Le Forum Catholique

c'est possible ça ?
Lu ici :
https://www.francebleu.fr/infos/societe/bourgogne-pour-la-semaine-sainte-les-dioceses-se-lancent-sur-internet-1585743100

sera faite par Mgr Rivière le bien nommé.

Ça commence à devenir grotesque, cette Église virtuelle...

Et on ne vit pas dans un monde idéal, surtout en ce moment : par exemple, j'apprécie beaucoup de pouvoir assister à la messe (virtuelle ?) de ma paroisse en direct sur ma TV (via Youtube).

Plus généralement, je remercie tous ceux qui multiplient leurs efforts et font preuve d'ingéniosité pour tenter de pallier les inconvénients de cette pandémie, ce qui me semble un peu plus positif que d'exprimer des "ronchonnades" à la cantonade, sans grand effet au demeurant ...

Oui mais où se les procurer en ces temps de confinement quand on habite en appartement à Paris?

Et vous achetez un bouquet garni dans lequel il y a une branche de laurier.

… quel intérêt ? Ce ne sera pas un rameau béni de toute façon, me semble-t-il.

La question de Leopardi était celle de se procurer des rameaux lorsque l'on habite en ville. Le reste regarde chacun.

Suis je le seul à me poser cette question basique?

Bizarre.

Ça ne sert à rien de se poser la question puisque de toute façon votre rameau ne sera pas béni.

Moi je suis à la campagne et j'ai devant chez moi un superbe laurier (que j'ai planté) mais qui cette année ne me sert à rien (rien d'autre qu'abriter des oiseaux qui s'y trouvent bien).

Le buis ne fait pas de bien et le bien ne fait pas de buis.

Bien est l'anagramme de béni donc tout va bien.

Sérieusement, procurez-vous une petite branche et bénissez-la vous-même.

Tout simplement.

Bon courage à vous.

"C'est possible, ça ?"

Non, ce n'est pas possible. Pour prétendre le contraire il faut ne rien savoir du B.A. BA de la théologie sacramentelle. Il n'existe ni sacrement ni sacramental à distance. On ne peut pas bénir par une image électronique ni par une voix électrique. (Comme je l'ai déjà dit sur mon blog je crois en réponse à un commentaire, la bénédiction urbi et orbi est une exception... qui n'en pas une: le pape bénit explicitement les habitants de la Ville et du monde, qu'ils aient la télévision ou pas.)

Mais je crois hélas que les évêques ne savent plus, tout simplement, ce qu'est une bénédiction. Comme en témoigne leur néo-liturgie: pour la bénédiction des Rameaux ils ont le "choix" entre deux prières, dont l'une... n'a pas de formule de bénédiction !

J'ai pourtant lu que le bienheureux Miguel Pro a béni ses parents à distance après de son ordination...Un prêtre tradi m'a bénie par téléphone une fois. Vous êtes sûr de vous? On peut bien faire des exorcismes à distance! je suis d'accord que c'est indiscutable pour les sacrements, mais pour les sacramentaux...

Pas pensé une seconde que cela pouvait être réellement di !t

J'ai également pensé à un poisson d'avril.
Si je place une hostie sur la table de mon salon, Mgr Rivière pourra-t-il la consacrer à travers la télévision pour que je fasse mes Pâques ?

J'y avais également pensé.

Et le fidèle qui ne veut pas se communier de ses propres mains devra sans doute ingérer l'hostie juste avant la consécration...

Mais est-on bien sûr qu'il ne s'agit pas d'un poisson d'avril ? Une telle proposition est tellement aberrante et implique une telle méconnaissance des éléments de base de la théologie sacramentelle que les bras vous en tombent.

Mais apparemment ce n'est pas un poisson d'avril : ils en sont bel et bien là !

Si évidemment le prêtre (ou même l'évêque) ne peut pas bénir les rameaux à distance, est-ce que je peux les bénir moi-même chez moi avec de l'eau bénite et des signes de croix ?

Cordialement
Meneau

Pourtant ne dit-on pas que les bénédictions papales ont un effet, même via la télévision?

La bénédiction prononcée Urbi et orbi par un pape n'a pas effet via la télévision ou via le poste radio...

Elle a effet sur les fidèles de la Ville (de Rome) et sur ceux du monde entier, que ces derniers aient ou non allumé leur poste de radio ou de télévision.

attachée à ces sortes de bénédictions :

Une indulgence plénière est accordée au fidèle qui reçoit avec dévotion la Bénédiction donnée par le Souverain Pontife Urbi et Orbi, ou par l’évêque aux fidèles confiés à sa cure pastorale, en conformité avec la norme n. 7, 2° de l’Enchiridion ; ceci vaut même si, pour un motif raisonnable, il ne peut être présent physiquement aux rites sacrés, pourvu qu’au moment de leur célébration il ait suivi avec l’esprit recueilli ces mêmes rites, retransmis par la télévision ou la radio [112] .

112 : EI 1986, conc. 12 (cf. SPA, decr. De indulgentiis ope instrumenti televisifici vel radiophonici lucrandis, 14 dec. 1985 (AAS 78 [1986] 293-294).

Source : Enchiridion endulgentiarum, Salve-Regina.com

bien sûr, je demande la vôtre ...

Cher Meneau,

Attention ! je vais donner des citations référencées faisant autorité... je vais donc aggraver mon cas de "musulman" "fondamentaliste".

Et comme je suis un "fondamentaliste" invétéré, je cite d'abord le Code de Benoît XV (1917) :

"Canon 1146. Le ministre légitime des sacramentaux est le clerc, à qui ce pouvoir a été donné et qui n'a pas été privé de l'exercer par l'autorité ecclésiastique compétente."

"Canon 1147. § 1. Personne, s'il ne possède pas le caractère épiscopal, ne peut faire validement les consécrations [Naz : "la consécration au sens strict est une dédicace faite avec une huile sainte"], à moins que le droit ou qu'un indult apostolique ne le lui permette.

"§ 2. Tout prêtre peut donner les bénédictions, sauf celles qui sont réservées au Souverain Pontife, aux évêques ou à d'autres.

"§ 3. Une bénédiction réservée donnée par un prêtre sans la permission nécessaire est illicite, mais elle est valide, à moins que le Saint-Siège n'en ait statué autrement dans la réservation.

"§ 4. Les diacres et les lecteurs [ordre mineur] ne peuvent donner validement et licitement que les bénédictions qui leur sont permises expressément par le droit."

"Ce canon [1146] exclut les laïques : les hommes qui ne sont pas clercs, par ex. les catéchistes [en note : c'est la réponse particulière de la S. Congr. des Rites du 5 juillet 1892 (Fontes, n. 6217)] ; toutes les femmes, même les abbesses. Les bénédictions que donnent les laïques sont des actes privés et n'engagent pas l’Église [1].

"N'importe quel clerc ne peut conférer tous les sacramentaux ; il faut ou un certain degré dans l'ordre, ou une concession spéciale. L'excommunication (can. 2261, § 1), l'interdit personnel (can. 2275, 2°), certaines suspenses (cf. can. 2284) rendent le ministère des sacramentaux illicite, sauf dans les cas qui sont indiqués au can. 2261, § 2, 3."

Chan. Raoul Naz (sous la direction de) Traité de Droit canonique, Letouzey et Ané, 2e éd., 1955, tome II, § 475, page 418.

[1] "Les bénédictions que donnent les laïques sont des actes privés et n'engagent pas l’Église" : donc, par définition, ce ne sont pas et ça ne peut pas être des sacramentaux.

Par définition, car, nous dit le Code de 1917 :

"Canon 1144. Les sacramentaux sont des choses ou des actions que l’Église a l'habitude d'employer (ou de faire), par une certaine imitation des sacrements, pour obtenir par sa prière des effets avant tout spirituels."

Et ici on voit qu'il y a une "évolution" (homogène ???) dans le Code de Jean-Paul II :

"Can. 1168 - Le ministre des sacramentaux est le clerc muni du pouvoir requis; certains sacramentaux, selon les règles des livres liturgiques, peuvent aussi, au jugement de l'Ordinaire du lieu, être administrés par des laïcs ayant les qualités voulues."

C'est clair.

Et ne vous inquiétez pas pour l'aggravation de votre cas : d'une part vous y survivriez sûrement, d'autre part je ne suis pas de ceux qui crachent sur les enseignements doctrinaux du passé.

C'est toujours un plaisir de vous lire.
Cordialement
Meneau

Vous avez bien raison de vous référer aux autorités catholiques pour étayer vos positions, c'est comme cela qu'on fait quand on est catholique.

Après, il faut tenir compte de la hiérarchie des textes ayant autorité.

Le code de 1917 est une réussite, il a nécessité des années d'efforts pour harmoniser les normes publiées au cours des siècles, qui parfois divergeaient voire se contredisaient, ceux qui les ont publiées faisant face à des situations très diverses.
Cependant ce code était une première, et pouvait donc présenter des imperfections.
Ainsi le fait de réserver les bénédictions aux seuls clercs ne tenait pas compte de la tradition qui voulait que le père de famille bénisse sa femme et ses enfants à la prière du soir. C'est biblique et cela correspond à l'idée, mise en valeur récemment, que la famille est "Eglise domestique", et que le père, qui représente le Christ dans l'union à sa femme, en est le prêtre. Tous cela se comprend dans la perspective de l'analogie : le père de famille n'est pas prêtre au sens où l'est un homme ordonné, bien sûr.

Donc cela ne me gène pas que le catéchisme de l'Eglise catholique dise que certains sacramentaux peuvent être donnés par des laïcs.

Votre dévoué Paterculus

... mais la bénédiction paternelle est-elle un sacramental ?

L'"église domestique" est analogue à l’Église proprement dite, et donc elle ne lui est pas identique. Ce n'est pas une société publique, visible et hiérarchique, comme l’Église.

On ne voit donc pas à quel titre on pourrait regarder comme sacramental ce qui demeure par nature des actes privés.

En sachant aussi que, toujours par définition, le sacramental "reçoit son efficacité de la prière de l’Église" (Naz, t. II, § 473), donc de la prière publique, ce que, par nature, n'est pas la prière domestique.

L'analogie est belle, mais trouve assez rapidement ses limites.

Il me semble plutôt que l'administration de certains sacramentaux par des non-clercs s'appuie sur une nouvelle conception des ministères. Celle qui a prévalu avec l'abrogation du sous-diaconat et le chamboulement des ordres mineurs (1972), et dont le CIC de 1983 et le CEC sont nécessairement les échos.

Je vous remercie pour votre réponse et pour votre courtoisie jamais prise en défaut

... est quelque chose de complexe.
Je me demande si dans votre raisonnement il n'y aurait pas une pétition de principe : "un sacramental est nécessairement posé par un membre de la hiérarchie, donc un acte posé par un laïc ne peut être un sacramental."

Nous différons aussi quant à la conception de la famille. Sa constitution repose sur un sacrement, le mariage, je crois donc qu'on peut dire qu'elle est une société qui a bien quelque chose de public et de visible. Quant au fait de savoir si elle est hiérarchique, on répond non si on minore le rôle du père, mais je crois qu'il faut bien considérer celui-ci comme ayant autorité.

En plus il faut se souvenir que dans l'Eglise ancienne, ceux qui avaient reçu les ordres mineurs n'étaient pas nécessairement destinés au sacerdoce; mais posaient des actes aujourd'hui réservés aux prêtres, comme des exorcismes.

Mais je crois que notre joute porte sur des choses dont il est libre de discuter...

VdP

Ce que vous appelez "pétition de principe" semble évident à la lecture de Naz : "les sacramentaux reçoivent leur efficacité de la prière de l’Église", c'est-à-dire dans sa liturgie.

Raison pour laquelle Naz fait rapidement le tour des sacramentaux par le moyen des livres liturgiques : Pontifical, Missel, Rituel...

Or seuls les ministres sont habilités à célébrer la liturgie de l’Église, en tant qu'ils sont ordonnés, à quelque degré (que ce degré soit d'institution divine ou d'institution ecclésiastique), au sacerdoce ministériel institué par le Souverain Prêtre.

D'où le fait que la confection des sacramentaux est par nature réservée aux ministres du Christ.

J'insiste : il ne s'agit pas ici d'être assimilé à un clerc pour le service de la liturgie, comme le sont les laïcs qui, à défaut de clercs et d'acolytes, servent la messe. Il s'agit de procéder à une bénédiction publique et liturgique. Chose qu'un simple laïc est radicalement incapable de faire (et chose que tel ou tel clerc est radicalement incapable de faire, en fonction de l'ordre qu'il a effectivement reçu et de la bénédiction concernée).

Pour en venir à la famille, je n'ai nullement remis en cause son caractère de société, ni l'autorité du père de famille (je n'en dirais pas autant de la doctrine contenue dans Familiaris Consortio n. 73). Seulement cette autorité n'est pas une autorité exercée sur ce que l’Église a toujours appelé une société publique hiérarchique, ou sur ce qu'il est convenu d'appeler une "société parfaite", par opposition avec la société domestique qu'est incontestablement la famille.

Le père de famille n'a pas l'autorité d'édicter des lois, ou a fortiori d'instituer ou de guider une prière publique au sens de ce que l’Église appelle la prière publique. C'est une simple prière domestique.

L'"église domestique" est une "société domestique", ce en raison de quoi la bénédiction donnée par le père de famille n'a strictement rien à voir avec la prière publique de l’Église et ne peut donc pas être regardée comme un sacramental confectionné par l'intéressé.

Bien respectueusement

A cette occasion un discours fleuve ?

... à moins d'une fuite ?

s'efforcer de rester au courant