu'il a été fondé par Saint Dominique, et que c'est son successeur qui le dirige, et l'Ordre ne contient pas la FSVF. En confondant les deux, on fait une erreur qui illusionne les ignorants. C'est vous qui faites preuve d'un juridisme étroit, excusez-moi! car le commun de mortels, qui ne lit pas les constitutions parce qu'il a autre chose à faire, s'y laissera prendre, et confondra ce qui ne doit pas être confondu.

Je tiens à ce que la vérité à ce sujet soit clairement exposée, sous peine de laisser les non-initiés dans l'erreur. Et je récuse totalement l'usage du terme, du nom d'usage de "dominicains" pour d'autres que pour l'Ordre: il a été attribué par le peuple et par les Prêcheurs à eux-mêmes, peu après la canonisation de Saint Dominique (fondateur du même Ordre). L'Ordre depuis ses débuts a adopté cette terminologie, faisant même ce jeu de mot: "domini canes", les chiens du Seigneur, pour reprendre une vision de la bienheureuse mère de Saint Dominique, Jeanne d'Albret, qui rêva que son fils était un petit chien qui mettait le feu au monde. C'est un nom d'usage qui en fait n'a été forgé que pour eux, et utilisé par eux seuls. Vous ne trouverez pas d'autres communautés qu'on a appelées "dominicaines" et qui en fait n'appartenaient pas à l'Ordre. Sauf les schismatiques d'Avrillé, éventuellement.


Par prudence, il vaut mieux, en ces temps troublés, clairement distinguer l'Ordre de la FSVF.

J'aurais peut-être nommé mon post: Domini canes, les chiens du Seigneur et les vrais fils de Saint Dominique.

Merci beaucoup à la Fraternité saint Vincent Ferrier pour la beauté des offices présentés et les efforts pédagogiques pour les rendre accessibles notamment au travers des livrets mis en ligne.
J'ajoute que les prédications, qui reprennent dès demain, sur les mystères du Rosaire nous offrent la possibilité de mieux connaître et donc aimer !
Merci beaucoup à chacun des pères et frères de Chémeré.
Belles et saintes fêtes de Pâques !

Il me semble au contraire que la plupart utilisent des vieux missels, dont une bonne partie doit donc être antérieure à la réforme.

de la FSSP Lyon, un lien permettait d'avoir accès aux textes.


Personnellement, après trois ans de retour à cette ancienne forme, je dirais que les changements ne sont pas si notables, ni si nombreux. Je noterais essentiellement :
-quelques oraisons, quelques bénédictions sur les rameaux
- la messe des présanctifiés le vendredi
- le samedi saint avec un cycle de lecture beaucoup plus long et quelques changements dans le déroulement des cérémonies. Ce cycle de lecture me plait de plus en plus alors même que la première année je l'avais trouvé très austère.
Quand à la messe des présanctifiés, laissons aux liturges le soin d'expliquer pourquoi la réforme de 55 n'est pas bonne.